La réincarnation.

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Message par 3mondes le Mar 26 Avr - 23:22

Ase a écrit:Une opinion peut être encrer dans le réel si elle relève d'une expérimentation.
Soit on analyse la situation telle qu'elle est sans se faire aveugler par ses croyances.
Soit on invente plein d'hypothèses ad-hoc pour faire correspondre de force la réalité avec ses croyances.
Oui, c'est ce que pense aussi.

Mais une opinion même ainsi "encrée dans le réel" ne constituera jamais un savoir objectif.

Car si elle n'est pas un savoir ou une connaissance empirique ou un savoir ou une connaissance scientifique, elle restera une croyance infondée.

Ne pas confondre pragmatisme à la K. Popper avec l'empirisme et la science à la 3mondes.

Wink

En parlant d'empirisme et de science:

- La démarche expérimentale qui est hypothético-inductivo-déductivo-abductive est beaucoup plus puissante que l'empirisme simple qui ne conserve que les recettes qui marchent parmi toutes celles qu'il à testées.

    En précisant que :

    l'abduction, se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de faits singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions universelles, à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions singulières correspondant aux faits observés.

- En dehors de l'empirisme et de la science il n'y a aucune raison de parler d'objectivité.

- L'empirisme est objectif dans ses prédictions de résultats, alors que la science l'est également dans sa formellisation de principes et lois générales.

- L'empirisme est suffisant pour comprendre deux choses simples :

  1. ce à quoi nous avons accès c'est uniquement de l'apparaître, de l'apparaître comme il nous apparaît
  2. le reste ne peut être qu'inféré.

- Empirisme et science ne s'opposent pas.

- Nous ne constatons ni 'matière en soi' ni 'esprit en soi', nous ne constatons qu'une cohérence dans nos perceptions à partir de laquelle nous établissons des lois empiriques ou physiques (empirisme et science) et construisont notre représentation objective de l'Univers (empirique et scientifique).
>>>>>  Par conséquent, nous ne devrions pas parler d'un 'Dieu' mais d' équations mathématiques, de champ des possibles et d'interdépendance(s).
>>>>> Le monde atomique est tout entier dans notre représentation partagée, car la matière, qui est une désignation empirique qui nous est relative (contrairement à la 'matière extérieure' de ta doctrine métaphysique) n'est qu'une modélisation bien pratique mais incomplète de régularités perçues ou mesurées.

- Seuls l'empirisme et la science, soit : la méthode empirico-expérimentale, conduisent à des connaissances objectives, car eux seuls partent de l'expérience et y retourne quasi obsessionnellement par "essais-erreurs" et pour vérifications d'hypothèses.

- L'empirisme et objectif quant à ses constats, mais pas de primes abords quant aux explications qu'il en donne. Seule la démarche scientifique permet de valider les explications en plus des constats.

- La perception peut être définie comme une forme d'empirisme.

- Seule la démarche scientifique permet de découvrir ce que l'on ne sait pas. La science et avant elle l'empirisme qu'elle inclut, est mère de la connaissance.

- Mais si je suis bien 'quasi réaliste', car mon univers est semblable au votre, je suis aussi 'objectiviste', le mot n'est pas mal choisi, car il y a bien une différence à faire entre ce qui ressort d'une part de l'empirisme ainsi que de la vérification expérimentale (et qui constitue un réel terrain d'entente) et ce qui ressort d'autre part des métaphysiques et autres religions.

- Pour ce qui est de la méditation comme la pratique les bouddhistes par exemple il est bien sûr inapproprié de parler de science, mais c'est bel est bien pour une part, une forme d'empirisme.

- Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des affirmations qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.

- La science a pour base l'empirisme et une méthode qui s'est parfaite au court du temps non sans difficulté et prise de tête. La démarche scientifique ne va pas de soi. La preuve: peu nombreux sont ceux qui peuvent en parler sans en dire de grosses bêtises...

-  Il faut savoir que la science et l'empirisme amènent tous les deux à des croyances objectivement fondées (quant aux explications et constats pour les sciences expérimentales mais quant aux constats seulement pour l'empirisme).

- En quoi ce que ni la science ni l'empirisme n'ont permis d'établir pourrait-il être objectif ?

