Les NDE's et leurs contenu

[Ase]

Faux-départ : l'enquête
https://www.youtube.com/watch?v=98NBEjaTj4k

Des témoignages, des témoignages, et encore des témoignages...

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Passionnant, très passionnant comme sujet.
Une vidéo d'une heure 1/2, malheureusement il faut attendre l'occasion de disposer du temps nécessaire pour la visionner.
Mais j'ai lu le texte placé en préambule et j'ai été impressionné parce qu'on y parle de ce phénomène de façon très sérieuse, alors que personnellement je ne lui ai jamais accordé beaucoup de crédit.

[Ase]

J'ai étudié au travers d'articles scientifiques et d'une bonne vingtaine de livres le sujet des NDE's pendant 15 années. Si tu as des questions n'hésites pas.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

J'ai étudié au travers d'articles scientifiques et d'une bonne vingtaine de livres le sujet des NDE's pendant 15 années. Si tu as des questions n'hésites pas.
Cordialement,
Ase

Merci !
1/ est-ce crédible, ce truc là ?
2/ Si oui, j'ai toujours trouvé cocasse que l'âme se gourre au point de croire que son hôte est bien mort et de le quitter. Va faire ensuite une petite promenade à l'extérieur dans les pièces à côté et les couloirs de l'hôpital avant de se rendre compte que son bonhomme est toujours vivant et de courir dare-dare rejoindre le logis qu'elle a quitté. C'est bien ça n'est-ce pas, puisque le bonhomme se remet à vivre en compagnie de son âme qui l'avait quitté, comme s'il se remettais en ménage avec son ex.
Tu vois, moi je ne poses pas de questions savantes, c'est plutôt ce genre de choses simples qui me turlupinent.

[Invité]

Alors moi je n'y connais rien non plus. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'une erreur mais plutôt d'une lutte. L'âme est happée par la morte mais l'envie de vivre, souvent pour terminer qqch ou pour ne pas quitter une personne, repousse le processus. Enfin, c'est l'idée que j'en ai, on va attendre les précisions de Ase :)

[Ase]

"est-ce crédible, ce truc là ?"

>>>>>>>> Bien sûr puisque des études scientifiques sont basés dessus, accompagnés des publications de chercheurs qui soulève de nombreuses questions (sans réponses définitive).




"Si oui, j'ai toujours trouvé cocasse que l'âme se gourre au point de croire que son hôte est bien mort et de le quitter. Va faire ensuite une petite promenade à l'extérieur dans les pièces à côté et les couloirs de l'hôpital avant de se rendre compte que son bonhomme est toujours vivant et de courir dare-dare rejoindre le logis qu'elle a quitté. C'est bien ça n'est-ce pas, puisque le bonhomme se remet à vivre en compagnie de son âme qui l'avait quitté, comme s'il se remettais en ménage avec son ex. lol"

>>>>>>>> On ne sait pas exactement ce qui "sort" du corps, ni ce qu'est la mort avec certitude (le moment proprement dit de la "mort" est repoussée au fur et à mesure de nos connaissances médicales sur le sujet, voir les travaux de Charbonnier dessus).

Il y a diverses expériences "hors corps": impression de détachement corporel, dépersonnalisation psychotique, perception extrasensorielle, sorties hors du corps (le terme scientifique est OBE), héautoscopie, décorporation, remote viewing, NDE.

