Re: La réincarnation.

[3mondes]

Et pour moi, une cohérence suppose une intelligence et, dans le cas d'espèce qui nous préoccupe, intelligence suppose un Dieu.

Absolument pas ! C'est l'intelligence qui présuppose une cohérence, pas l'inverse !

Non, je persiste à dire que la cohérence suppose une intelligence ou si tu péfères, suppose l'intelligence.

Si par "supposer" tu entends bien "impliquer comme condition nécessaire", alors je me dois d'insister encore une fois sur ton erreur. Une intelligence étant toujours une reconnaissance et une mise en relation de régularités, toute intelligence nécessite bien un ordre qui lui est préalable, autrement dit : une cohérence pour pouvoir s'exercer (ou s'exécuter). Il ne faut pas non plus oublier qu'à notre connaissance, toute intelligence constatée nécessite un support structuré un minimum complexe, soit : une certaine cohérence structurelle à la base.

C'est donc bien l'intelligence qui découle d'un ordre en premier lieu et non l'inverse, même si l'intelligence à son tour, une fois opérationnelle, peut générer de l'ordre. C'est dans cet ordre que celà fonctionne objectivement, pas dans celui que tu dis.
(Subjectivement parlant je ne conteste pas ce qu'il te semble, mais objectivement, ce qu'il est possible d'affirmer c'est bien l'inverse.)

Mais toi, tout en admettant qu'il y a dans le monde ce que Dieu pourrait y mettre (ordre, beauté, amour, vie, pensée), tu refuses de reconnaitre que l'oeuvre a un maitre-d'oeuvre.

Je ne refuse rien a priori, je n'émets simplement pas des thèses gratuites (métaphysiques) comme toi et construis donc ma pensée sans elles, en toute rationalité sans qu'il me manque quoi que ce soit. Saisis-tu la différences ?

Tu n'as toujours pas compris. Je n'émets aucune thèse.

Tu ne fais que ça l'ami ! : émettre des thèses invérifiables ! Tu parles du monde comme d'une "oeuvre" ou d'une "Création", sans le moindre début d'argument.

Je constate des faits et ils sont parlants en eux-mêmes, je ne fais ni extrapolation, ni déduction, ni induction. Ces faits objectifs que je constate (ordre, beau, esprit, conscience, pensée, amour) révèlent eux-mêmes ce qu'ils sont, ce qu'ils expriment, de quoi ils sont l'expression et la manifestation.

Tu es drôles, tu dis ne faire ni extrapolation, ni déduction, ni induction, et tu dis ensuite de quoi relèvent ces choses que tu énumères...

Remarques-tu aussi le glissement que tu fais pour aboutir à des faits qui seraient "une expression", "une manifestation". "De quoi" pourrait-on se demander ? Tu réponds un peu plus loin : tu dis clairement qu'ils sont une expression, une manifestation de "Dieu" !! ! Comme si c'était une évidence, comme si c'était ce que "révèleraient" les fait eux-mêmes...

Je ne cherche pas plus loin, je ne cherche pas un Dieu niché à 3 ou 5 km de là. Car ce n'est pas une question de distance ou de lieu, d'être à l'intérieur ou à l'extérieur de la création(de l'univers). Les faits objectifs constatés suffisent pour révéler ce qu'ils révèlent, ils n'ont même pas besoin d'être interprétés.

Alors pourquoi parles-tu de "Dieu" ?

Exactement ! Je constate ce qu'il y a de plus intéressant dans le monde (je procède comme toi quand tu déduis le possible et la nécessité), je constate qu'il y a de l'ordre, la vie, l'amour, la pensée intelligente, etc, et je conclus que c'est ça Dieu, j'en dresse le portrait selon son oeuvre.

Oh que non que tu ne procèdes pas comme moi ! Tu procèdes à l'envers de moi l'ami !
Tu constates des qualités dans le monde et à partir d'elles tu imagines un Créateur du monde qui les posséderait....

Je n'imagine pas. Les qualités que je constate suffisent pour révéler ce qu'elles révèlent comme le salé révèle le sel. Je n'imagine rien.
Mais ici, toi aussi, tu fais la même chose, sauf que c'est très indigent. Tu constate que le monde est là est tu dis que s'il est là c'est parce qu'il est possible et nécessaire.

Et bien si je le dis, c'est uniquement parce que d'autres (qui seraient peut-être encore plus indigents que je le suis ?) déclarent qu'il serait là parce qu'il aurait été créé !

