Re: L'immortalité de l'âme.

[Invité]

Sourate 39 verset 42 :

Dieu rappelle les âmes lors de leur mort et il rappelle dans leur sommeil celles qui ne sont pas mortes .Il retient celles dont il a décrété la mort et relâche les autres jusqu'à leur terme .Certes ce sont là des signes pour ceux qui réfléchissent

on voit bien ici que le mot âme est à prendre au sens de la personne elle même (son corps et sa respiration tant qu'elle est une âme vivante ) et non pas au sens platonicien qui voudrait que l'âme soit une chose indéfinissable qui serait immortelle

Exactement, d'ailleurs le mot arabe employé de ce verset pour dire âme est "anfusa", pluriel de "nafs", qui veut aussi dire soi-même, voire je pense "mental" ou ego.

[Invité]

il suffit de se mettre d'accord sur le vocabulaire, parce que "âme" est vague.

[Invité]

oui , Aurae , le problème vient que beaucoup ne veulent pas faire l'effort de remonter au mot d'origine quand il n'y a pas vraiment d'équivalent précis dans une autre langue , ou alors que au fil des temps le langage courant a privilégié un sens plutôt qu'un autre

[Invité]

ce problème existera toujours, c'est normal: les langues évoluent. Quand en plus, les mots désignes des choses qu'on ne voit pas, auxquelles certains croient d'autre pas, ça devient difficile.

Ici je déduis que "âme" est une matière proche du corps, liée à lui et qui disparaîtra avec lui (quoi qu'à mon avis, les fantômes entrent dans cette catégorie, mais c'est un autre sujet).

Et esprit serait autre chose capable de vivre sans le corps, et qui serait "éternel" aux yeux de certains.

[Invité]

bien sûr tu déduis ce que tu veux

mais ce n'est pas du tout cela que nous avons expliqué , ni pour l'âme , ni pour l'esprit !

l'âme n'est pas une matière , c'est la personne elle même ou l'animal
je suis une âme ( et non pas" j'ai " une âme ) tu es une âme , les chats sont des âmes , le chien de Gaston est une âme , etc ...
...mais bon je ne vais pas recommencer les explications ...

[abdulwahid]

as salam alaikoum...

Le Coran dit "toute âme goûtera à la mort (kullu nafsin daiqatu al mawt)" (sourate 3 al imran v.185)
goûter signifie faire l'expérience intime de quelque chose...
Du point de vue le plus immédiat, cela signifie que chaque individu fera l'expérience de la mort comme étant le passage d'un état d'être à un autre...
Ce point de vue individuel a des prolongements jusqu'au point de vue métaphysique, et il signifie alors que chaque réalité individuelle est illusoire, et que l'âme individuelle se résorbe ontologiquement dans l'esprit de Dieu...
"toute chose est périssable et il ne subsiste que la face de ton seigneur le Majestueux le Très Noble" (sourate 55 ar rahman)

[Ase]

il suffit de se mettre d'accord sur le vocabulaire, parce que "âme" est vague.

Du vague à l'âme ?

Peut-être qu'on ne pourra jamais se mettre en accord sur une définition de l'âme puisque chacun y mettra ce que bon lui semble (en accord avec son idéologie substantialiste et/ou matérialiste) et peut-être même que l'âme (et l'âme individuelle) n'existe pas et que si quelque chose se "résorbe ontologiquement" dans "l'esprit de Dieu" c'est peut-être tout autre chose.

En Inde, si je ne dis pas de bêtise, ce qui se "résorbe" ou se "dissout" c'est la partie la plus immatérielle de notre être que nous avons l'habitude d'appeler l'identification au Moi.

Mais j'avoue que tout ceci n'est pas très clair

Ase

[Invité]

on peut déjà se mettre d'accord entre nous...
Il me semble qu'il y a déjà consensus dans les grandes lignes.

Mais bon, comme tu dis, dès qu'on sort de l'observable, on part dans les supputations.