Dans les OBE's (puisque ce sont celles-ci qui posent de sérieuses questions) il y a bien extériorisation de quelque chose.
De quoi précisément ? On n'en sait rien : les sciences n'ont pour l'heure aucune réponse définitive explicite, juste des hypothèses et des théories. De plus, on ne peut pas affirmer à 100% que c'est la preuve de l'existence de "l'âme" (qui quitte temporairement le corps au sens judéo-chrétien). Les Bouddhistes, dans le Bardo Thodol ont à ce sujet une belle formulation quelque peu différente, ils ont même toute une science inconnue en Occident qui touche le sujet des NDE's (cette science bouddhiste basée sur les phowas évoquent les transferts de conscience hors du corps), eux disent que c'est le "Principe-Conscient" qui quitte le corps. La littérature New-Âge quand à elle parle de "voyage astral" et de "double astral", etc. Comme tu le constates, qu'il s'agisse de l'Âme, du Principe-Conscient, ou encore du Double astral, on plaque des mots mais sans trop savoir ce qu'ils recouvrent, ni leur sens exact, scientifiquement parlant. Il ne s'agit que de concepts qui restent vagues, et il ne faut pas oublier que l'important c'est qu'il y a bien quelque chose qui se produit, qui est extériorisé et qui est enregistré dans le cerveau.
Personnellement, j'ai une vision très tranchée au sujet de la notion d'âme qui est une notion très dépassé (si on prend la définition judéo-chrétienne et qu'on la compare aux théories des systèmes auto-organisées), je lui préfère la définition de David Chalmers, qu'il en donne dans son ouvrage l'Esprit conscient et qui à ma connaissance est le seul philosophe à lui redonner un sens scientifique cohérent.

Pour revenir aux OBE's, des études scientifiques, on sait avec certitude que :
- l’OBE se produit souvent pendant une période de détente et de relaxation
- il y a une localisation de son centre de conscience à l’extérieur de son corps
- l’impression de voir le monde à partir d’une perspective extracorporelle en hauteur
- l’impression de voir son propre corps depuis cette perspective
- une extension de la conscience et de la mémoire
- le sens de soi persiste avec amplification
- le sens des perceptions subsistent avec amplification et affinement
Ce parfois alors qu'il n'y a plus d'activité corticale enregistrée dans les aires associatives du cerveau. C'est un mystère.

Parmi les recherches sur le sujet, il y a plusieurs écoles:

1/ Il y a ceux (comme Metzinger ou Blanke) qui estiment que la OBE est une hallucination somato-sensorielle de type proprioceptif impliquant le gyrus angulaire situé entre le lobe temporal et le lobe pariétal ou alors un phénomène complexe d'autoscopie comme celui mis en évidence autrefois par Penfield au niveau neurologique.

2/ Il y a ceux qui reconnaissent que certains aspects des OBE's ne peuvent s'expliquer en termes de pures hallucinations internes cérébralement induites. C'est mon cas avec d'autres scientifiques.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui estiment que toutes les OBE's sont des formes de clairvoyance et que l'impression d'être détaché du corps, de le voir de l'extérieur, ne serait qu'une "projection" fantasmatique justifiant la perception extra-sensorielle. Car dans les Remote Viewing par exemple, les sujets n'ont pas la sensation corporelle d'être à l'endroit qu'ils perçoivent à distance, alors que dans les OBE's, le corps physique est comme déconnecté et la personne ressent une forme d'extension corporelle différente qui se situe désormais à l'extérieur du corps organique qu'elle voit de l'extérieur de façon précise et claire dans la position et l'attitude réelle qu'il arbore dans la pièce (et donc ça ne peut pas être non plus une simple hallucination autoscopique, contrairement à ce que O. Blanke et ses collègues affirment).

On possède déjà pas mal d'indications sur les OBE's du moins en ce qui concerne les fréquences cérébrales enregistrées par EEG : pour que tu te renseignes je te recommande les expériences de C. Tart et de C. Osis et de R. Morris. Mais surtout l'article de C. Tart sur ses expériences en laboratoire menées sur une dénommée "Miss Z" qui prétendait pouvoir "sortir" de son corps à volonté en "extériorisant" son centre de perception et son "corps" non-matériel. Elle parvenait à déclencher cela consciemment et volontairement (mais ça demandait manifestement des efforts de concentration) et elle devait se mettre au préalable dans des états de conscience modifiés.
Un autre sujet très connu que je te recommande, capable de faire la même chose que Miss Z était Alexander Tannous, il a été testé très rigoureusement et de façon très intéressante par Karlis Osis. Karlis Osis a notamment réussi à montrer que ses perceptions visuelles "hors corps" étaient non-seulement réelles mais qu'elles correspondaient à une forme de perception sensorielle plus vive (acuité plus intense, couleurs nouvelles, conscience accrue) qui se distinguait des simples "flashs" par clairvoyance classique.