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[Invité]

la foi n'étant pas une déclaration d'existence ou de vérité sur ce dont on a pas la preuve, comme l'est la croyance, mais un ressenti vivant, vivifiant, enthousiasmant.

??? La foi est une certitude, la confiance absolue en l'existence de quelque chose, la croyance est, par contre, relative.

[3mondes]

la foi n'étant pas une déclaration d'existence ou de vérité sur ce dont on a pas la preuve, comme l'est la croyance, mais un ressenti vivant, vivifiant, enthousiasmant.

??? La foi est une certitude, la confiance absolue en l'existence de quelque chose, la croyance est, par contre, relative.

La foi est de l'ordre du ressenti et du sentiment alors que la croyance est de l'ordre de la notion et de l'opinion tenant entièrement en des représentations que nous nous faisons. Toutes les deux sont subjectives (elles sont des réalités ou cas d'ordre II), mais l'une étant son propre contenu (d'ordre II donc) et l'autre portant sur l'être en soi de certaines choses (sur des réalités ou cas d'ordre I) ou sur du conceptuel (des réalités ou cas d'ordre III), l'une est nécessairement vraie en son cadre ou ordre, alors que l'autre est douteuse comme vérité supposée d'un autre cadre ou ordre ce qui la rend même douteuse dans le sien propre, lorsqu'elle s'accompagne de doutes, ce qui est normalement le cas.

[Tatonga]

Et pour moi, une cohérence suppose une intelligence et, dans le cas d'espèce qui nous préoccupe, intelligence suppose un Dieu.

Absolument pas ! C'est l'intelligence qui présuppose une cohérence, pas l'inverse !

Non, je persiste à dire que la cohérence suppose une intelligence ou si tu péfères, suppose l'intelligence.

Si par "supposer" tu entends bien "impliquer comme condition nécessaire", alors je me dois d'insister encore une fois sur ton erreur. Une intelligence étant toujours une reconnaissance et une mise en relation de régularités, toute intelligence nécessite bien un ordre qui lui est préalable, autrement dit : une cohérence pour pouvoir s'exercer (ou s'exécuter). Il ne faut pas non plus oublier qu'à notre connaissance, toute intelligence constatée nécessite un support structuré un minimum complexe, soit : une certaine cohérence structurelle à la base.

C'est donc bien l'intelligence qui découle d'un ordre en premier lieu et non l'inverse, même si l'intelligence à son tour, une fois opérationnelle, peut générer de l'ordre. C'est dans cet ordre que celà fonctionne objectivement, pas dans celui que tu dis.
(Subjectivement parlant je ne conteste pas ce qu'il te semble, mais objectivement, ce qu'il est possible d'affirmer c'est bien l'inverse.)

En écrivant ce que tu écris, tu penses à l'intelligence humaine. Elle requiert effectivement un ordre qui lui soit préalable pour s'exercer, voire se former,le comprendre et le reproduire. Mais nous ne parlions pas de l'intelligence de l'homme.
Il était question de l'intelligence tout court, de l'intelligence absolue, l'intelligence capable de créer un ordre, de créer une cohérence, l'intelligence que possèderait un dieu.
Aucune cohérence ne peut être sans être l'oeuvre d'une intelligence, car toute cohérence est matérialisation ou expression d'une intelligence.
C'est l'intelligence qui imprime son empreinte à la cohérence, elle est dans la cohérence, pas le contraire.

[3mondes]

En écrivant ce que tu écris, tu penses à l'intelligence humaine. Elle requiert effectivement un ordre qui lui soit préalable pour s'exercer, voire se former,le comprendre et le reproduire. Mais nous ne parlions pas de l'intelligence de l'homme.

Je parle de toutes intelligences constatées et connues, même de celle d'un cafard. Je parle de ce qui existe.

Toi, tu parles d'une intelligence imaginaire, celle d'un être jamais vu, impossible s'il n'est pas un ordre en lui-même. Tu pars de ce qui existe pour en impliquer à tort l'existence d'une chose contraire.

Poser une telle intelligence instructurée, sans ordre ni cohérence à laquelle elle se réduit, est contradictoire en soi, toute intelligence possédant une cohérence et se réduisant à une cohérence.

Je la dis en effet impossible si elle n'est pas impliqué par une cohérence préalable ou du moins fondamentale, qui en consitue la structure même.

Il était question de l'intelligence tout court, de l'intelligence absolue, l'intelligence capable de créer un ordre, de créer une cohérence, l'intelligence que possèderait un dieu.

En effet, étant donné ce que j'ai dit, tu parles d'une intelligence imaginaire, celle d'un être impossible...  

