Les batards.

[Tatonga]

Deutéronome 23:2-Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel.
Déroutants, les verdicts de Dieu ! De quel crime se sont-elles donc rendu coupables, ces victimes ?

[yehouda26]

Commentaire de Rachi:

""Ne viendra pas un bâtard dans l’assemblée de Hachem

Il n’épousera pas une yisraélith""

Un enfant née d'un adultère ne pourra épouser une fille juive cependant il y a une réparation à celà: l'enfant adultère devra se marier avec un autre enfant adultère et d'eux naîtra un enfant totalement normal qui pourra se marier avec n'importe suel enfant d'israel.En agissant ainsi ils auront réparé la faute de leurs parents.
Aujourd'hui en exil ces lois ne dont plus en vigueur.

[Tatonga]

Un dieu ne peut pas dire et faire ce qu'il veut.
Il doit se comporter en Dieu, c'est à dire correctement, c'est un minimum, et s'il ne se comporte pas en Dieu, il faut alors se poser des questions à son sujet, et non l'accepter inconditionnellement.

[yehouda26]

Le fait est que même si ce n'est pas sa faute, cet enfant est le fruit d'un péché qui ne lui sera pas reproché là haut evidemment. De ce fait il ne pourra donc se marier qu'avec une personne comme lui afin de réparer la faute de ses parents. Et ce n'est pas parceque celà te semble injuste que dieu n'existe pas, c'est juste que tu ne peux pas comprendre (et je m'inclus là dedans) à quel point l'adultère est grave.

[Invité]

Bonsoir Yehouda,
Pour moi ce qui est choquant ce n'est pas l'importance ou pas du "délit" mais le fait qu'un innocent subisse une condamnation pour quelqu'un d'autre. Qu'a fait ce pauvre enfant pour être considéré comme un paria?

Après comme toujours avec les textes anciens, ils sont a remettre dans leur contexte. Peut-être que par rapport à ce qui était en vigueur à l'époque pour les enfants illégitimes, c'était une avancée. Mais revenir à ça aujourd'hui ce serait malheureux.

[yehouda26]

Comme je l'ai dit ce n'est pas l'enfant qu'on blame mais les parents car par leur faute ils ont entrainer celà.
Cet enfant n'est pas un "paria" mais certaines règles lui sont propres.
Mais je pense que si dieu a établi un statut pour cet enfant, il y a une bonne raison à ça même si ça peut nous choquer.

Mais comme je l'ai dit amandine, aujourdhui ce n'est plus appliqué. Et effectivement amandine, avant c'etait un extreme deshonneur un enfant illegitime il suffit de lire les psaumes de david qui lui était considéré comme un enfant illégitime.

[Invité]

Enfin monsieur yahouda a su parler , très bien dit @yahoo.da
Il est impératif de toujours considérer que ces enfants sont victimes .
Il a droit d'épouser n'importe quelle femme afin corriger la faute de ses (pas-ronds) .
Au contraire il doit épouser une femme légitime pour gagner du (Thon) et mieux rattraper la légitimité...... merci .............Universel de Sétif

[Invité]

Mais j'oubliais comme tu es riche Universel!
Sais tu que tu es très riche d'avoir reçu une éducation juive et d'avoir découvert après l'Islam?
Parce que tu as les clés pour comprendre deux peuples.
(Moi aussi j'ai cette richesse )

Si tu as accès à une bibliothèque vers chez toi je te conseille très fort de lire "te voici permise à tout homme" C'est l'histoire d'une femme dont le mari refuse de donner le guet. Et finalement, elle finit par avoir un enfant avec l'homme qu'elle n'a pas le droit d'épouser et c'est par définition du droit juif un "batard".

Va lire cette histoire, elle est très belle. Et surtout ça te fera ouvrir les yeux sur cette grande injustice en te plaçant du côté de la mère.

Et bien que je sois très sensible à cette cause, je comprends aussi ceux qui sont du côté de la loi et qui tienne à garder des lois traditionalistes pour préserver les familles. Sincèrement je les comprends. Mais savent ils bien le prix qu'ils font payer à ceux qui "sortent du rang"?

