Le libre arbitre existe-t-il ?

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Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Ase le Lun 4 Jan - 21:22

En 2005, j'avais participé à quelques conférences ayant trait à la philosophie de l'esprit, et à cette occasion j'avais entendu parler de Benjamin Libet. Cet homme, assez extraordinaire, à fait parler de lui au travers de sa fameuse découverte concernant l'antédatage perceptif, mais il a aussi résolu un problème assez ardu et résolu du coup la difficile question de la liberté de l'homme, montrant que notre conscience exerce un droit de veto sur nos actions qui semblent à priori être prédéterminés.

Prenons un exemple pour bien vous faire comprendre (que j'avais élaboré en 2012 suite à des travaux sur ce sujet ayant débuté dès 2008) : Imaginez que vous avez le choix entre monter les escaliers d'un bâtiment ou prendre l'ascenseur, mais malheureusement l'ascenseur étant en panne, vous êtes obligé de prendre les escaliers. Avez-vous le choix ?
Imaginez maintenant que le bâtiment c'est l'Univers dans sa totalité, et que le chemin qui consiste à prendre l'ascenseur et/ou l'escalier de ce bâtiment sont analogues de nos propres trajectoires de vies (dirigées par nos pensées et nos jugements qui induisent nos actions).
Les libertarianistes ont montré que s’il n’y avait qu’un univers intégralement régi par des lois déterministes alors on ne pourrait pas expliquer notre expérience consciente d’agir librement ainsi que notre croyance spontanée y compris au niveau moral en l’existence de la liberté. Dans cet exemple, il y a une anomalie (l'ascenseur est en panne), ce qui nous OBLIGE à prendre les escaliers, c'est à dire que ce chemin nous est déterminé (les mots importants ici sont "chemin déterminé" et "oblige").
Or cette manière de penser occulte un caractère extraordinaire de notre conscience, sa capacité émergentiste (je précise pour ce qui va suivre que Benjamin Libet est un émergentiste néo-dualiste). Même si effectivement un acte est en train de se décider et de se réaliser dans notre cerveau, au moment où on en prend conscience et qui a débuté avant même qu'on en prenne conscience de quelques millisecondes (on appelle cela l'amorçage moteur ou encore l'antédatage décisionnel), comme par exemple "l'ascenseur est en panne, je dois prendre les escaliers", d'un autre côté, 300 ms avant l’exécution de l’acte, on peut encore l’arrêter comme si la conscience envoyait un signal "finalement, non, je ne prends pas l'ascenseur". Il y a donc une forme de liberté, qui n’est plus une liberté de faire mais une liberté de ne plus faire (de retenir l’acte) et de sélectionner un autre acte, comme par exemple "je décide d’appeler le réparateur, ou je décide autre chose que monter ses escaliers". Ce n’est donc pas la volonté qui enclenche l’acte mais une fois que l’acte est entrain de se faire on peut décider consciemment de l’arrêter. C'est une liberté de "veto de la conscience". Autrement dit, même si nous croyons qu'il y a des actes déterminés, au plus profond de nous il y a ce sentiment réel de liberté.

Bien à vous,
Ase

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Tatonga le Lun 4 Jan - 22:00

Je ne suis pas d'accord, je trouve que ces savantes dissertations sur le libre-arbitre de l'homme ne sont qu'un exercice dialectique pour le plaisir de l'esprit, n'ont qu'un intérêt théorique.
Le libre-arbitre dont jouit l'homme n'est observable que sur des faits sans importance, sans conséquences, il est marginal.
Dans les fait l'homme est lourdement déterminé par des causes insurmontables, il est prisonnier de sa nature et de la nature, et même s'il a l'impression parfois de la domestiquer, en réalité il ne s'en libère jamais.
Alors qu'est-ce que ça peut faire qu'il me soit donné la liberté de taper dans un ballon du pied gauche ou du pied droit ??
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Ase le Lun 4 Jan - 23:27

Au contraire elles sont au coeur de tout !