Aucune cohérence ne peut être sans être l'oeuvre d'une intelligence, car toute cohérence est matérialisation ou expression d'une intelligence.
C'est l'intelligence qui imprime son empreinte à la cohérence, elle est dans la cohérence, pas le contraire.

Tu pourras encore l'affirmer un million de fois et plus encore, que cela n'en constituera pas davantage une vérité objective ou formelle consistante.

Une cohérence n'est jamais l' "oeuvre" d'une intelligence, ce dont tu parles est en réalité plutôt une reconnaissance d'un ordre existant ou impliqué par une considération donnée. Et même si comme je l'ai dit : une intelligence peut générer de l'ordre, cela n'implique pas que tout ordre est généré par une intelligence.

De  A => B  tu ne peux pas conclure que  B => A  mais seulement que  non B => non A.

Et il faut voir aussi que lorsqu'une intelligence génére un ordre par une action entreprise, elle ne fait que composer à partir de ce qu'elle a reconnu ou vu en une autre situation. Elle fait des liens, mais jamais à partir de rien.

Donc, même si d'un point du vue subjectif ce que tu dis peut te paraître vrai, objectivement parlant, ce n'est pas le cas.

[Invité]

La foi est de l'ordre du ressenti et du sentiment alors que la croyance est de l'ordre de la notion et de l'opinion tenant entièrement en des représentations que nous nous faisons. .

3mondes, désolé de vous contredire mais les mots ont un sens ! Il n'y a que la foi aveugle, la foi "du charbonnier" qui peut correspondre à votre définition. La foi désigne aussi et surtout quelque chose de construit, qui se cultive et non un ressenti. Quant à la croyance, elle peut tout à fait être un ressenti. La plupart des personnes se disant croyantes ont en réalité la sensation, le sentiment qu'il y a quelque chose plutôt que rien mais ne se posent pas vraiment de questions.

[3mondes]

La foi est de l'ordre du ressenti et du sentiment alors que la croyance est de l'ordre de la notion et de l'opinion tenant entièrement en des représentations que nous nous faisons. .

3mondes, désolé de vous contredire mais les mots ont un sens ! Il n'y a que la foi aveugle, la foi "du charbonnier" qui peut correspondre à votre définition. La foi désigne aussi et surtout quelque chose de construit, qui se cultive et non un ressenti.

J'ai bien compris que pour toi la foi est un mélange plus ou moins confus de ressentis et de croyances..

Quant à la croyance, elle peut tout à fait être un ressenti. La plupart des personnes se disant croyantes ont en réalité la sensation, le sentiment qu'il y a quelque chose plutôt que rien mais ne se posent pas vraiment de questions.

Non, la croyance n'est pas un ressenti, c'est un jugement.
Comme je l'avais dit plus haut : la croyance est une déclaration d'existence ou de vérité sur ce dont on a pas la preuve, non un ressenti.
On ne ressent pas une croyance, une croyance s'énonce.


===> Donc oui, les mots ont bien un sens : la foi n'est pas la croyance et la croyance n'est pas la foi, je distingue bien les deux.

[Invité]

Vous distinguez, j'en suis fort aise mais, voyez vous, pour échanger avec les autres il faut aussi accepter la définition générale des mots....
Allez, petit coup d'oeil sur le Littré :

CROYANCE : Foi religieuse.
Peut-être qu'après tout ces croyances publiques.... [Corneille, Polyeucte]
Par extension, adhésion accordée comme une espèce de foi à des opinions qui ne sont pas religieuses. Croyances philosophiques. Les croyances morales de l'humanité.
SYNONYME
CROYANCE, FOI.

FOI : Croyance aux dogmes de la religion. Les premiers disciples de la foi. La propagation de la foi."

Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'imposer aux autres quoi que ce soit et surtout pas une nouvelle orthographe ou de nouvelles définitions des mots.  

[3mondes]

Vous distinguez, j'en suis fort aise mais, voyez vous, pour échanger avec les autres il faut aussi accepter la définition générale des mots....

Quand le dictionnaire n'est pas clair et qu'il mélange des notions, l'on doit pouvoir distinguer et préciser le sens des mots.

Moi je préfère me référer aux développements de la philosophie, à la science, à mon expérience propre et à la logique. Je préfère de loin être libre de ma pensée et d'en exprimer comme je le souhaite toute la subtilité.

Et puisque je définis les termes que j'emploie quand je leur donne un sens plus précis, je ne vois pas où est le problème, étant donnée la confusion ambiante et les notions diverses que les gens se font de choses et de concepts qu'ils identifient mal.

