Grace et libre arbitre

[dan26]

Une interrogation qui a perturbé l'abbé Meslier

Comment peut ont juxtaposer la grâce et le libre arbitre ?

La grace est( pour les croyants ), accordée par dieu à certains (une sorte de don ), une forme de discrimination de la part de dieu !!!
Comment peut on parler libre arbitre général , et accorder (creer un lieu entre dieu et un homme par dieu lui même ) la grace à certains . La grâce ne neutralise t'elle pas le libre arbitre !!!?
Vastes ;sujet (avec d'autres) , qui a interpellé l'abbé Meslier , au point de le faire devenir athée

amicalement

[chretien]

Une interrogation qui a perturbé  l'abbé Meslier  

Comment peut ont  juxtaposer la grâce et le libre arbitre ?

La grace est( pour les croyants ), accordée par dieu  à certains (une sorte de don ),  une forme de discrimination de la part de dieu !!!
Comment peut on parler libre arbitre général , et accorder  (creer un lieu  entre dieu et un homme  par dieu lui même ) la grace à certains . La grâce  ne neutralise t'elle pas le libre arbitre !!!?
Vastes ;sujet (avec d'autres) , qui a interpellé  l'abbé Meslier , au point de le faire devenir athée

amicalement

Le libre arbitre philosophique qui affirme que l'homme a en bout de ligne un contrôle absolu sur ses choix en toutes circonstances est une illusion. Ce n'est qu'une invention de l'homme pour justifier son sens moral limité de justice et d’apaiser son angoisse à refuser qu'il n'est pas maitre de son destin.

La grâce de Dieu est un don par lequel Dieu agit directement dans le destin de la personne graciée ne le laissant pas à lui-même dans son monde qui le détermine dont façon incontournable sans cette intervention de grâce.

Ce n'est pas parce que selon la sentimentalité de l'homme il vaudrait mieux pour un animal être un beau chevreuil qu'un affreux iguane qu'il y a injustice envers eux.

[dan26]

Dan a dit : Comment peut ont  juxtaposer la grâce et le libre arbitre ?

La grace est( pour les croyants ), accordée par dieu  à certains (une sorte de don ),  une forme de discrimination de la part de dieu !!!
Comment peut on parler libre arbitre général , et accorder  (creer un lien  entre dieu et un homme  par dieu lui même ) la grace à certains . La grâce  ne neutralise t'elle pas le libre arbitre !!!?


Chrétien à répondu
Le libre arbitre philosophique qui affirme que l'homme a en bout de ligne un contrôle absolu sur ses choix en toutes circonstances est une illusion. Ce n'est qu'une invention de l'homme pour justifier son sens moral limité de justice et d’apaiser son angoisse à refuser qu'il n'est pas maitre de son destin.

tout à fait pour l'illusion, mais n'oublions pas que cette notion que l'on ne retrouve pas dans la Genèse , a été imaginée par les théologiens , afin de dédouaner dieu du mal dont l'homme serait à l'origine . Un "bon dieu" omni tout , qui aime tant les hommes ne pouvant faire un homme que parfait , à l'image de dieu (c'est écrit en clair) . Sujet de la controverse qui dure depuis l'origine sur le fameux mal !!!

La grâce de Dieu est un don par lequel Dieu agit directement dans le destin de la personne graciée ne le laissant pas à lui-même dans son monde qui le détermine dont façon incontournable sans cette intervention de grâce.

tout à fait raison pour laquelle les deux concepts sont contradictoire , et surtout discriminatoire

Ce n'est pas parce que selon la sentimentalité de l'homme il vaudrait mieux pour un animal être un beau chevreuil qu'un affreux iguane qu'il y a injustice envers eux.  

On ne parle pas de l'etat , mais de l'attitude !!! C'est totalement inconcevable de la part d'un dieu d'amour omni tout et parfait , qui aime tant .................!!

amicalement

[chretien]

....
tout à fait pour l'illusion, mais n'oublions pas que cette notion que l'on ne retrouve pas dans la Genèse , a été imaginée par les théologiens , afin de dédouaner  dieu  du mal dont l'homme  serait à l'origine . Un "bon dieu" omni tout , qui aime tant les hommes  ne pouvant faire un homme que parfait , à l'image de dieu (c'est écrit  en clair) . Sujet de la controverse  qui dure depuis l'origine sur le fameux mal !!!  