Les récents travaux de Benjamin Libet démontre bien l'existence du libre arbitre comme je l'ai expliqué.
Il faut de plus savoir que les expériences de Libet ont été interprétés de manière différentes. Certains ont sauté sur l'occasion pour défendre une conception déterministe intégrale de l'action (pseudo) volontaire, et d'autres ont insisté sur l'existence de cette capacité de rétro-contrôle par "veto" de l'actualisation de la séquence kinésio-motrice déjà amorcée.
Quelqu'un comme Daniel Wegner prétend que les expériences de Libet montrent que la prise de conscience n'est qu'un moment de ratification passive d'une séquence motrice automatiquement déclenchée alors que quelqu'un comme Eccles considère que les "potentiels d'activation" sont en fait seulement des activités d'arrière-plan qui ne sont pas déterminantes car pour un geste réellement intentionnel et volontairement préparé c'est l'aire pré-motrice du lobe frontal qui compte et il n'y a plus un tel décalage. Enfin, Max Velmans soutient que les expériences de Libet nous conduisent à reconsidérer notre association naïve spontanée entre décision libre et pensée occurrente dans la conscience d'accès, c'est à dire que selon lui, on pourrait donner une analyse de la décision libre qui intègre une initiation causale inconsciente ou pré-consciente (en termes de conscience d'accès).

Libet lui-même estime (dans son dernier bouquin "Mind Time" : la temporalité de l'esprit) que ses expériences sur l'antédatage perceptif mettent en évidence l'existence d'un comportement temporel des événements mentaux qui serait différent du déroulement temporel des événements physiologiques corrélés. Tout se passe comme si il y avait un "saut" dans le temps, un retour vers le passé (certains parapsychologues comme Fabre et certains physiciens comme Costa de Beauregard ont interprété cela ainsi) : ce serait une rétro-projection temporelle qui par souci de cohérence, attribuerait topologiquement à la main piquée quelques millisecondes avant, l'instant de déclenchement effectif de la douleur alors que cet instant décisif se situe en aval, bien après, dans le cerveau.

Et même, dans les sciences dures comme la physique, on sait bien que notre univers n'est pas déterministe. Le pur déterminisme a été une grande illusion qui a régné des siècles.

Cordialement,
Ase
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Mar 5 Jan - 15:42

Le libre arbitre c'est du baratin invente par les Eglises et il sous entend :Tu es libre, mais pas tout a fait, attention!! Donc tu n'es pas LIBRE.
OR parties de DIEU et donc lui meme NOUS SOMMES ENTIEREMENT LIBRES, COMME LUI.

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Tatonga le Mer 6 Jan - 11:51

septour a écrit:Le libre arbitre c'est du baratin invente par les Eglises et il sous entend :Tu es libre, mais pas tout a fait, attention!! Donc tu n'es pas LIBRE.
OR parties de DIEU et donc lui meme NOUS SOMMES ENTIEREMENT LIBRES, COMME LUI.
C'est vrai que le libre-arbitre, c'est du baratin.
C'est vrai que nous ne sommes pas déterminés par une Cause Unique qui aurait fixé et prévu le moindre de nos actes, mais nous ne sommes pas libres pour autant, nous obéissons à une infinité de causes qui déterminent nos faits et gestes. Un criminel qui tue pour le plaisir de tuer ne jouit pas de son libre-arbitre, car ce même libre-arbitre chez un autre ne le pousserait pas à tuer.
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Ase le Jeu 7 Jan - 6:20

J'ai l'impression que vous ne reconnaissez pas votre liberté, en estimant que le libre arbitre c'est du "baratin", ou alors vous parlez clairement d'autre chose.