- La science expérimentale est objective quant aux explications et constats. L'empirisme simple, pour ce qui le concerne, n'est objectifs quant aux constats, absolument pas quant aux explications. Ce qu'il lui manque dans sa démarche c'est la vérification des explications qu'il donne aux phénomènes observés.

- J'accepte d'être déclaré scientiste si être scientiste c'est reconnaître que seul l'empirisme ou la démarche expérimentale sont en mesure de nous faire connaître le réel objectif et ce qui en relève.

- Hors du champ de la science, - et quand je dis "science" je dis aussi "empirisme" et "démarche de vérification empirique", - il ne peut y avoir aucune connaissance objective.

- Il n'est pas démontré que ce qui n'est pas à la portée de la science aujourd'hui, ne pourra jamais l'être à l'avenir. Ce qui n'est pas à la portée de la science, n'est pas à la portée de la connaissance, car il n'y a pas de connaissance sans science. Sans science, il n'y a que des recettes de cuisine. Et encore!! ------> La cuisine est une discipline empirique.

- L'empirisme est une étape préliminaire à l'émergence de démarche scientifique.

Wink
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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 8:53

Tatonga a écrit:Bon, dis-nous clairement, parce que nous voulons être fixés sur ce point, crois-tu que nous sommes voués à expérimenter éternellement des vies successives, ce qui suppose évidemment qu'il y en en chacun de nous individuellement, ou en nous tous collectivement, quelque chose de permanent qui perdure à travers les changements que nous subissons

La vie éternelle existe si on la compare aux saisons : par exemple l'hiver ( la mort ) fait place au printemps ( la renaissance ) alors que tout pense à croire en hiver que la nature est dépouillée, dépourvue de toute vie.
Maintenant, spirituellement pour certains c'est la croyance en la résurrection.
Pour d'autres comme moi, c'est le fait ( car pour moi c'est un fait ) de se réincarner- éternellement je ne peux pas le savoir mais à mon humble avis- jusqu'à atteindre un degré de " perfection " telle que nous n'aurions plus besoin de subir une vie terrestre.
Je dis subir car la vie terrestre est une épreuve pour tout un chacun , d'une manière ou d'une autre.
Je pense en tous cas que tant que la vie perdure sur Terre, il n'y a pas de raisons que nous ne soyons pas réincarnés.
Autre chose, la Terre-Mère n'a pas besoin des humains (elle existe par elle-même) alors que les humains eux ont besoin de la Terre, de ses ressources ( que les hommes ont décidé de monnayer alors que tout devrait être gratuit ! ) pour vivre / survivre.
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Message par Tatonga le Jeu 28 Avr - 12:14

Séléna_7 a écrit:
La vie éternelle existe si on la compare aux saisons : par exemple l'hiver ( la mort ) fait place au printemps ( la renaissance ) alors que tout pense à croire en hiver que la nature est dépouillée, dépourvue de toute vie.
Maintenant, spirituellement pour certains c'est la croyance en la résurrection.
Pour d'autres comme moi, c'est le fait ( car pour moi c'est un fait ) de se réincarner- éternellement je ne peux pas le savoir mais à mon humble avis- jusqu'à atteindre un degré de " perfection " telle que nous n'aurions plus besoin de subir une vie terrestre.
Je dis subir car la vie terrestre est une épreuve pour tout un chacun , d'une manière ou d'une autre.
Je pense en tous cas que tant que la vie perdure sur Terre, il n'y a pas de raisons que nous ne soyons pas réincarnés.
Autre chose, la Terre-Mère n'a pas besoin des humains (elle existe par elle-même) alors que les humains eux ont besoin de la Terre, de ses ressources ( que les hommes ont décidé de monnayer alors que tout devrait être gratuit ! ) pour vivre / survivre.
Tout ce que tu dis Séléna est possible, mais à une condition.
A condition qu'il y ait un dieu, car sans un dieu, il n'y a aucun espoir.
Sans un dieu, qui voudrais-tu qui ait le souci de nous mener à la perfection, et comment pourrait-on dire comme toi: " il n'y a pas de raison que nous ne soyons pas réincarnés ", car parler de "raison" suppose un dieu.
Pour moi, il y a un dieu quelque part, et je sais pourquoi il y en a un et j'ai même une petite idée sur sa personne lol
Oui, tout comme toi, je trouve tout à fait plausible la réincarnation et très improbable la résurrection.
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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 12:40

