Le libre-arbitre.

[Tatonga]

Je ne sais pas qui le premier a parlé du libre-arbitre, quand, où et pourquoi.
Je crois que le mot a été étiré par la suite dans tous les sens, au point de ne plus rien signifier.

Pour beaucoup, pour ne pas dire pour tout le monde, il signifie "sans limites et sans détermination", ce qui revient en fait à se demander si l’homme est un dieu. Or nous savons qu’il ne l’est pas sans avoir à passer par cette question sur le libre arbitre. La question est donc inutile.

Bien que cela puisse paraitre paradoxal, je crois que la question du libre-arbitre ne peut avoir de sens que si elle se pose dans un contexte, à l’intérieur d’un cadre ayant des limites. Du prisonnier dans sa cellule, par exemple.

[Mic7777]

Je pense au contraire que la question du libre arbitre se pose d un point de vue absolu sinon elle n a justement pas de sens. Dire que le prisonnier n a pas de libre arbitre dans sa cellule car il est limité dans ses mouvements revient pour moi à dire qu'un homme en liberté n a pas de libre arbitre car il ne peut pas voler dans le ciel comme un oiseau ou bien sonder les profondeurs de l ocean comme un poisson. Selon moi, la question du libre arbitre n est pas de determiner ce que la personne est capable de faire, mais de savoir si elle choisit reellement de faire ce qu'elle fait ou si ce choix est prédeterminé par la loi de causalité.

[Tatonga]

Oui, la question est mieux posée ainsi et c’est le sens qu’elle a. Le problème est que si on ne précise pas ce qu’il faut mettre dans la causalité, ce qui doit y être inclus et ce qui doit en être exclu, si on prend toutes les causes sans fixer de limites, on aboutit fatalement à la conclusion de non-libre-arbitre, sachant que l’homme n’est pas un dieu, pas un super dieu à qui tous les choix seraient possibles.
N'importe qui pourra dire : je suis méchant, c'est la faute de ce qui m'a façonné, Dieu ou la nature, j'ai été ainsi orienté, déterminé.
Je crois que la question est fausse, ce n’est qu’une vue de l’esprit, une question sur un non-problème, une de ces questions fantasmagoriques, irréelles que se pose notre imagination. La réponse à cette question est déjà donnée par la question, elle est dans la question, elle est la question même. La question n’a pas à être posée, elle est inutile ; il suffit de dire que l’homme est homme ou qu’il n’a pas le libre-arbitre, pas besoin de creuser plus profond.

[Mic7777]

si on prend toutes les causes sans fixer de limites, on aboutit fatalement à la conclusion de non-libre-arbitre, sachant que l’homme n’est pas un dieu

Logiquement on devrait aboutir à cette conclusion oui, mais ca ne semble pas etre si évident pour tout le monde. Voir par exemples les debats sur le libre arbitre sur le forum des sceptiques du Quebec. Certains arrivent à sortir un libre arbitre de leur chapeau tout en postulant un monde deterministe, c'est étonnant. Je n'y vois personnellement que l orgueil de ne pas etre dépouillé de ce qu'ils estiment etre leur apanage, à savoir leur individualité car si chaque choix est en réalité determiné par la causalité globale, il n y a plus d individualité, il n y a que le Tout.

[Tatonga]

Voilà !
C'est pourquoi je reste convaincu qu'il faut une "limite" pour donner un sens à la question.
La question porte bien sur l'homme, n'est-ce pas, il ne faut pas l'oublier.
La question devrait donc en toute logique être posée comme ceci : sachant que l'homme est homme, sachant qu'il subit inévitablement des déterminismes inhérents à sa nature, que lui reste-t-il après ça comme libre-arbitre ?
Mais si la question est posée ainsi, la réponse est fatalement OUI.
Cette question, Mic, m'a tout l'air d'être une fausse question, elle renferme quelque chose de faux que je n'arrive pas à situer.
Un vicieux sophisme

[Tatonga]

Je crois que la bonne réponse est OUI une fois la question correctement posée.
Voici comment je la formule :
Sachant que l'homme est homme, sachant qu'il ne s'est pas façonné (créé), compte tenu du milieu natturel où il vit, sachant que de ce fait il subit des déterminismes qui ne dépendent pas de lui, il peut par sa volonté, par prise de conscience, par lucidité, s'émanciper des pesanteurs culturelles, sociales, etc., résister aussi à ses mauvaises pulsions et faire des choix.
Qu'en penses-tu ?

[gaston21]

Une question depuis très longtemps débattue sur les forums. Non, le libre-arbitre et une illusion. Il suffit de parcourir sa vie à l'envers pour se sentir obligé d'admettre que les événements de notre existence relèvent toujours de conditions strictement déterminées. Mais la société doit absolument nous convaincre que nous sommes responsables pour pouvoir avoir prise sur nos vies.

[Invité]

Bonsoir Gaston,
Mais alors si nous n'avons pas de libre arbitre, pourquoi faire de notre mieux? Autant se laisser aller et ne pas se soucier des conséquences.
Pourquoi je n'irai pas voler, plutôt que travailler, ce serait plus rapide et facile. Ensuite je serai libre tout la journée...

[Mic7777]

Bonsoir Gaston,
Mais alors si nous n'avons pas de libre arbitre, pourquoi faire de notre mieux? Autant se laisser aller et ne pas se soucier des conséquences.
Pourquoi je n'irai pas voler, plutôt que travailler, ce serait plus rapide et facile. Ensuite je serai libre tout la journée...

Hé bien essaye de voler au lieu de travailler et laisse toi aller sans souci des consequence. Mais je doute que tu le feras car je ne crois que tu sois determinée pour cela. Certains le sont.

L'idée de Mektoub dans la civilisation musulmane ne traduit elle pas cette predetermination des choses ?

[Tatonga]

L'idée de Mektoub dans la civilisation musulmane ne traduit elle pas cette predetermination des choses ?

Salut Mic.
C'est l'équivalent de : "c'est ainsi", "c'est la vie" "c'est la vie avec ses hauts et ses bas, ses risques et périls et ses aléas", "ce qui devait arrivé arriva" et aussi de "c'est la volonté de Dieu".
C'est la même idée, la même pensée que l'on trouve partout où se trouve l'homme, seule la façon de le dire change selon qu'on le dit dans une langue ou une autre, et cela ne signifie nullement qu'il ne faut pas agir et attendre passivement ce que va décider le sort.

[Invité]

Hé bien essaye de voler au lieu de travailler et laisse toi aller sans souci des consequence. Mais je doute que tu le feras car je ne crois que tu sois determinée pour cela. Certains le sont.

Non, ça ne va pas Mic, pourtant Gaston, toi, Tatonga, vous êtes des personnes intelligentes, mais ça ne peut pas être la bonne approche. Je suis entièrement d'accord qu'accabler une personne dont la vie est inadéquates à nos attentes est inutile et injuste. Mais quand même nous ne sommes pas entièrement programmer, le simple résultat d'une équation de nos vécus.
Nous somme indépendant de Dieu en partie et cette partie, nous en sommes responsable.

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