Ce qui me fait pencher pour l'existence d'un "double" éthérique ou énergétique associé au corps ce sont les nombreux témoignages de fantômes, de NDE... Ils sont trop fréquents aussi bien dans le temps que dans toutes les cultures, j'en ai moi même quelques expériences, que pour le nier tout à fait. Ce 'double" pourrait vivre sans le corps (fantômes) mais sans doute seulement un certain temps. Il serait encore maintenu en vie par cet "ego" et dissout avec lui. Il est clairement visible à l'oeil nu. J'avais fait un petit sondage autour de moi, 1 personne sur 3 le voit, la plupart sans même savoir ce que c'est, et certains s'étonnant même que tout le monde ne le voit pas. C'est comme une brume à quelques millimètres ou cm de la peau, non colorée: certains la voient su un fond sombre, d'autres sur un fond clair, beaucoup pensent que c'est une illusion d'optique. Ce n'est pas l'aura très colorée et plus grande qui reflèterait plutôt les émotions, et que peu de gens perçoivent.

Après, ben... je ne sais pas...

[Invité]

pour moi ces phénomènes sont dus à des esprits , qui semblent être au moins des milliards , si ce n'est plus , mais pas à des morts humains

Ase , en quoi ce n'est pas clair pour toi les définitions des 2 mots hébreux utilisés dans la bible en rapport avec le mot âme ?

[Invité]

1) A chaque fois que nous nous endormons nous le faisons tout en sachant que nous nous réveillerons (en principe) le lendemain matin ou un moment plus tard. Et ce somme qui ressemble à une petite mort, n’est autre qu’un rappel de ce que sera le « grand sommeil ».
2) L’âme est immortelle. Elle est une banque de données qui recèle les souvenirs de l’expérience de ses  vies passées. Elle s’exprime aux niveaux conscient, inconscient et subconscient. Quand nous sommes tristes c’est elle qui l’est, etc.

Je ne comprends pas ce qu'est le grand sommeil si on crois au cumule des vies. Dans ce cas, on ne dort jamais.

Ps : très bel avatar.

[Invité]

Je ne comprends pas ce qu'est le grand sommeil si on crois au cumule des vies. Dans ce cas, on ne dort jamais.

Ps : très bel avatar.

1) La Mort du corps physique et de l’ego, comme pour les feuilles des arbres en automne, et un sommeil long de 7 jours l’âme avant de passer sur un autre plan vibratoire.

2) PS: Quand on est novice en matière de fora ce n’est pas évident, il faut avoir le temps d’étudier les différentes fonctionnalités, mais on finit par y arriver.

[Invité]

1) La Mort du corps physique et de l’ego, comme pour les feuilles des arbres en automne, et un sommeil long de 7 jours l’âme avant de passer sur un autre plan vibratoire.

Voilà qui est bien précis, pourquoi 7 jours?

2) PS: Quand on est novice en matière de fora ce n’est pas évident, il faut avoir le temps d’étudier les différentes fonctionnalités, mais on finit par y arriver.

Mais ce n'était pas la prouesse technique que je soulignais, c'était le bon choix du dessin

[Ase]

Bonjour,

Ase, en quoi ce n'est pas clair pour toi les définitions des 2 mots hébreux utilisés dans la bible en rapport avec le mot âme ?

Ce qui m’intéresse est le réel.
Aplanir les différences pour permettre au plus grand nombre de mieux appréhender le réel.

Or on peut constater que dans le discours de certains religieux, l'âme est :
- l'équivalent religieux du sentiment d'être >>>>> ils en font un principe identitaire.
- constitué d'un corps immatériel de nature indéfinie, ayant une existence propre et une essence divine >>>>> ils en font une question religieuse non démontrable.
- qui n'a aucun rapport avec les expériences personnelles >>>>> ils en font quelque chose de métaphysique.

Avec un tel discours religieux et métaphysique, on reste vague.

J'ai une autre approche quand à moi :
- le corps physique est l'équivalent d'un véhicule (système physique).
(pour la compréhension de l'analogie, imagine une automobile)
- ce véhicule est un assemblage de matière ayant une fonction et une dynamique

Dois-je demander si ce véhicule possède une âme qui l'anime ?