Le cas des NDE's est plus mystérieux encore, dans les cas où les personnes sont en état de "flatline" sur l'EEG (plus d'activité électrique enregistrée au niveau du néocortex), le cerveau ne peut plus avoir la moindre activité sous-corticale ou médullaire puisqu'il était réfrigéré, partiellement vidé de son sang et qu'il n'y avait plus de potentiels évoqués au niveau du myélencéphale et métencéphale et pourtant ils vivent des expériences que les expérienceurs relatent par la suite. Tu peut étudier certains cas célèbres et en particulier celui de Eben Alexander (il à vécu une NDE très détaillée suite à une méningite bactérienne à E.Coli qui l'a plongé dans le comas) et il a aussi l'avantage d'expliquer en tant que neuroscientifique avéré et réputé comment les différentes théories matérialistes sont dans l'incapacité d'expliquer ce qu'il a vécu (ce qu'il appelle expérience de "l'ultraréalité"). Le point de vue des docteurs, qui sont dans l'incapacité d'expliquer comment il a pu se réveiller de son comas, est qu'il à vécu un miracle médical.
Je dois te préciser quelque chose néanmoins, lors de tes recherches, il faut savoir qu'il y a des degrés dans les NDE's (renseigne toi sur l'échelle de Greyson en particulier). La NDE du docteur Alexander n'est pas très avancée (en terme de contenu, par exemple la revue de vie ou examen de conscience est absente de son témoignage). Dans les NDE's les plus longues et les plus avancées (les plus intéressantes), les expérienceurs affirment avoir été capables, à partir d'un certain seuil franchi, de voir toute leur vie comme une présentation spatiale d'un seul tenant qui se déploie de manière unitaire devant eux à 360°, mais aussi de faire l'expérience avec la Lumière (le sentiment que cette lumière est une Lumière de vie ou d'amour) avant et après le passage du tunnel, la rencontre avec les êtres de lumière et la découverte du "jardin" ou de la "cité" derrière.

Voilà, avec tout ceci, tu as de quoi entamer de bonnes recherches,
Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Merci Ase pour toutes ces explications et cette très riche documentation. Je vais devoir relire tout ça plusieurs fois.
Je t'avoue toutefois que je n'ai pas les connaissances ni la curiosité d'un scientifique pour plonger dans l'étude technique et détaillée de ces phénomènes.
Je voudrais préciser de prime abord que tous ces phénomènes ne m'étonnent pas. L'être humain, la vie, c'est quelque chose d'extrêmement complexe et aucune manifestation de ce genre ne doit surprendre. La vie s'est bien nichée dans le corps humain et en sortir, ça ne doit pas être une opération simple.
Je voudrais ajouter qu'il y a très longtemps que j'ai entendu de très vieilles personnes dire qu'au moment de la mort le mourant voit défiler devant ses yeux toute sa vie passée comme un film. C'est donc chose connue depuis très longtemps.
Jusqu'à plus ample informé, tous ces phénomènes de " sortie de corps" etc me semblent des phénomènes tout à fait naturels qui pourraient intéresser certains spécialistes de la médecine.
Mais tout cela me passionne, mais sous un autre angle. Mes interrogations sont métaphysiques. Car c'est pour cette raison, ce côté surnaturel, que ces phénomènes ont passionné les foules.
Alors qu'en est-il au juste ?
- Ces sorties du corps supposées être la "survie de l'âme éternelle " durent-elles longtemps, durent-elles éternellement ? On ne le sait pas.
-Que sont-elles suposées prouver par rapport à la possibilité d'une vie future, par rapport au divin. On ne le sait pas.
Nous sommes à la lisière du monde de l'au-delà et c'est cela qui captive l'attention.
Malheureusement, à ma connaissance, et malgré la découverte de tous ces phénomènes qui restent pour moi des manifestations de la matière, nous sommes toujours dans la même méconnaissance, la même obscurité quand à l'après-mort.
Qu'en penses-tu ?