Cordialement, Ase
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Tatonga le Jeu 7 Jan - 11:10

Ase a écrit:J'ai l'impression que vous ne reconnaissez pas votre liberté, en estimant que le libre arbitre c'est du "baratin", ou alors vous parlez clairement d'autre chose.
Cordialement, Ase
Oui, Ase, c'est vrai que je sais pas ce que c'est et que je n'ai pas lu grand chose sur le libre-arbitre.
Je ne me fie pas beaucoup aux recherches et démonstration d'un scientifique dans ce domaine. Cette question de libre-arbitre est trop imprecise, trop vague pour être cernée avec rigueur, et un homme de science peut tirer toutes les conclusions qu'il veut et leur contraire avec la même force probante, elles restent toujours hypothétiques. D'ailleurs, je ne pense pas que la communauté scientifique avalise ce genre de " découvertes " sur le libre-arbitre, tant la question, de par sa nature même, semble bien échapper au domaine de la science. Toutes les prospections qui peuvent donc se faire à ce sujet restent personnelles à un chercheur dont les recherches peuvent être orientées par ses convictions.
Personnellement, je pense que nous sommes déterminés, non pas par un Etre Suprême, mais par le jeu de facteurs puissants qui nous font pencher d'un côté ou de l'autre. Même notre volonté est soumise au jeu de ces facteurs. Ce sont ces facteurs (hérédité, éducation reçue, valeurs intégrées, contexte, etc) qui forment notre volonté. Alors même que nous croyons faire jouer notre volonté, nous ne sommes en fait que le jouet de tous ces facteurs que j'ai énumérés.
Nous ne pouvons parler de notre-libre arbitre que dans les cas marginaux sans importance et sans conséquence, comme frapper un ballon du pied gauche ou du pied droit ( exemple que j'ai déjà donné précédemment)
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Veloth le Jeu 7 Jan - 11:44

Je ne suis pas sûr de tout avoir compris de ton premier message, mais de ce que j'ai compris, le problème du libre-arbitre n'est pas résolu, et le bât blesse ailleurs.
Cette question m'intéresse beaucoup, malheureusement j'ai du mal à exprimer clairement ce que j'en pense. Conservons donc l'exemple de l'ascenseur en panne. Je peux monter les escaliers, renoncer à monter, ou appeler un réparateur pour prendre l'ascenseur malgré tout. J'obéis à ma volonté. Mais qu'est-ce dicte cette volonté ? J'aurai envie de monter à pieds si je suis un jeune sportif en bonne santé. Je renoncerai à monter si je suis tétraplégique et qu'après tout, monter n'est pas vital. J'appellerai un réparateur s'il est effectivement vital que je monte, mais que je suis dans l'incapacité physique d'emprunter les escaliers. Tout ceci est très schématique, mais en gros : je peux faire ce que je veux, mais puis-je choisir ce que je veux ?
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Jeu 7 Jan - 12:56

OUI, tu peux choisir ce que tu veux, meme d'etre le president de ton pays. Et ce qu'il y a de "merveilleux", c'est que tu Crees, oui tu crees, a chaque fois un nouveau segment de ta Vie.

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Veloth le Jeu 7 Jan - 14:18

septour a écrit:OUI, tu peux choisir ce que tu veux, meme d'etre le president de ton pays. Et ce qu'il y a de "merveilleux", c'est que tu Crees, oui tu crees, a chaque fois un nouveau segment de ta Vie.
Attention, je ne parle pas de choisir de faire ce que je veux, mais bien d'être à l'origine de sa propre volonté. Je peux choisir d'être président si j'ai envie de le faire (encore faut-il que d'autres conditions soient réunies, mais pour l'exemple on va dire que devenir président est accessible à n'importe qui). Mais puis-je décider de vouloir devenir président ?
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Jeu 7 Jan - 17:00

OUI, tu le peux. Tu es TON AME et cette derniere est souveraine en tant que partie de DIEU.TU PEUX TOUT!

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par la mouette 1 le Sam 9 Jan - 6:18

septour a écrit:OUI, tu le peux. Tu es TON AME et cette derniere est souveraine en tant que partie de DIEU.TU PEUX TOUT!

Paix.

Comment expliquez-vous les dépressions ?