La réponse est évidemment négative puisque la matière n'a pas la capacité de s'animer par elle-même. Par contre l'énergie mécanique engagée par le moteur permet d'animer cette matière. Je dois donc parler d'énergie et non d'âme, en ce qui concerne "ce qui" anime la matière. Est-ce suffisant ? Non plus.
Parce qu'un véhicule, même s'il est constitué de matière n'est pas obligé de rouler : le véhicule peut manquer de pièces nécessaires ou être totalement en pièces démontés.
Et pourtant, la même matière le constitue.
Ce qui fait la différence c'est seulement le degré d'organisation de celui-ci.
Il faut donc, pour animer la matière, deux éléments : l'énergie et l'organisation.

Mais est-ce suffisant ?
Selon les tenants des systèmes auto-organisées qui appliquent leurs modèles théoriques à la biologie moléculaire, la réponse est affirmative.

En conséquence de quoi, doit-on continuer de parler de l'âme ?

Ase

[Invité]

ton "énergie" est ce que j'appelle le corps éthérique ou énergétique (visible à l'oeil nu par beaucoup), il est "organisé", ce serait comme le "plan" de notre corps avec des lignes de force le long desquelles les cellules s'organisent, mais cela reste très physique.

Le corps énergétique modèle le corps physique. Puis il y a les émotions qui modèlent le corps énergétique, ce qui explique les maladies à composante psychosomatique et les différentes facilités de guérison. Les émotions activent des zones du cerveau qui est comme un émetteur-récepteur. Puis les pensées, qui modèlent (maladroitement) le corps énergétique, et qui passent aussi par le cerveau.

Puis viendrait le corps "spirituel" qui serait le pilote de la voiture.

Je mets tout cela au conditionnel bien sûr, mais cela rejoint pas mal de traditions et permet d'expliquer beaucoup de phénomènes mais ça reste quand même une théorie.

[Ase]

Je ne doute pas de l'existence de corps subtils et psychiques qui peuvent être décrits comme des sortes de champs ordonnateurs et modulateurs et dont l'énergie est plus "subtile" que celle du corps physique ou biologique.

Mais sont-ils à relier à l'âme ?

Ase

[Invité]

J'ai une autre approche quand à moi :
- le corps physique est l'équivalent d'un véhicule (système physique).
(pour la compréhension de l'analogie, imagine une automobile)
- ce véhicule est un assemblage de matière ayant une fonction et une dynamique

Dois-je demander si ce véhicule possède une âme qui l'anime ?

La réponse est évidemment négative puisque la matière n'a pas la capacité de s'animer par elle-même. Par contre l'énergie mécanique engagée par le moteur permet d'animer cette matière. Je dois donc parler d'énergie et non d'âme, en ce qui concerne "ce qui" anime la matière. Est-ce suffisant ? Non plus.
Parce qu'un véhicule, même s'il est constitué de matière n'est pas obligé de rouler : le véhicule peut manquer de pièces nécessaires ou être totalement en pièces démontés.
Et pourtant, la même matière le constitue.
Ce qui fait la différence c'est seulement le degré d'organisation de celui-ci.
Il faut donc, pour animer la matière, deux éléments : l'énergie et l'organisation.

Mais est-ce suffisant ?
Selon les tenants des systèmes auto-organisées qui appliquent leurs modèles théoriques à la biologie moléculaire, la réponse est affirmative.

En conséquence de quoi, doit-on continuer de parler de l'âme ?

mais Ase , tu as dû mal me lire , c'est exactement ce que j'explique , et ce que signifient les mots hébreu en question
donc on est d'accord , la bible dit bien que l'âme est la personne elle même avec toutes les caractéristiques que tu images par rapport à une voiture
donc tu ne vas quand même pas dire que ce que tu expliques (très bien , je trouve ) n'est pas clair

ce qui n'est pas clair et même illogique de mon point de vue ce sont les dogmes des religions à ce sujet

[Ase]

Pour moi ce corps n'est qu'un véhicule, un simple revêtement, comme les autres corps plus subtils. Et qui nous sommes, n'est en rien ces divers revêtements.

Ase

[Invité]

Pour moi ce corps n'est qu'un véhicule, un simple revêtement, comme les autres corps plus subtils. Et qui nous sommes, n'est en rien ces divers revêtements.

Ase

oui , je suis d'accord aussi , c'est pour cela que aux yeux de Dieu les morts ne sont pas considérés comme des morts

[Invité]

Mais ce n'était pas la prouesse technique que je soulignais, c'était le bon choix du dessin

Moi oui, pour trouver l'endroit où il faut mettre l'avatar.