[Ase]

Bonjour Tatonga,

Je vais prendre le temps de t'écrire.

Il s'agit, pour moi, d'un sujet que je considère parmi les plus intéressants qui soit, et c'est pour cela que je considère qu'il faut étudier ce sujet en profondeur. Je te rassure de suite, tu n'as pas besoin de détenir ni la curiosité, ni la passion d'un scientifique, chacun utilise les charismes qui lui ont étés données et qu'il a développé pour apprécier un sujet à sa juste mesure, il suffit juste d'être honnête.
Tu sais, si je n'avais croisé dans ma vie une personne qui m'a fait profondément toucher ce sujet, je ne m'y serais pas intérressé, je ne le connaissais que vaguement et ne connaissait nullement sa portée. Après, en ce qui concerne l'étude scientifique d'un tel sujet, je suis loin, même très loin d'avoir percé tous ses mystères. Je m'y suis intéressé sous un angle scientifique uniquement pour me convaincre moi-même que l'expérienceur effectuait réellement son voyage "hors "corps", que les témoignages étaient authentiques et que la visée de l'enseignement sous-jacent était universelle.

Tu sais, à toutes les époques et de manière générale dans toutes les cultures, on rapporte des expériences extraordinaires, certaines plus extraordinaires que d'autres, et certaines sont des récits de personnes traversant des situations critiques potentiellement mortelles, racontées avec un état de conscience particulier et avec tout son lot d'impressions culturelles et émotionnelles qui l'accompagne. Ces récits subjectifs transpirent une vérité universelle qui à trait à notre manière d'aimer et d'agir. C'est comme si chacune de ces expériences "douloureuses" révélait une vérité "libératrice" qui nous apprenait à aimer la vie et l'humanité et à agir pour et à travers elle. Toutes ces expériences de mort imminentes sont des récits qui contiennent des éléments transcendantaux, métaphysiques et également mystiques avant d'être des sujets complexes scientifiques. Et c'est là, dans ces traits de puissance mystiques et de transcendance que l'on touche au "divin", à "quelque chose" qui nous dépasse et qui nous "libère". Et pour cela aucun bagage scientifique n'est nécessaire.

Ce qui me touche, ce n'est pas tant que ces expériences soient complexes, subjectives et naturelles, mais sur tout leur portée libératrice. Ce n'est pas comme nos petites morts à nous (on en à tout pleins) qui suite à une expérience douloureuse générant des blessures nous fait prendre conscience d'un état d'être et d'une manière autre de se comporter, mais qui avec le temps le naturel revient au galop et on recommence sans tirer les conséquences d'une manière d'être et de comportement. Là dans les NDE's et toutes sortes d'EMI's il s'agit d'autre chose de vraiment libérateur qui change radicalement notre être en profondeur et qui touche de plus en plus de personnes. Aujourd'hui, on en est à pas loin de 30 millions de personnes qui ont vécu une telle expérience, et le nombre augmente très vite en fonction de l'amélioration des techniques de réanimation et des possibilités médicales de traitements. Aujourd'hui, donc, on sait que ces expériences sont monnaie courantes pendant des situations cliniques graves.
Et même davantage, car aujourd'hui on sait qu'il n'y a pas que des personnes qui vivent une expérience potentielle mortelle qui sont susceptibles de vivre une NDE/EMI, il y a aussi des accompagnateurs qui relatent des NDE's partagées (voir les témoignages données par Jourdan et Charbonnier), on parle à ce sujet d'EMP, et il y a aussi toutes les expériences de peur de la mort provoqués par des personnes ayant cru leur mort inévitable suite à un accident d'alpinisme ou d'accident de voiture. Tout cela sont aussi des visions de la mort, on appelle cela des visions de mourants ou encore CMI (conscience de mort imminente). Et on serait étonné de savoir que ces expériences existent depuis des milliers d'années, certains récits de textes sacrées ne sont l'oeuvre que d'une expérience de mort imminente.