[Horapollon]

Olalala, je pense qu'il y a eu un petit glissement sur ce sujet...

לֹא-יָבֹא פְצוּעַ-דַּכָּא וּכְרוּת שָׁפְכָה, בִּקְהַל יְהוָה. {ס}

Le terme ici n'est absolument pas bâtard... mais un statut halakhique désignant les eunuques et castrés.

On trouve l'explication de ce statut dans la Mishna Yevamot Chapitre 8 verset 2:
Qui est considéré comme un "blessé par écrasement"? Toute personne dont les testicules sont blessées, [les deux] mais même dans le cas d'une seule d'entre elles.
Et comment est considéré celui dont "le flux a été coupé" ? Une personne dont le membre a été coupé. Et si une partie de la couronne est restée, même si la largeur d'un cheveu, il est en forme. Un homme dont les testicules ont été blessés et dont un membre a été retranché est autorisé à épouser une convertie ou une servante libérée. Il leur est seulement interdit d'entrer dans la congrégation [d'Israël] comme il est dit: «Celui qui est blessé par écrasement ou dont le flux est coupé ne peut entrer dans la congrégation de Dieu» (Devarim 23: 2).

Bref, rien à voir avec l'adultère...

Amicalement
Horapollon

[gaston21]

A quoi tient une congrégation? A un fil! C'est d'une stupidité désarmante! Il est grand temps de mettre les religions au rayon des antiquités! Et, entre-temps, de "se les garder au chaud"! Je rappelle que pour une ridicule prescription , la circoncision, six millions d'hommes ont été exterminés!

[Invité]

pour une ridicule prescription , la circoncision, six millions d'hommes ont été exterminés!

Heuuuuu Gaston, si tu parles de la Shoah, ils ont été exterminés parce qu'ils étaient juif, pas parce qu'ils étaient circoncis. De plus s'ils n'avaient pas été circoncis, ils aurait pu être identifiés autrement. Tu raisonnes à l'envers.
Est ce que les juifs auraient dû renoncer à tout ce qui fait sens dans leur religion pour être sur de ne plus jamais être identifié, doivent ils se cacher d'un crime?

Si par un grand malheur, qqn venait un jour à chercher tous les musulmans, ils trouveraient la même marque sur mes garçons. Ce serait donc moi la criminelle?

Après tu peux toujours trouver la prescription ridicule, ça, ça reste ton droit

[Dede 95]

Mais Amandine, comment Mein Kampf et par la suite les nazis définissaiten les personnes juives, sinon par le prépuce, comme disait Gaston ?
C'est pas écrit sur leur front! Si ?

Oui ils ont été désignés à l'abattoir, parce qu'il étaient juifs, comme avant eux les socialistes parce qu'ils combattaient un système économique, dont les nazis étaient chargés de défendre !

[Invité]

Horapollon,

C'est pas beaucoup plus brillant comme principe. Celui dont le "flux est coupé" est donc privé de la congrégation de Dieu et n'a droit qu'aux femmes de seconde classe

Bon après, les religions ont toutes ce genre d'incongruité, j'ose espérer que ceux qui les appliquent ont trouvé des parades pour gérer ces vieilles lois.

Merci en tout cas d'être venu partager avec nous ton savoir.
Est ce que tu veux bien lire ce message : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t1291-le-guet

J'aimerais avoir ton avis.

[Horapollon]

Je rappelle que pour une ridicule prescription , la circoncision, six millions d'hommes ont été exterminés!

S'il vous, ne parlez pas de sujet que vous ne maîtrisez pas lorsque cela touche à des sujets aussi délicat. Les victimes sont des juifs et des juives (qui elles ne sont pas circoncisent, vous savez...)
Les converties au christianisme comme les juifs non circoncis sont aussi victimes (car oui, la circoncision ne fait en rien la judéité).
Et, je ne vois pas du tout le rapport avec ce sujet qui est bien une castration.