La notion du libre arbitre philosophique se retrouve d tout temps en toutes institutions de justice humaine. Ce ne sont donc que des humains même devenu de théologiens qui ont infiltré et dénaturé la compréhension des Saintes Écritures.

Ce n'est pas parce que selon la sentimentalité de l'homme il vaudrait mieux pour un animal être un beau chevreuil qu'un affreux iguane qu'il y a injustice envers eux.  

On ne parle pas de l'etat , mais de l'attitude !!! C'est totalement inconcevable  de la part d'un dieu d'amour omni tout et parfait , qui aime tant .................!!

Ce que l'on parle c'est de l'attitude de Dieu à créer certains au détriment des autres dans un état particulier qui semble injuste....

L'image de l'objet ne sera jamais l'objet lui-même! La créature restera toujours qu'une image imparfaite du Dieu parfait; càd avec ses limites de créature. Et si Dieu ne serait pas tout amour en sa justice, il n'aurait jamais créé et toléré une créature imparfaite càd qu'une image qui par définition limitée (imparfaite) de Lui le parfait.

[gaston21]

Chrétien, ce que tu écris sent sérieusement le Jansénisme; St-Augustin puis bien sûr Pascal. En définitive c'est Dieu qui donne la grâce et la refuse à d'autres. Un Dieu pour le moins partial et pervers...
Je suis agnostique mais je penche pour l'existence d'une Intelligence suprême. Le Dieu que je peux imaginer n'a pas ce travers vicieux; il ne choisit pas qui il veut sauver et qui il veut perdre.
Le libre-arbitre? C'est une chimère, une illusion. Mais on en a déjà longuement discuté.

[dan26]

[quote]

Ce ne sont donc que des humains même devenu de théologiens qui ont infiltré et dénaturé la compréhension des Saintes Écritures.

Il te suffit de nous montrer où dans les évangiles la notion de libre arbitre est mentionnée..... en clair !!!

Ce que l'on parle c'est de l'attitude de Dieu à créer certains au détriment des autres dans un état particulier qui semble injuste....

"qui l'est injuste " puisque la discrimination est même punie par la loi des hommes o

La créature restera toujours qu'une image imparfaite du Dieu parfait

Mais alors dieu n'a pas fait l'homme à son image, (comme c'est ecrit) c'est contradictoire


;

Et si Dieu ne serait pas tout amour en sa justice, il n'aurait jamais créé et toléré une créature imparfaite càd qu'une image qui par définition limitée (imparfaite) de Lui le parfait

Cela confirme bien que dieu omni tout et parfait , ne eput en aucun cas faire un homme à son image, et le faire imparfait , il y a contradiction flagrante , dans cette approche .
a moins que les desseins de dieu soit inaccessible à l'homme !!!! réponse imaginée là aussi par les théologiens pour se défausser devant les questions délicates !!

amicalement

[dan26]

Chrétien, ce que tu écris sent sérieusement le Jansénisme; St-Augustin puis bien sûr Pascal. En définitive c'est Dieu qui donne la grâce et la refuse à d'autres. Un Dieu pour le moins partial et pervers...

C'est simplement de la discrimination totalement inconcevable de la part d'un dieu d'amour qui aime tous les hommes . On arrive à comprendre Meslier !!

amicalement

[chretien]

.... Un Dieu pour le moins partial et pervers...
.....Le Dieu que je peux imaginer n'a pas ce travers vicieux; il ne choisit pas qui il veut sauver et qui il veut perdre.

Il semble que votre conception morale des choses n'est pas la mienne... et d'où tenez-vous ca que Dieu ne choisit pas qui il veut?

[chretien]

Ce ne sont donc que des humains même devenu de théologiens qui ont infiltré et dénaturé la compréhension des Saintes Écritures.