Concernant la durée, et c'est une bonne question, facile à répondre, en moyenne c'est variable d'une expérience à une autre.
D'après les témoignages, ça peut durer juste le temps de l'intervention sur la table, comme ça peut durer quelques secondes quand on est "face" à la mort. Ce que l'on peut noter, c'est que le temps est enregistré par un opérateur extérieur (en l'occurrence souvent des médecins et infirmières qui mesure le temps d'un arrêt cardiaque et cérébral prolongé, par exemple) et que cette durée-là contraste fortement avec la façon dont la personne en état de NDE vit la "durée" de l'expérience.

Un autre fait qui m'a frappé et que je te confie, concerne le message véhiculé par ces expériences-là. La focale dans la totalité des messages est porté sur l'amour, et l'acceptation de soi, de manière générale. Il y a là un point commun au Christianisme pour qui l'amour et le pardon en sont les bases. De toute ma réflexion je ne serais pas loin de penser que les NDE's permettent de justifier les valeurs du Christianisme enseigné du vivant de Jésus. Dans certains témoignages, on note que les consciences sont ébranlés de toutes les erreurs commises, les trajectoires de vie semblent être rectifiés, la joie brûlante et enfouie des cœurs est soudainement éveillé, certains du jour au lendemain ressentent le besoin de transmettre des valeurs spirituelles et morales, et d'autres prennent conscience du plan existentiel divin, et encore d'autres se mettent à évoquer l'existence d'une réalité spirituelle, une ultra-réalité qui dépasse la phénoménalité courante, tout cela chacun à leur niveau.

Concernant cette ultra-réalité, il est décrit la présence d'êtres de lumière, la présence d'une Lumière d'amour. Ces êtres de lumières interrogent les expérienceurs par des questionnements : As-tu aimé ? Comment as-tu aimé ? As-tu chercher à comprendre ? ces questions surviennent tout le temps, comme si le but de notre existence sur Terre était justement cela : d'apprendre à aimer, d'apprendre à pardonner. Si on y réfléchit, ces questions sont percutantes à vrai dire. La première est tourné vers l'altruisme. La deuxième est tournée vers la connaissance. de manière générale, on retrouve cela dans les différentes traditions spirituelles. Parmi les constantes qui reviennent dans les différents témoignages, l'examen de conscience (la revue de vie) qui fait suite à la phase transcendantale ébranle les consciences, tout se déroule pour que la personne se sente complètement ébranlée dans ses fondations. On constate alors que suite à une NDE, la vie de ces expérienceurs est alors changée radicalement. Les suivis psychologiques ont montré que ces personnes sont alors, suite à leur expérience, plus "compatissantes", plus "aimantes" et plus "altruistes", et c'est parfois un changement radical de leur mode habituel de vie qui a lieu. Par exemple certains abandonnent leur travail pour se tourner vers l'aide humanitaire, d'autres décident d'accompagner et d'aider des malades, d'autres s'inscrivent à des groupes de partage où le relationnel et le social s'exprime, etc. Leur vie entière à pris d'autres chemins, inattendus pour la plupart.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Bonjour, Ase.
J'avais déjà un peu lu sur le net ce que sont les NDE/EMI, mais c'est la première fois que j'entends parler des EMP et des CMI.
Toutes ces expériences sont très troublantes.
Personnellemeent, je ne les mets nullement en doute.
Je crois l'esprit humain tout à fait capable de vivre, je veux dire de produire, tous ces phénomènes.
J'ai bien lu ce que tu m'écris à ce propos, mais à chaque fois tu éludes soigneusement la question essentielle qui donne tout l'intéret à ces expériences, car si ces questions ont passionné les foules, c'est parce qu'elles abordent en filigrane ou implicitement, parfois expréssément, le problème de l'immortalité de l'âme. Car hormis cela, elles ne présenteraient  d'intéret, il me semble  pour personne, peut-être même pas pour les spécialistes et autres praticiens de la médecine du corps et de l'esprit.
Or cette question, à cheval sur le naturel et le surnaturel, n'a jamais été tranchée à la lumière de ces expériences. Elle a juste donné lieu à diverses interprétations et donné l'occasion à certains pseudo-savants peu scrupuleux de s'adonner au charlatanisme.
Je crois qu'en l'état actuel des choses, on n'est pas plus avancé qu'avant sur la question de savoir si quelque chose survie éternellement  (éternellement, c'est pour ça que j'avais parlé de durée dans mon précédent post) après la mort ou non.
Dans ton écrit tu parles de transcendance, de métaphysique, de mysticismes, tous termes qui renvoient au surnaturel ou au divin, avec beaucoup de discrétion et de prudence. Mais je comprends ta réserve. Tu parles de toucher au divin, sans t'avancer davantage.
Personnellement, je ne sais que penser. Je sais que la matière peut beaucoup, qu'elle est capable de se faire passer, par ses prouesses et ses phénomènes, pour un dieu.
Et tout le problème, le problème éternel, est là: avons-nous affaire à la matière ou à un dieu ? Question éternelle qui ne sera jamais tranchée à mon sens.
Tu dis que certains récits de textes sacrés ne sont oeuvre que d'expérience de CMI (conscience de mort imminente).
Il me semble à moi évident que toutes les prophéties religieuses et expériences mystiques tenues pour extraordinaaires ne sont finalement que des phénomènes psy naturels du même ordre que les NDE  et les CMI.
Comment un prophète pourrait-il savoir la nature de l'expérience qu'il vit, ce qui lui arrive, à quoi et à qui il a affaire ?
Enfin, que des gens qui ont frôlé de près la mort, comprennent l'inanité  des égoïsmes humains, prennent conscience de la valeur de la vie et deviennent plus aimants et plus altruistes, ne me surprend pas du tout. Je comprends parfaitement cette métamorphose, elle me semble tout ce qu'il y a de naturel.
Pour conclure, je crois que tous ces phénomènes reposent sous un angle différent qui se veut plus scientifique la même problèmatiue éternelle et insoluble  de l'immortalité ou non de l'âme