C'est pas beaucoup plus brillant comme principe. Celui dont le "flux est coupé" est donc privé de la congrégation de Dieu et n'a droit qu'aux femmes de seconde classe lol

Tout d'abord, je tiens à préciser que je ne suis pas du tout un juriste ou une autorité rabbinique. Ensuite, il n'y a pas de principe brillant ou cool, simplement des statuts de jurisprudences se basant sur sa logique propre.

Qu'est ce que la congrégation de D.ieu dans ce verset ? Cela n'a rien a voir avec la religion mais avoir accès donc aux femmes du peuple d’Israël (et d'ailleurs selon certains commentateurs, cela peut aussi désigner d'autres peuples de même filiation comme les Moabites ou les Amonites).
Qu'est-ce qu'une personne dont le "flux est coupé" ? Quelqu'un qui ne peut plus éjaculer et qui se retrouve donc stérile.
Si la personne est stérile et ne peut plus donc accomplir le commandement de procréation, inutile de lui donner une femme israélite qui ne pourra devenir mère et avoir son rôle de transmission.
Pourquoi autoriser les mariages avec les convertis et les esclaves affranchies (convertis) ? Parce que la Torah n'enseigne pas que les relations sexuelles ne doivent servir qu'à la procréation, donc même si la personne est stérile, elle a le droit d'avoir une vie sentimentale et sexuelle épanouies et c'est pour ça qu'elle n'interdit pas simplement tout mariage à une femme.

Après ceci est un verset et donc une interprétation uniquement sur ce cas là. Que fait-on si la castration advient après le mariage et la procréation ? Que fait-on si elle arrive après le mariage mais avant la procréation ? Etc...
En vérité, cela est bien plus compliqué que ça.

[Invité]

Ce que tu dis monter un ségrégationnisme important.
Je ne te dis pas qu'il fait fi de l'Amour, avec un grand "a", ça c'est le propre des religions. On peut ne pas être content mais c'est ainsi depuis que le monde est monde. On en fonde pas une société stable sur l'Amour. Ceux sur qui ça tombent n'ont qu'à accepter leur statu de paria et que Dieu leur viennent en aide.
Dans une grande partie du monde, les loi religieuses n'ont plus cours et d'autres problèmes surviennent (Inti dira encore de moi que je suis archaïque et anti-féministe) mais c'est un simple constat.

A part ce problème qui est débat important aussi, il y a aussi celui de la ségrégation.

L'accès aux femmes du peuples d'Israël est interdit à ceux qui ne sont pas du même peuple (ok, rien de neuf sous le soleil) MAIS aussi à ceux qui sont stérile. Là encore, ça rejoint l'idée d'agrandir le peuple au maximum, on ne va pas gaspiller des reproductrices en bon état en les laissant à des hommes incapables de procréer. Par contre, les esclaves ou les converties (pas sympa pour elles qui n'ont donc pas autant d'importance que les originaux, malgré leurs efforts) leur sont autorisées. Parce qu'elles sont d'une catégorie inférieure, la perte est moins grande.

Encore une fois, c'est a comprendre comme un élément au service d'un tout. L'objectif est de garder le peuple d'Israël, pour qu'il soit là à la fin des temps et accomplir la prophétie.

Mais c'est injuste Horapollon, n'est ce pas? Toi qui est un jeune étudiant en diététique, qui semble gentil et drôle. En tant qu'humain, tu as conscience que c'est injuste?

Je ne dis pas ça pour accablé le judaïsme, ces lois il y a à peu près les mêmes chez les musulmans (à part les converties qui ont un statu égal aux autres), les chrétiens ont massivement décidé d'abolir ces lois injustes, mais elles étaient les même à la base.

On peut choisir de se soumettre à ces lois, même d'en faire la promotions si on considère qu'elles appartiennent à un tout plus haut que nous. Mais on doit vraiment garder nos cœur d'humain, c'est là que Dieu, le vrai, se trouve, et garder en tête que c'est injuste.