Il te suffit de nous montrer où dans les évangiles  la notion de libre arbitre   est mentionnée.....  en clair !!!

Mais où ai-je dis que la notion philosophique ou le terme exite dans les Saintes Écritures?

Ce que l'on parle c'est de l'attitude de Dieu à créer certains au détriment des autres dans un état particulier qui semble injuste....

"qui l'est  injuste " puisque la discrimination est même punie par la loi des hommes o

Ah oui, vous connaissez une juriste prudence où un juge a été puni pour avoir fait grâce à un coupable au détriment des autres coupables qui ont passé devant lui?

La créature restera toujours qu'une image imparfaite du Dieu parfait

Mais alors dieu n'a pas fait l'homme à son image, (comme c'est ecrit) c'est contradictoire

Je ne peux pas vous aider sur ce point. Moi je voix que c'est écrit "faisons l'homme à notre image" et un image d'un objet n'est pas l'objet.


;

Et si Dieu ne serait pas tout amour en sa justice, il n'aurait jamais créé et toléré une créature imparfaite càd qu'une image qui par définition limitée (imparfaite) de Lui le parfait

Cela confirme bien que dieu omni tout et parfait , ne eput en aucun cas faire un homme à son image, et le faire imparfait , il y a contradiction flagrante , dans cette approche .
a moins que les desseins  de dieu  soit inaccessible à l'homme !!!! réponse  imaginée là aussi par les théologiens pour se défausser  devant les questions délicates !!

C'est une logique trop réducteur sur ce que Dieu peut faire à mon point de vue, mais c'est votre prérogative d'y adhérer...

[dan26]

[quote]

Mais où ai-je dis que la notion philosophique ou le terme exite dans les Saintes Écritures?

merci donc de confirmer qu'effectivement le libre arbitre est une invention tardive , pour venir au secours de dieu par rapport au mal .

Ah oui, vous connaissez une juriste prudence où un juge a été puni pour avoir fait grâce à un coupable au détriment des autres coupables qui ont passé devant lui?

tu déformes mes propos la discrimination, est un délit qui peut être puni .

Je ne peux pas vous aider sur ce point. Moi je voix que c'est écrit "faisons l'homme à notre image" et un image d'un objet n'est pas l'objet.

Veux tu dire qu'il est difficile de trouver une explication rationnelle, et raisonnable , sur ce point précis ?

;

C'est une logique trop réducteur sur ce que Dieu peut faire à mon point de vue, mais c'est votre prérogative d'y adhérer...

Veux tu dire par là qu'un croyant ne doit pas chercher à comprendre dieu , ou ses attitudes.Seul un athée peut se poser ces questions ?

amicalement

[chretien]

Mais où ai-je dis que la notion philosophique ou le terme exite dans les Saintes Écritures?

merci donc de confirmer qu'effectivement le libre arbitre est une invention tardive , pour venir au secours  de dieu par rapport au mal .

Bien venu si ca peut vous rassurer...

Ah oui, vous connaissez une juriste prudence où un juge a été puni pour avoir fait grâce à un coupable au détriment des autres coupables qui ont passé devant lui?

tu déformes mes propos  la discrimination, est un délit qui peut être puni .

Je n'ai fait que conserver votre erreur interprétative. Lorsque justice est appliquée, il n'y a pas de discrimination.

Veux tu dire qu'il est difficile  de trouver une explication rationnelle, et raisonnable , sur ce point précis ?

Non, c,est juste qu'on ne peut pas donner à celui qui ne peut recevoir.

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Veux tu dire par là qu'un croyant ne doit pas chercher à comprendre dieu , ou ses attitudes.Seul un athée peut se poser ces questions ?  

Non, un croyant se doit de comprendre ce qu'il y a à comprendre sur Dieu sans pour autant que les athées puissent le comprendre.[/quote]
[/quote]

[dan26]

[quote]

Bien venu si ca peut vous rassurer...

cela n'a rien a voir, il suffit de rétablir la réalité . la notion de libre arbitre n'existe pas en clair dans l'AT, c'est un concept tardif imaginé par les théologiens .