[Ase]

Tu sais, je ne peut pas te donner une réponse précise. Je comprends bien ce que tu demandes, mais je ne peut t'apporter que quelques éléments afin que par toi-même tu te fasses une opinion claire dessus. Te signaler qu'il s'agit pour moi d'une des preuves de l'existence de l'âme (à partir d'un modèle physicaliste survivaliste) n'aurait que très peu d'intérêt et de conséquences pour toi, car toi comme moi n'avons pas la même approche ni les mêmes lectures à ce sujet. Je me cantonne juste à signaler ce que les NDE's décrivent et c'est ensuite à chacun de se faire son opinion personnelle sur la question. J'aime lorsque les questions restent ouvertes, qu'elles suscitent d'autres questions, et j'admire les personnes qui sont dans une ouverture, dans un rapport d'ouverture aux questions qu'ils se posent.

De toutes les approches scientifiques que j'ai pu étudier, je parle ici de modèles matérialistes réductionnistes (genre il s'agit d'hallucinations ou de productions de l'esprit), aucun ne donne entière satisfaction. Aucun d'entre eux n'apporte d'explication satisfaisante, irréfutable ni de l'expérience ni de son contenu. A la question, pourquoi la conscience demeure suite à un arrêt cardiaque, sans activité mesurable (privé de tout fonctionnement cérébral), il n'y a toujours pas de réponse. La seule explication c'est de sortir des modèles habituels et considérer que la conscience n'est pas un produit naturel du fonctionnement cérébral.