[Invité]

L'âme est le dernier de ces corps subtils. Une âme a exactement la même forme que le corps humain. Elle enveloppe complètement le corps physique à 2,5 cm environ de la peau et lui ressemble donc comme un double ou comme un jumeau.

[Invité]

cheyenne , je respecte ton opinion , moi je parle de l'âme telle qu'elle est définie dans la bible et dans la bible quand on parle d'une âme vivante c'est la personne elle même dans son ensemble , on parle aussi des âmes mortes quand la personne est morte , logique !
donc dans la bible on ne parle pas d'immortalité (sauf le diable au début dans la genèse , Dieu a dit "vous mourrez" , le diable a répondu "non , vous ne mourrez pas " )
il faudrait des mots différents , là on ne parle pas de la même chose
sur ce forum , chacun a sa définition
moi je partage celle d'Ase

[Tatonga]

Mais qu'est-ce que ça peut vous faire que l'âme soit immortelle ou pas ?
C'est ça, ce que moi, je me demande ! Qu'est-ce que ça peut vous faire ?
Ce à quoi je tiens, moi, c'est les papilles de ma langue. Vous comprenez? Mon égo, c'est à ça que je tiens, et vous aussi !
Une âme vierge qui ne porte aucune empreinte, sans penchants, sans pulsions, sans votre goût immodéré pour le chocolat noir et le Pastis de Marseille, ce n'est pas vous ! Ce n'est plus vous ! Alors qu'est-ce que ça peut vous faire que votre âme, neuve comme un sou neuf, lavée et nettoyée de tout ce qui est vous, soit immortelle ? Ce n'est pas vous et ce n'est même plus votre âme !

[Ase]

Si l'âme est un revêtement subtil, elle est soumise à la loi de l'entropie, et en conséquence de quoi l'âme n'est pas immortelle. Par conséquent, il ne sert à rien de travailler sur un tel revêtement, même subtil puisqu'il se dissoudra à un moment donné.

Par contre, si l'âme n'est pas un simple revêtement (certains au lieu de parler d'âme préfèrent parler de Conscience avec un grand C ou de Soi avec un grand S), alors elle n'est pas soumise à la loi d'entropie. L'âme est alors éternelle.
En conséquent, travailler sur l'âme c'est travailler sur Soi et cela est un investissement sur l'éternité.

Ase

[chretien]

cheyenne , je respecte ton opinion , moi je parle de l'âme telle qu'elle est définie dans la bible et dans la bible  quand on parle d'une âme vivante c'est la personne elle même dans son ensemble , on parle aussi des âmes mortes quand la personne est morte , logique !
donc dans la bible on ne parle pas d'immortalité (sauf le diable au début dans la genèse , Dieu a dit "vous mourrez" , le diable a répondu "non , vous ne mourrez pas " )
il faudrait des mots différents , là on ne parle pas de la même chose
sur ce forum , chacun a  sa définition
moi je partage celle d'Ase

Bien sure que l'on peut parler d'une personne dans sa globalité comme étant une âme, mais cette façon de dire biblique ne peut contredit les autres affirmations bibliques affirmant que l'homme est composé effectivement d'un corps, d'une âme et d'un esprit.

Jésus a dit: N'ayez pas peur de ceux qui peuvent faire mourir le corps mais sont incapables de faire mourir l'âme.

Dans la Bible (qui n'est pas un livre scientifique), les mots âme et esprit sont souvent pris comme synonyme en associant en chacun d'eux  selon le contexte le centre de la conscience de l'être.

[dan26]

Selon certaines croyances, le Bouddhisme notamment, la mort ne serait qu'une illusion, l'âme serait immortelle, passant d'une vie à une autre, mais, tant qu'elle est inconsciente par manque d'éveil, elle ne pourrait se souvenir des vies précédentes.
L'éveil serait justement cette prise de conscience que l'âme est immortelle et la vie une illusion.
Qu'en savez-vous ?

la réincarnation a été imaginée par Platon, qui croyait entendre dans l'aboiement d'un chien celui de son chien mort .
Toutes les réponses eschatologiques ont été imaginées par les hommes , afin de palier à l'angoisse naturelle de sa propre finitude .

amicalement

[Contenu sponsorisé]