Je n'ai fait que conserver votre erreur interprétative. Lorsque justice est appliquée, il n'y a pas de discrimination.

raison pour laquelle je dis que la grâce est une injustice de la part de dieu , puisque une diffamation

Non, c,est juste qu'on ne peut pas donner à celui qui ne peut recevoir.

Donc il faut y croire fortement, pour cela OK
;

Non, un croyant se doit de comprendre ce qu'il y a à comprendre sur Dieu sans pour autant que les athées puissent le comprendre.

Ok mais dans ces conditions le croyant devrait pouvoir expliquer avec des mots simples ce qu'ils comprends , sans circonvolution oratoire

amicalement

[gaston21]

.... Un Dieu pour le moins partial et pervers...
.....Le Dieu que je peux imaginer n'a pas ce travers vicieux; il ne choisit pas qui il veut sauver et qui il veut perdre.

Il semble que votre conception morale des choses n'est pas la mienne... et d'où tenez-vous ca que Dieu ne choisit pas qui il veut?

Tout simplement parce que je pense que, si Dieu existe, il ne pourrait être que juste et impartial; il est affreux de penser qu'il choisit ses élus et qu'il abandonne tous les autres à un sort épouvantable. Ce serait le pire des salopards.
Pour ma part, Dieu n'est qu'Intelligence, Esprit, et il englobe la totalité de ce qui existe, sans limite de temps ni d'espace. Et c'est une erreur grave de s'imaginer qu'il raisonne comme nous. Il n'a pas besoin de neurones qui s'entrecroisent...

[Invité]

je suis à 200% d'accord avec Gastounet. Se croire faire partie de l'élite choisie par Dieu porte un nom: l'orgueil. On n'ose pas accepter l'être alors on fait simplement un transfert sur un Dieu qu'on déclare parfait et qui nous aurait sélectionné.
Orgueil par religion interposée...

[Tatonga]

je suis à 200% d'accord avec Gastounet.  Se croire faire partie de l'élite choisie par Dieu porte un nom: l'orgueil

Fanatisme surtout, mais ils ont été 100 à le lui répéter 100 fois, rien à faire.
Si tout le monde, les Juifs, les musulmans, tous les chrétiens, les athées, sont sauvés, ce n'est plus intéressant. Et ses efforts à lui pour se distinguer des autres et se rapprocher de Dieu, ils ne servent donc à rien ?? Non, non, non, il faut que ce soit une toute petite élite dont il fait partie, sinon c'est pas intéressant et c'est la pagaille.

[chretien]

.... Un Dieu pour le moins partial et pervers...
.....Le Dieu que je peux imaginer n'a pas ce travers vicieux; il ne choisit pas qui il veut sauver et qui il veut perdre.

Il semble que votre conception morale des choses n'est pas la mienne... et d'où tenez-vous ca que Dieu ne choisit pas qui il veut?

Tout simplement parce que je pense que, si Dieu existe, il ne pourrait être que juste et impartial; il est affreux de penser qu'il choisit ses élus et qu'il abandonne tous les autres à un sort épouvantable. Ce serait le pire des salopards.
Pour ma part, Dieu n'est qu'Intelligence, Esprit, et il englobe la totalité de ce qui existe, sans limite de temps ni d'espace. Et c'est une erreur grave de s'imaginer qu'il raisonne comme nous. Il n'a pas besoin de neurones qui s'entrecroisent...

Pour ma part je suis d'avis comme les humbles savants que plus nous en savons plus nous réalisons que nous sommes ignorant de la complexité de notre monde; alors je trouve cela très prétentieux pour ne pas dire orgueilleux de définir Dieu pour les autres (tant sa réalité que sa moral) selon sa propre vision humaine limitée.
C'est à croire que vous vous prenez pour un prophète de la Vérité
Ben contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre mais sur une révélation millénaire tout particulièrement celle d'un personnage de droiture et d'amour Jésus-Christ. Que cela ne vous en déplaise!

...Et ses efforts à lui pour se distinguer des autres et se rapprocher de Dieu, ils ne servent donc à rien ?? Non, non, non, il faut que ce soit une toute petite élite dont il fait partie, sinon c'est pas intéressant et c'est la pagaille.