Tatonga a écrit:

Pour moi, il y a un dieu quelque part, et je sais pourquoi il y en a un et j'ai même une petite idée sur sa personne lol

Toi ? lol
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Message par Tatonga le Jeu 28 Avr - 12:50

Séléna_7 a écrit:
Tatonga a écrit:
Pour moi, il y a un dieu quelque part, et je sais pourquoi il y en a un et j'ai même une petite idée sur sa personne lol
Toi ? lol
Non, pas moi ! Non seulement je ne suis pas un dieu, mais s'il y avait un dieu, je sais qu'il ne supporterait même pas de me voir.
Pour moi, il existe un dieu et j'en fais le portrait d'après son oeuvre, c'est l'unique et meilleure méthode. Je relève ce qu'il a mis dans son monde et j'en brosse le portrait
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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 14:39

Je plaisantais juste avec toi Tatonga rrrrrrrhoooo
Ta conception de Dieu est tout à fait honorable :
Je dirais que tu trouves Dieu dans ce qu'on appelle la contemplation...
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Message par Invité le Jeu 28 Avr - 14:55

Tiens, me voila du coté du pragmatique contre le merveilleux :)
D'un point de vue scientifique, on sait que nos idées sont le produit du travail d'un organe : le cerveau et que celui-ci, comme tous nos organes, meure.
A partir de là, je tire la conclusion que lorsque nous cessons de respirer, nous cessons d'exister en tant qu'humain et nous disparaissons comme l'herbe ou l'animal.

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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 18:39

Le " merveilleux " ou le " paranormal "-appelle cela comme tu le souhaites- n'est qu'un versant de la réalité qui n'a pas encore été assimilé, vécu ou expérimenté Jean Marc La réincarnation. - Page 2 569146778
Ainsi les sorties de corps, la télépathie, le rêve lucide, la conscience d'être réincarnés, le chamanisme, les visions sont le lot quotidien de certains et pour d'autres- notamment les scientifiques-une aberration je sais pas
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Message par Invité le Jeu 28 Avr - 18:48

Pour les scientifiques ce n'est pas une aberration mais des phénomènes liés au fonctionnement de notre cerveau. Si certaines zones de cet organe sont touchées d'une manière ou d'une autre, nous aurons la sensation de vivre ceci ou cela.

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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 18:51

Pour certains scientifiques !
Imagine que je raconte tous ces phénomènes à un psychiatre, tu crois qu'il va penser quoi ou me faire quoi comme misères ? lol
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Message par Invité le Jeu 28 Avr - 19:03

Bah tu sais Séléna, pour un psychiatre, tout le monde est un peu dérangé d'une façon ou d'une autre lol

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Message par Séléna_7 le Jeu 28 Avr - 19:05

Eux-mêmes... ça laisse à désirer... il y a même des psychiatres qui vont consulter d'autres psychiatres je sais pas
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Message par 3mondes le Jeu 28 Avr - 21:38

.


Croire qu'une entité organique vivante dotée d'un cerveau capable de penser puisse encore le faire une fois morte est une imbécilité en effet. Une croyance aussi imbécile que bien d'autres...


Cela dit, le problème ne se pose pas en ces termes lorsque la question de la survie est abordée d'un point de vue subjectif, autrement dit : lorsqu'il est question de la survie d'une entité subjective.


.
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Message par 3mondes le Jeu 28 Avr - 21:51

Tatonga a écrit:car parler de "raison" suppose un dieu.
FAUX !! Cela ne suppose qu'une cohérence.

Tatonga a écrit:Pour moi, il existe un dieu et j'en fais le portrait d'après son oeuvre, c'est l'unique et meilleure méthode. Je relève ce qu'il a mis dans son monde et j'en brosse le portrait
Son oeuvre ? Ce qu'il a mis dans son monde ?     lol

Tu brosses le portrait de ce qu'il y a effectivement dans le monde et que tu trouves divin, puis tu t'empresses de le coller sur ta superstition de "Dieu Créateur".

Voilà ce que tu fais l'ami !

Séléna_7 a écrit:Ta conception de Dieu est tout à fait honorable :
Je dirais que tu trouves Dieu dans ce qu'on appelle la contemplation...
S'il s'arrêtait à cela, je ne dirais rien...