Je pourrais continuer encore longtemps, mais je te laisse déjà le temps de me répondre à ça

[Horapollon]

La loi juive n'a pas pour fonction d'être juste dans le sens moderne, mais comme tu l'as dit préserver l'existence du peuple d’Israël (et pour le moment, ça marche plutôt bien). Le bien commun prévaut au bien personnel. Bien sur, que cela demande des sacrifices, bien sur qu'en tant que personne moderne je ne vis plus selon ces lois mais je reconnais être assimilé comme ma famille et que cela aura tendance à s’aggraver avec les générations (voir les études faites sur les familles liées aux mouvements libéral et conservative). D'où la difficulté de se positionner, ce n'est pas forcément parce qu'on croit que cette loi vient de plus haut mais simplement parce que cette loi fait que nous existons (encore) en bas.

Je suis les avancés du mouvement Modern Orthodox et les solutions qu'ils proposent, mais j'ai peur qu'à terme on retrouve les mêmes problématiques que dans le Conservative Judaism et que les gens s'assimilent avec le temps. A voir comment tout cela évolue avec le temps, comment va se développer un judaïsme en terre sainte, comment va se développer le judaïsme après avoir passer le capte de sacralisation de la Shoah, c'est une époque assez charnière en vérité.

Les chrétiens n'ont jamais vraiment abolis non plus le statut sur les convertis. On peut le voir d'une manière significative lors des épisodes "sombres" de l'histoire comme la limpieza de sangre. Je ne connais pas trop la jurisprudence islamique.

[Invité]

J'ai ouvert un sujet sur la circoncision, bonne continuation. Il est ici : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t1361-la-circoncision

[Invité]

Bonjour Horapolon,

Je n'avais pas vu ton message alors je viens te répondre un peu tardivement.

Je comprends très bien le fait que le loi n'est pas là pour la justice ou l'amour mais dans le but précis de préserver une communauté. Et je ne dis pas que c'est mal, c'est la même base que les sociétés modernes en réalité.

Un petit bémol, c'est grâce à cette préservation que la communauté existe. Mais toi, si cette communauté avait été assimilée, tu existerais quand même tu aurais une autre appartenance, c'est tout (et je sais que c'est beaucoup aussi)

Au sujet du guet, on vois bien l'importance de "bout de papier" il garanti le principe suivant : Une femme ne peut se remarier qu'avec l'accord plein et entier de son mari. Donc si elle est insatisfaite de son couple, soit elle supporte son insatisfaction, soit elle quémande le droit d'être libérée à son mari. On ne peut pas nier que le guet met les deux parties du couple à des niveaux différents. Mais encore une fois, je ne fais que de le souligner, je ne dis pas que c'est à abolir, il y a beaucoup d'enjeux de société qui en découlent.

Tu as raison quand tu dis que nous sommes à une époque charnière et pas que pour le judaïsme. Le monde s'est globalisé, ce n'est plus dans l'avenir, c'est une réalité. Que vont devenir les différents peuples, leur habitudes, leur particularité, leur mode de vie, leur foi? Aucune idée.

Et ce que tu appelles la terre sainte, elle porte le symptôme d'un monde malade. A la fois chérie et martyre. On dirait que les hommes ont voulu aller se mettre vraiment sous les yeux de Dieu pour montrer ce qu'ils ont de plus mauvais.

Les chrétiens n'ont jamais vraiment abolis non plus le statut sur les convertis. On peut le voir d'une manière significative lors des épisodes "sombres" de l'histoire comme la limpieza de sangre. Je ne connais pas trop la jurisprudence islamique.

Cette partie je ne l'ai pas bien comprise.

[gaston21]

L'Eglise n'a émis aucune règle concernant les convertis. Le baptême est le signal de l'entrée de l'Eglise; normal, puisque selon sa croyance on naît chargé du péché originel (une bouffonnerie, mais la foi s'accompagne toujours de bouffonneries, quel que soient les religions...). Ensuite, le chrétien est incité à respecter les prescriptions du catéchisme, sans plus. Au risque de rôtir dans l'Au-delà! Une perspective enthousiasmante! Mais la carotte et le bâton sont la recette infaillible pour piéger les croyants!

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