Vous ne faites que projeter sur moi les sentiments que vous vivez selon votre compréhension des choses. Pour ma part, mes efforts ne sont pas pour me distinguer des autres comme la chair aime faire, mais pour faire plaisir à mon Dieu que j'aime de tous mon cœur; et ce qui est intéressant c'est que ces efforts me sont accessibles que par Sa grâce.  

En passant Tatonga, bonne anniversaire...!

[chretien]

Il semble que votre conception morale des choses n'est pas la mienne... et d'où tenez-vous ca que Dieu ne choisit pas qui il veut?

Tout simplement parce que je pense que, si Dieu existe, il ne pourrait être que juste et impartial; il est affreux de penser qu'il choisit ses élus et qu'il abandonne tous les autres à un sort épouvantable. Ce serait le pire des salopards.
Pour ma part, Dieu n'est qu'Intelligence, Esprit, et il englobe la totalité de ce qui existe, sans limite de temps ni d'espace. Et c'est une erreur grave de s'imaginer qu'il raisonne comme nous. Il n'a pas besoin de neurones qui s'entrecroisent...

Pour ma part je suis d'avis comme les humbles savants que plus nous en savons plus nous réalisons la grandeur de notre ignorance sur la complexité de notre monde; alors similairement je trouve cela très prétentieux pour ne pas dire orgueilleux de définir Dieu pour les autres (tant sa réalité que sa moral) selon sa propre vision humaine limitée.
C'est à croire que vous vous prenez pour un prophète de la Vérité. "....parce que je pense que..."
Ben contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre mais sur une révélation millénaire tout particulièrement celle d'un personnage de droiture et d'amour Jésus-Christ. Que cela ne vous en déplaise!

...Et ses efforts à lui pour se distinguer des autres et se rapprocher de Dieu, ils ne servent donc à rien ?? Non, non, non, il faut que ce soit une toute petite élite dont il fait partie, sinon c'est pas intéressant et c'est la pagaille.

Vous ne faites que projeter sur moi les sentiments que vous vivez selon votre compréhension des choses. Pour ma part, mes efforts ne sont pas pour me distinguer des autres comme la chair aime faire, mais pour faire plaisir à mon Dieu que j'aime de tous mon cœur; et ce qui est intéressant c'est que ces efforts me sont accessibles que par Sa grâce.  

En passant Tatonga, bonne anniversaire...!

[Invité]

contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre mais sur une révélation millénaire tout particulièrement celle d'un personnage de droiture et d'amour Jésus-Christ.

tu ne fais que confirmer ce que j'explique plus haut: il s'agit d'orgueil "par religion interposée". Cette "révélation millénaire", réservée à quelques initiés qui seront "sauvés"n'est qu'un prétexte pour se sentir supérieur aux autres. Pas besoin de "révélation millénaire" pour avoir un bon comportement dans la vie, et parfois faire beaucoup plus de bien aux autres parce qu'on le fait directement pour EUX et pas pour un hypothétique Dieu élitiste.

[chretien]

contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre mais sur une révélation millénaire tout particulièrement celle d'un personnage de droiture et d'amour Jésus-Christ.

tu ne fais que confirmer ce que j'explique plus haut: il s'agit d'orgueil "par religion interposée".  Cette "révélation millénaire", réservée à quelques initiés qui seront "sauvés"n'est qu'un prétexte pour se sentir supérieur aux autres.  Pas besoin de "révélation millénaire" pour avoir un bon comportement dans la vie, et parfois faire beaucoup plus de bien aux autres parce qu'on le fait directement pour EUX et pas pour un hypothétique Dieu élitiste.

Vous ne faites que confirmer à ce que j'ai dit:
"Vous ne faites que projeter sur moi les sentiments que vous vivez selon votre compréhension des choses. Pour ma part, mes efforts ne sont pas pour me distinguer des autres comme la chair aime faire, mais pour faire plaisir à mon Dieu que j'aime de tous mon cœur; et ce qui est intéressant c'est que ces efforts me sont accessibles que par Sa grâce."