Il se trouve intelligent, alors il se dit que son créateur imaginaire doit l'être aussi.... C'est un bonhomme, alors il se dit que son créateur fantasmé est aussi un bonhomme....

lol
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Message par Invité le Jeu 28 Avr - 22:32

Deux poids, deux mesures, si une personne ressent la présence d'une intelligence supérieure dans sa vie, dans la nature etc. c'est un fantasme, une idiotie mais si une personne pense que son esprit ou du moins que quelque chose va survivre à sa mort physique, là ce n'est plus du fantasme, une idiotie mais quelque chose d'acceptable.
Dans les deux cas il s'agit d'une croyance sauf que l'une (la foi en Dieu) est mue par l'humilité (considérer qu'il y a un être à qui on doit la vie) alors que l'autre est mue par l'orgueil (la croyance en une survivance de soi au delà de la mort) comme Socrate qui ne pouvait imaginer qu'un esprit aussi grand que le sien puisse ainsi s'éteindre.
Pour ma part, je suis convaincu de n'être qu'un amalgame d'éléments qui tiennent ensemble uniquement par le souffle de vie et qui se sépareront dès que ce souffle quittera mon corps.

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Message par 3mondes le Jeu 28 Avr - 22:48

Jean Marc a écrit:Deux poids, deux mesures, si une personne ressent la présence d'une intelligence supérieure dans sa vie, dans la nature etc. c'est un fantasme, une idiotie mais si une personne pense que son esprit ou du moins que quelque chose va survivre à sa mort physique, là ce n'est plus du fantasme, une idiotie mais quelque chose d'acceptable.
Tu caricatures...

En quoi le fait qu'une personne ressent la présence d'une intelligence supérieure dans sa vie, dans la nature etc, serait autre chose qu'un fantasme ?

Ce n'est pas en faire l'hypothèse qui est idiot, mais de le poser comme une certitude objective, en l'absence de toute preuve.

Jean Marc a écrit:Dans les deux cas il s'agit d'une croyance sauf que l'une (la foi en Dieu) est mue par l'humilité (considérer qu'il y a un être à qui on doit la vie) alors que l'autre est mue par l'orgueil (la croyance en une survivance de soi au delà de la mort) comme Socrate qui ne pouvait imaginer qu'un esprit aussi grand que le sien puisse ainsi s'éteindre.
C'est encore une belle caricature que tu nous fais là...

Jean Marc a écrit:Pour ma part, je suis convaincu de n'être qu'un amalgame d'éléments qui tiennent ensemble uniquement par le souffle de vie et qui se sépareront dès que ce souffle quittera mon corps.
Moi c'est à peu près pareil sauf peut-être pour le "soufle de vie"...

Qu'est-ce que ce "soufle de vie" pour toi ?
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Message par Invité le Jeu 28 Avr - 22:55

Souffle de vie = énergie vitale = vie
Nous sommes des êtres respirant donc la vie est forcément associée au souffle.

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Message par Tatonga le Jeu 28 Avr - 23:05

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:car parler de "raison" suppose un dieu.
FAUX !! Cela ne suppose qu'une cohérence.
Et pour moi, une cohérence suppose une intelligence et, dans le cas d'espèce qui nous préoccupe, intelligence suppose un Dieu.
Mais toi, tout en admettant qu'il y a dans le monde ce que Dieu pourrait y mettre (ordre, beauté, amour, vie, pensée), tu refuses de reconnaitre que l'oeuvre a un maitre-d'oeuvre.

Tatonga a écrit:Pour moi, il existe un dieu et j'en fais le portrait d'après son oeuvre, c'est l'unique et meilleure méthode. Je relève ce qu'il a mis dans son monde et j'en brosse le portrait
Son oeuvre ? Ce qu'il a mis dans son monde ?     lol
Tu brosses le portrait de ce qu'il y a effectivement dans le monde et que tu trouves divin, puis tu t'empresses de le coller sur ta superstition de "Dieu Créateur".
Voilà ce que tu fais l'ami !
Exactement ! Je constate ce qu'il y a de plus intéressant dans le monde (je procède comme toi quand tu déduis le possible et la nécessité), je constate qu'il y a de l'ordre, la vie, l'amour, la pensée intelligente, etc, et je conclus que c'est ça Dieu, j'en dresse le portrait selon son oeuvre.