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Sam 9 Jan - 11:03

Que voulez vous dire?

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Ase le Dim 10 Jan - 23:19

Il vous faut quelques notions pour bien saisir tout ceci, et comprendre qu'aujourd'hui la question du libre-arbitre, n'est plus de l'ordre du simple questionnement philosophique, mais s'étudie au travers des neurosciences. Voici un pdf, très bien fait et pédagogique, trouvé sur la toile, qui devrait combler certaines lacunes.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/Pr%E9sentation%20-%20C%E9gep%20Montmorency%20-%20printemps%20%202013%20-v%20finale%20pour%20pdf.pdf

Bonne lecture,
Ase
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par la mouette 1 le Mar 12 Jan - 6:23

septour a écrit:Que voulez vous dire?
Paix.
Je pensais à l'état dépressif et même à toutes autres pathologies psychologiques que l'on ne choisit pas, que l'on subit bien malgré nous...
et par cela je me dis que l'homme n'est même pas maître de lui-même.

Salut
et gloire à Dieu !

la mouette 1

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Mar 12 Jan - 11:28

TOUT est CHOIX, meme la maladie, la diformite, la condition humaine, rien ne nous est impose.
L'univers(DIEU) est un tout ou tout est possible et ou tout arrivera parce que parties d'un dessein immense et grandiose auquel nous participons volontairement.....en tant que parties de DIEU.

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Tatonga le Mar 12 Jan - 11:50

Nous n'avons de libre arbitre que dans les choses dérisoires, donc sans importance, inutiles, comme par exemple aller dans la rue ou ne pas y aller quand rien ne nous y pousse et quand rien ne nous en empêche. Oui, là, dans ce cas là, quand il n'y a aucune résistance, aucune pression et aucune tension, nous jouissant d'un libre-arbitre....... et les pseudo-scientifiques (je dis pseudo car je ne pense pas que la science soit en mesure de trancher cette question) peuvent faire des expériences et faire des démonstrations enrobées dans un jargon scientifique.
Mais en dehors de ces cas dérisoires, je crois que tous nos actes nous sont dictés par des forces intérieures que sont notre tempérament, nos pulsions, nos sentiments et par des forces, des pressions, des difficultes, des obstacles, extérieurs.
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Mar 12 Jan - 12:25

"Les forces interieures" sont notre ame qui influe derriere notre presente personnalite.

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Ase le Mar 12 Jan - 19:56

Bonjour,

"Je pensais à l'état dépressif et même à toutes autres pathologies psychologiques que l'on ne choisit pas, que l'on subit bien malgré nous...
et par cela je me dis que l'homme n'est même pas maître de lui-même."

>>>>>> Il y a des choses qui dépendent de nous et d'autres qui n'en dépendent pas.



"TOUT est CHOIX, meme la maladie, la diformite, la condition humaine, rien ne nous est impose."

>>>>>> Tout est-il choix ?
Tu sais, la réalité est à la fois permanente et changeante au travers d'une co-adaptation « au hasard déterministe » (symbiose entre contraintes et aléas) des conditions de l'environnement et des propriétés des formes. Cette co-évolution est irréversible, « fléchée » dans le temps par les phénomènes d'entropie et de mémoire, permettant des niveaux d’organisation qui émergent de la complexité.



"L'univers(DIEU) est un tout ou tout est possible et ou tout arrivera parce que parties d'un dessein immense et grandiose auquel nous participons volontairement.....en tant que parties de DIEU."

>>>>>> Il faut d'abord prendre conscience que comme Dieu nous sommes aussi des créateurs, co-créateurs. Nous sommes à 100% créateurs de notre vie. A ce titre tu ne peux changer que ce qui est en ton pouvoir, c'est-à-dire ce qui est à l'intérieur de toi-même. Or le problème principal, est que nous avons tous l'habitude d'essayer de contrôler l'environnement dans lequel on évolue, cet environnement à la fois intérieur et extérieur, c'est la tendance de notre ego, une tendance active : on force les choses, on veut agir, on veut contrôler, on essaie de contrôler notre environnement pour faire advenir ce que nous voudrions. Mais, on ne se rend pas compte qu'avec cette manière d'agir, on ne laisse pas la disponibilité à Dieu d'agir, on prend toute la place. Alors plutôt que d'être activement actif, il vaut mieux être passivement actif et simplement accepter ce qui est.