[dan26]

Tout simplement parce que je pense que, si Dieu existe, il ne pourrait être que juste et impartial; il est affreux de penser qu'il choisit ses élus et qu'il abandonne tous les autres à un sort épouvantable. Ce serait le pire des salopards.
Pour ma part, Dieu n'est qu'Intelligence, Esprit, et il englobe la totalité de ce qui existe, sans limite de temps ni d'espace. Et c'est une erreur grave de s'imaginer qu'il raisonne comme nous. Il n'a pas besoin de neurones qui s'entrecroisent...

donc tu es déiste !!
c'est bien " dieu est " pour toi sans aucune intervention sur l'homme !!!
une forme d’énergie première .L'avantage de cette croyance c'est que 'l'on n'a pas besoin de chercher à l'imposer aux autres , puisque c'est un simple constat .

amicalement

[dan26]

Ben contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre mais sur une révélation millénaire tout particulièrement celle d'un personnage de droiture et d'amour Jésus-Christ. Que cela ne vous en déplaise!

Où etaient les chrétiens avant JC, et pourquoi est il venu si tardivement pour sauver les hommes ?Je te rassure rien ne me déplait , si ce n'est cette façon qu'ont toutes les religions de dire détenir des vérités ..........différentes

Pour ma part, mes efforts ne sont pas pour me distinguer des autres comme la chair aime faire, mais pour faire plaisir à mon Dieu que j'aime de tous mon cœur; et ce qui est intéressant c'est que ces efforts me sont accessibles que par Sa grâce.  

Comment expliques tu alors que par sa fameuse grace qu'il attribue à certain ce dieu fasse de la discrimination ?C'est contradictoire avec un dieu d'amour qui aime tous les hommes !!
amicalement

[Invité]

contrairement à vous ma croyance ne repose pas sur ce que ma chair aime entendre

ce genre de commentaire et de procès d'intention est tout à fait désagréable à entendre, non seulement prétentieux, moralisateur à 5 balles, mais en plus vous ne nous connaissez pas, et n'avez ni le droit, ni la compétence de nous "juger" ainsi.

Suite à cela, je ne vous lirai plus, vos posts sont sans intérêt.

[gaston21]

Chrétien, une question psychanalytique: pourquoi parles-tu de chair? Si j'utilise ce mot, ceux qui me connaissent comprendront tout de suite mon langage! je l'aime chaude et joyeuse...Mais la chair, qu'est-ce pour toi?

[chretien]

Chrétien, une question psychanalytique: pourquoi parles-tu de chair? Si j'utilise ce mot, ceux qui me connaissent comprendront tout de suite mon langage! je l'aime chaude et joyeuse...Mais la chair, qu'est-ce pour toi?

C'est le psyché de l'homme géré par ses pulsions, et ses besoins physiques; donc, qui influence sa pensé et sa vision des choses vers un comportement égocentrique.

À titre d'exemple: Un homme est charnel lorsqu'il fait fi du message que l'auteur cherche à passer en l'interprétant selon ce qu'il veut entendre pour justifier sa vision des choses.

[dan26]

[quote]

C'est le psyché de l'homme géré par ses pulsions,

Donc le mot chair ne veut rien dire dans cette phrase !!Tous les hommes sont fait de pulsions, et l'homme semble d'après la bible avoir été fait par dieu, et de plus à son image. Pourquoi l'avoir crée avec des pulsions dans ce cas précis ?

et ses besoins physiques;

Il ne fallait pas créer l'homme dans ces conditions , avec un sexe , un estomac, des oreilles , des yeux et le plaisir que ces attributs permettent de profiter !!!! Les anges suffisaient

donc, qui influence sa pensé et sa vision des choses vers un comportement égocentrique.

Cela voudrait dire que dieu se serait trompé dans sa création !!! Est ce possible ?

À titre d'exemple: Un homme est charnel lorsqu'il fait fi du message que l'auteur cherche à passer en l'interprétant selon ce qu'il veut entendre pour justifier sa vision des choses.

peux tu donner un exemple ce n'est pas clair !!?

amicalement

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