Séléna_7 a écrit:Ta conception de Dieu est tout à fait honorable :
Je dirais que tu trouves Dieu dans ce qu'on appelle la contemplation...
S'il s'arrêtait à cela, je ne dirais rien...
Il se trouve intelligent, alors il se dit que son créateur imaginaire doit l'être aussi.... C'est un bonhomme, alors il se dit que son créateur fantasmé est aussi un bonhomme....
lol
Mais oui, bien sûr ! Dieu est un peu bonhomme ou l'homme un peu Dieu ! Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien qu'ils tiennent l'un de l'autre. Tu sais, l'homme est bien tombé du ciel, sinon je ne vois pas bien d'où il pourrait venir
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Message par 3mondes le Ven 29 Avr - 0:23

Jean Marc a écrit:Souffle de vie = énergie vitale = vie
Nous sommes des êtres respirant donc la vie est forcément associée au souffle.
Et dans plus en détail et en profondeur, cela correspond à quoi selon toi ?

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Message par 3mondes le Ven 29 Avr - 1:09

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:car parler de "raison" suppose un dieu.
FAUX !! Cela ne suppose qu'une cohérence.
Et pour moi, une cohérence suppose une intelligence et, dans le cas d'espèce qui nous préoccupe, intelligence suppose un Dieu.
Absolument pas ! C'est l'intelligence qui présuppose une cohérence, pas l'inverse ! Et dans le cas de notre espèce, l'intelligence peut supposer sans raison bien des fois, parasitée qu'elle est par les croyances ambiantes et personnelles en tout genre, surabondantes et contagieuses, et souffrant de nombreux biais (voir "bais cognitifs").

Tatonga a écrit:Mais toi, tout en admettant qu'il y a dans le monde ce que Dieu pourrait y mettre (ordre, beauté, amour, vie, pensée), tu refuses de reconnaitre que l'oeuvre a un maitre-d'oeuvre.
Je ne refuse rien a priori, je n'émets simplement pas des thèses gratuites (métaphysiques) comme toi et construis donc ma pensée sans elles, en toute rationalité sans qu'il me manque quoi que ce soit. Saisis-tu la différences ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Tu brosses le portrait de ce qu'il y a effectivement dans le monde et que tu trouves divin, puis tu t'empresses de le coller sur ta superstition de "Dieu Créateur".
Voilà ce que tu fais l'ami !
Exactement ! Je constate ce qu'il y a de plus intéressant dans le monde (je procède comme toi quand tu déduis le possible et la nécessité), je constate qu'il y a de l'ordre, la vie, l'amour, la pensée intelligente, etc, et je conclus que c'est ça Dieu, j'en dresse le portrait selon son oeuvre.
Oh que non que tu ne procèdes pas comme moi ! Tu procèdes à l'envers de moi l'ami !

Tu constates des qualités dans le monde et à partir d'elles tu imagines un Créateur du monde qui les posséderait....

Tatonga a écrit:Mais oui, bien sûr ! Dieu est un peu bonhomme ou l'homme un peu Dieu ! Ce qui est sûr, c'est qu'il faut bien qu'ils tiennent l'un de l'autre. Tu sais, l'homme est bien tombé du ciel, sinon je ne vois pas bien d'où il pourrait venir
Ne serait-ce pas l'homme qui tiendrait Dieu en se l'imaginant de toute pièce ? Ne serait-ce pas l'homme le créateur de Dieu, inspiré de ce qu'il voit dans la Nature ?
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Message par Invité le Ven 29 Avr - 11:44

3mondes a écrit:Ce n'est pas en faire l'hypothèse qui est idiot, mais de le poser comme une certitude objective, en l'absence de toute preuve.
C'est là la différence entre le dogmatisme et le ressenti personnel. Je n'ai jamais prétendu poser quoi que ce soit comme certitude ! Je vous rappelle au passage que j'ai pris l'image de l'émotion que ressentait une personne devant un tableau. Je m'inscrivais donc dans l'expérience personnelle et non dans la certitude imposable à tous.
Que ce soit croire en Dieu ou croire en une vie après la mort, il s'agit d'une croyance.