"Les forces interieures sont notre ame qui influe derriere notre presente personnalite."

>>>>> Notre environnement, les personnes que nous rencontrons et les situations que nous vivons ne sont que les reflets de nos pensées intérieures. Ces pensées sont le produit de nos mémoires. Les mémoires ne sont que des programmes inconscients.
Ces mêmes programmes sont responsables des croyances et des jugements que nous entretenons et au travers desquels la perception que l'on a de la réalité est déformée.

Bien à vous, Ase
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Mar 12 Jan - 22:42

OUI, createurs et a chaque choix, nous creons un nouveau segment de notre VIE; Mais, oui mais, Toujours dans le sens que l'on a decide de donner a notre vie....AVANT LA NAISSANCE. Tout nous inclinera vers le sens choisi pour cette vie . Tous les etres que nous rencontrerons pendant notre vie seront la pour "diriger" cette derniere vers notre but......et nous aussi dans la leur.
IL N'Y A PAS DE HASARD!!!!

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Invité le Ven 22 Jan - 1:29

oo


Dernière édition par aleph le Jeu 28 Jan - 21:24, édité 1 fois

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par la mouette 1 le Ven 22 Jan - 2:25

Paix et bienvenu.

C'est qu'on t'attendait Aleph !
Ta définition était très claire.
Moi je veux bien la suite, si Dieu veut.

Que Dieu te guide.
Transcendance à Dieu !

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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Veloth le Jeu 4 Fév - 20:34

Je réponds avec du retard, mais comme je passe sur ce forum, autant reprendre des discussions intéressantes.
Ase a écrit:Il vous faut quelques notions pour bien saisir tout ceci, et comprendre qu'aujourd'hui la question du libre-arbitre, n'est plus de l'ordre du simple questionnement philosophique, mais s'étudie au travers des neurosciences. Voici un pdf, très bien fait et pédagogique, trouvé sur la toile, qui devrait combler certaines lacunes.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/Pr%E9sentation%20-%20C%E9gep%20Montmorency%20-%20printemps%20%202013%20-v%20finale%20pour%20pdf.pdf

Bonne lecture,
Ase
J'ai tout lu, mais je ne me trouve guère avancé : je ne vois rien qui me convainque de l'existence du libre-arbitre. Comment expliquer que face à une même circonstance, deux personnes réagissent différemment ? Je dis que c'est à cause de leur vécu, leur expérience personnelle, voire de leurs gènes. Il me semble qu'en probabilités, le libre-arbitre serait modélisé par une réaction aléatoire à chaque situation. Si la réaction n'est pas aléatoire, c'est-à-dire qu'elle est régie par des lois.
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par 3mondes le Mar 12 Avr - 16:17

La question du libre arbitre est selon moi bien mal posée... Ce qui compte c'est de bien reconnaître qu'il y a des choses que l'on peut modifier à notre gré, d'autres moins facilement et d'autres encore absolument pas, de bien les identifier et d'en tirer toutes les conséquences pour nous déjà, et seulement ensuite si cela nous amuse, pour ce qu'il en est en théorie.
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Re: Le libre arbitre existe-t-il ?

Message par Keyril le Ven 15 Avr - 12:29

Même si l'issue existe, la méconnaissance de cette issue donne tout son libre arbitre à la conscience dont il est question. Si, connaissant les goûts de nos cœur, on nous présente des issues différentes sans nous révéler à l'avance ce que nous allons choisir, il nous est laissé la possibilité de nous découvrir nous-mêmes...et ça change tout.

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