Selon Wittgenstein : "la signification d'un mot est l'emploi qu'il a dans le jeu de langage où il est utilisé."

Or, de quoi est-il question ici, si ce n'est d'approfondir et de mieux distinguer ce dont on parle ?

Ces définitions que tu cites du Littré nous y aident-elles ?

Allez, petit coup d'oeil sur le Littré :

CROYANCE /Foi religieuse.
Peut-être qu'après tout ces croyances publiques.... [Corneille, Polyeucte]
Par extension, adhésion accordée comme une espèce de foi à des opinions qui ne sont pas religieuses. Croyances philosophiques. Les croyances morales de l'humanité.
SYNONYME
CROYANCE, FOI. La foi est une persuasion déterminée par l'autorité de celui qui a parlé. La croyance est une persuasion déterminée par quelque motif que ce puisse être."


FOI : Croyance aux dogmes de la religion. Les premiers disciples de la foi. La propagation de la foi.

Nous y aident-elles alors ?

Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'imposer aux autres quoi que ce soit et surtout pas une nouvelle orthographe ou de nouvelles définitions des mots.  

Le langage est-il figé ?

Tu n'imposes peut-être pas une nouvelle orthographe ou de nouvelles définitions aux mots, mais tu imposes un langage figé selon ce que tu lis dans un dictionnaire !

Par conséquent, suis-je encore libre d'employer des mots dans le sens que je précise, oui ou non ?

Qu'est-ce qui me l'interdit à partir du moment où je constate que les définitions des dicos sont confuses ?

Ne parviens-tu pas à mémoriser deux petites malheureuses définitions que je te donne ?

À part le fait qu'elles ne cadrent pas avec celles que tu me donnes, qu'est-ce qui ne va pas dans mes définitions ? Ne sont-elles pas clairement compréhensibles ? Ne sont-elles pas même bien meilleures dans le sens ou elles lèvent certaines confusions ?

[Tatonga]

Tu n'imposes peut-être pas une nouvelle orthographe ou de nouvelles définitions aux mots, mais tu imposes un langage figé selon ce que tu lis dans un dictionnaire !

Oui, la pensée a besoin d'outils. Pour exprimer certaines nuances, des subilités, il arrive souvent qu'elle se saisisse  de mots jusque là synonymes pour les distinguer, afin de nuancer la pensée, pour disséquer, montrer qu'il y a deux choses différentes alors qu'on n'en voyait qu'une.
Les définitions du Larousse, c'est un peu ce qu'on pourrait appeler " le droit commun" comme disent les juristes.
C'est souvent insuffisant pour développer une réflexion.

[3mondes]

Oui Tatonga, c'est exactement ça, tu expliques très bien la chose.

[Ase]

Concernant la différence entre la croyance et la foi :

C'est en cela que je distingue également la foi de la croyance, la foi n'étant pas une déclaration d'existence ou de vérité sur ce dont on a pas la preuve, comme l'est la croyance, mais un ressenti vivant, vivifiant, enthousiasmant.

Tu as bien raison de distinguer croyance et foi. Et je suis du même avis que toi sur ce point.
Croire c'est penser qu'une chose est vraie sans en avoir de preuves. Autrement dit, si les pensées ne sont pas accompagnées de preuves et de démonstrations, alors elles ne sont que des croyances qu'on transmet à autrui. A contrario, savoir c'est penser qu'une chose est vraie parce qu'on en a la preuve.

Ase

[3mondes]

Croire c'est penser qu'une chose est vraie sans en avoir de preuves. Autrement dit, si les pensées ne sont pas accompagnées de preuves et de démonstrations, alors elles ne sont que des croyances qu'on transmet à autrui.

Exactement oui. Et c'est bien là tout le problème.

A contrario, savoir c'est penser qu'une chose est vraie parce qu'on en a la preuve.

Je dirais que savoir une chose (nous parlons surtout ici de choses qu'il est possible d'énoncer) c'est en connaître les conditions de vérité et si ces dernières sont vérifiées aussi bien en théorie (ou autrement dit : dans les faits en général) que dans une situation donnée (ou autrement dit : dans les faits en particulier).

Plus généralement : savoir une chose c'est, quand on se la représente, la placer dans les contextes où elle a été rencontrée et aussi dans ceux où elle peut se rencontrer.

Savoir = Placer dans le bon contexte = reconnaître.

On retrouve l'idée de Platon qui disait que savoir c'est se souvenir...

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