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Message par Invité le Ven 29 Avr - 12:03

3mondes a écrit:Et dans plus en détail et en profondeur, cela correspond à quoi selon toi ?
Chaque humain produit de son vivant des gamètes qui, pour certains d'entre eux se combineront avec un autre gamète pour donner un nouvel humain.
La vie humaine est donc liée (à notre connaissance) à un support organique vivant et la vie naît de la vie.

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Message par Ase le Ven 29 Avr - 12:31

La vie éternelle existe si on la compare aux saisons :
: par exemple l'hiver ( la mort ) fait place au printemps ( la renaissance ) alors que tout pense à croire en hiver que la nature est dépouillée, dépourvue de toute vie.

Dans l'enseignement de Jésus, la vie éternelle ce n'est pas cela.
Mais ta vision n'est pas mauvaise si tu parles de renaissance (et non de renaissances).
On devient un homme nouveau en Christ, co-créateur.



Pour d'autres comme moi, c'est le fait ( car pour moi c'est un fait ) de se réincarner- éternellement je ne peux pas le savoir mais à mon humble avis- jusqu'à atteindre un degré de " perfection " telle que nous n'aurions plus besoin de subir une vie terrestre.

Comme je l'ai expliqué, il y a plusieurs manières de comprendre la réincarnation. Les différents courants divergent dans leurs compréhension.
Tous ne s'entendent pas dessus. Ne serait-ce que sur la question de ce qui se "réincarne".
Dans l'ésotérisme occidental, le mouvement d'ensemble des cycles de renaissances ne peut que suivre une certaine évolution "verticalisante", sans retour en arrière.
Mais la perfection ne peut être atteinte, nous ne sommes que des êtres perfectibles.



Je dis subir car la vie terrestre est une épreuve pour tout un chacun , d'une manière ou d'une autre. Je pense en tous cas que tant que la vie perdure sur Terre, il n'y a pas de raisons que nous ne soyons pas réincarnés.

La vie terrestre et tout ce qu'elle implique est une école d'apprentissage.
Mais tu n'es pas obligé de redoubler tes classes.
Tu as un diplôme a passer.





Oui, tout comme toi, je trouve tout à fait plausible la réincarnation et très improbable la résurrection.

Moi c'est l'inverse. L'idée que se font les différentes personnes de la réincarnation est bizarre, elle répond à des besoins psychologiques clairement évidents. Par exemple, celui d'être de se sentir rassuré face à la mort et à la souffrance de la séparation.
De plus, cette croyance est floue et me semble très indéterminée.
Certains ne savent même plus quoi inventer : selon les différents systèmes de croyances, le cycle des renaissances (car il y en a plusieurs) va de quelques centaines à quelques millions de réincarnations, et d'autres estiment qu'il est éternel. Cette croyance permet d'apprivoiser la mort et de se dire que la mort n'est pas un cul-de-sac brutal dans lequel s'écrase la vie. Ce serait une étape nouvelle vers une autre vie sur cette même Terre.
Dans d'autres croyances, je pense à l'Afrique, du moins à certaines ethnies africaines (parce que de manière générale on ne croit pas en la réincarnation en Afrique), on pense qu'on se réincarne dans d'autres membres de la famille. c'est un besoin là-encore, une manière de pérenniser la famille et de préserver le lien social et familial.
Je pourrais rallonger les besoins en question. Il y en a plusieurs. Mais ce n'est pas le sujet. Ce qui est intéressant c'est de se poser les questions existentielles, pourquoi est-ce que moi je souffre ? ai-je réellement fait quelque chose ? Pourquoi toutes ces inégalités ? Etc.
Lorsqu'on se pose ces questions, on commence à devenir un homme.


En espérant qu'on reste dans le sujet, merci,
Bonne journée,
Ase
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Message par Tatonga le Ven 29 Avr - 12:33

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:car parler de "raison" suppose un dieu.
FAUX !! Cela ne suppose qu'une cohérence.
Et pour moi, une cohérence suppose une intelligence et, dans le cas d'espèce qui nous préoccupe, intelligence suppose un Dieu.
Absolument pas ! C'est l'intelligence qui présuppose une cohérence, pas l'inverse !
Non, je persiste à dire que la cohérence suppose une intelligence ou si tu péfères, suppose l'intelligence.

Tatonga a écrit:Mais toi, tout en admettant qu'il y a dans le monde ce que Dieu pourrait y mettre (ordre, beauté, amour, vie, pensée), tu refuses de reconnaitre que l'oeuvre a un maitre-d'oeuvre.
Je ne refuse rien a priori, je n'émets simplement pas des thèses gratuites (métaphysiques) comme toi et construis donc ma pensée sans elles, en toute rationalité sans qu'il me manque quoi que ce soit. Saisis-tu la différences ?
Tu n'as toujours pas compris. Je n'émets aucune thèse. Je constate des faits et ils sont parlants en eux-mêmes, je ne fais ni extrapolation, ni déduction, ni induction. Ces faits objectifs que je constate (ordre, beau, esprit, conscience, pensée, amour) révèlent eux-mêmes ce qu'ils sont, ce qu'ils expriment, de quoi ils sont l'expression et la manifestation. Je ne cherche pas plus loin, je ne cherche pas un Dieu niché à 3 ou 5 km de là. Car ce n'est pas une question de distance ou de lieu, d'être à l'intérieur ou à l'extérieur de la création(de l'univers). Les faits objectifs constatés suffisent pour révéler ce qu'ils révèlent, ils n'ont même pas besoin d'être interprétés.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Tu brosses le portrait de ce qu'il y a effectivement dans le monde et que tu trouves divin, puis tu t'empresses de le coller sur ta superstition de "Dieu Créateur".
Voilà ce que tu fais l'ami !
Exactement ! Je constate ce qu'il y a de plus intéressant dans le monde (je procède comme toi quand tu déduis le possible et la nécessité), je constate qu'il y a de l'ordre, la vie, l'amour, la pensée intelligente, etc, et je conclus que c'est ça Dieu, j'en dresse le portrait selon son oeuvre.
Oh que non que tu ne procèdes pas comme moi ! Tu procèdes à l'envers de moi l'ami !
Tu constates des qualités dans le monde et à partir d'elles tu imagines un Créateur du monde qui les posséderait....
Je n'imagine pas. Les qualités que je constate suffisent pour révéler ce qu'elles révèlent comme le salé révèle le sel. Je n'imagine rien.
Mais ici, toi aussi, tu fais la même chose, sauf que c'est très indigent. Tu constate que le monde est là est tu dis que s'il est là c'est parce qu'il est possible et nécessaire.
[/quote]
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Message par 3mondes le Ven 29 Avr - 20:52

Jean Marc a écrit:C'est là la différence entre le dogmatisme et le ressenti personnel. Je n'ai jamais prétendu poser quoi que ce soit comme certitude ! Je vous rappelle au passage que j'ai pris l'image de l'émotion que ressentait une personne devant un tableau. Je m'inscrivais donc dans l'expérience personnelle et non dans la certitude imposable à tous.
Que ce soit croire en Dieu ou croire en une vie après la mort, il s'agit d'une croyance.
Un ressenti, bien que subjectif n'est pas moins réel. Selon ma terminologie, les ressentis sont des réalités d'ordre II, des réalités phénoménales, des réalités qui nous appartiennent en propre. C'est en cela que je distingue également la foi de la croyance, la foi n'étant pas une déclaration d'existence ou de vérité sur ce dont on a pas la preuve, comme l'est la croyance, mais un ressenti vivant, vivifiant, enthousiasmant.

Jean Marc a écrit:
3mondes a écrit:Et plus en détail et en profondeur, cela correspond à quoi selon toi ?
Chaque humain produit de son vivant des gamètes qui, pour certains d'entre eux se combineront avec un autre gamète pour donner un nouvel humain.
La vie humaine est donc liée (à notre connaissance) à un support organique vivant et la vie naît de la vie.
Oui. Je pense que notre réalité psychique possède elle aussi un support, mais un support qui n'est cependant pas la matière comme nous nous la représentons. Je parle ici du réel en soi, causal, que je nomme aussi : "le champ infini des possibles en soi", "la Structure fondamentale", "le réel d'ordre I", et de bien d'autres façons encore, mais que je ne dis pas "Dieu", afin d'éviter toute confusion et surimposition douteuse entre ce dont je parle et un être potentiellement chimérique et en tout cas formellement impossible du moment qu'il est décrit comme un "esprit créateur de tout, tout puissant et ou encore omniscient".
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