Les EMI's ont cette faculté, de montrer qu'une autre réalité existe, une "ultraréalité", c'est-à-dire qu'il existe une réalité en dehors de toute observation. Lors de leurs EMI's les sujets ressentent des phénomènes, bien décrits par ailleurs, qui suggèrent l'existence de cette autre réalité, dans laquelle une connexion instantanée et intuitive est en relation avec les pensées et les sentiments d'autrui. Leur conscience est élargie et ce dans une dimension où les notions de distances et de durées n'ont plus de sens. La physique classique ne peut comprendre cette réalité-là, car selon elle, aucun objet ne peut se trouver en deux ou plusieurs endroits à la fois, ni se déplacer de manière instantanée en un autre lieu. Hors dans cette ultraréalité (de l'âme) la connexion est omniprésente, et les notions de causalité et de localité sont remises en question. L'espace des NDE's est non-local et non vide de structure. Newton aurait parlait en son temps d'espace rempli de substance spirituelle. A notre époque, on en sait un peu davantage, et David Chalmers (qui est pour moi un des plus grands philosophes de l'esprit et qui a su remettre à jour une approche scientifique de l'âme) dirait que cet espace est panpsychique car matière, espace-temps et conscience semblent liés, et plus précisément corrélés. Chaque propriété de l'espace-temps physique (densité volumique et densité d'énergie) sont elles-mêmes de nature phénoménale (conscience non-locale et fractalo-holographique). Cette "ultraréalité" ou simplement dit ce "monde spirituel" semble également être néguentropique, tandis que notre monde habituel est soumis à des lois d'entropie. Selon le référentiel "spirituel", tout se passe comme si les caractéristiques de la "masse" d'un corps (consistance, dureté, préhensibilité, etc.) n'existaient pas, il n'y aurait que des principes relativistes et quantiques. Cela échappe à notre entendement habituel. Enfin, un dernier mot sur la matière et l'esprit : je vois "l'esprit" et la "matière" comme des "tendances", des "polarisations". L'une remontant la pente de la déperdition énergétique et de la désorganisation structurelle (dans ce sens l'esprit est constructif et néguentropique) alors que l'autre approfondit cette tendance à la déperdition énergétique et à la désorganisation structurelle (dans ce sens la matière est la "cristallisation" objective d'un ensemble de mouvements allant dans le sens de l'entropie). De plus, l'expérience de la Lumière laisse perplexe. Sa nature pose des questions que l'on ne sait résoudre.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

De toutes les approches scientifiques que j'ai pu étudier, je parle ici de modèles matérialistes réductionnistes (genre il s'agit d'hallucinations ou de productions de l'esprit), aucun ne donne entière satisfaction. Aucun d'entre eux n'apporte d'explication satisfaisante, irréfutable ni de l'expérience ni de son contenu. A la question, pourquoi la conscience demeure suite à un arrêt cardiaque, sans activité mesurable (privé de tout fonctionnement cérébral), il n'y a toujours pas de réponse. La seule explication c'est de sortir des modèles habituels et considérer que la conscience n'est pas un produit naturel du fonctionnement cérébral.

Pour moi, cela n'est pas du tout une énigme ou un mystère. Que ce quelque chose que nous appelons conscience continue de se manifester encore quelques instant après arret cardiaque et cessation de toute activité cérébrale mesurable ne m'intrigue pas du tout. Pour prendre un exemple trivial juste pour illustrer, on voit bien des fumées continuer à se dégarer une fois qu'on a éteint le feu. C'est pour cela que je posais la question du temps. Quand on aura observé cette manifestation sur une durée de 10 ou 20 ans, on pourra en reparler.
Pour l'instant ce qui a été constaté n'est pas significatif, il a juste servi à déclencher certaines imaginations débridées.

Les EMI's ont cette faculté, de montrer qu'une autre réalité existe, une "ultraréalité", c'est-à-dire qu'il existe une réalité en dehors de toute observation. Lors de leurs EMI's les sujets ressentent des phénomènes, bien décrits par ailleurs, qui suggèrent l'existence de cette autre réalité, dans laquelle une connexion instantanée et intuitive est en relation avec les pensées et les sentiments d'autrui.

Je ne sais pas si on peut parler d'une " autre réalité ".
Je distingue deux parties dans les visions du "patient". Ce qu'il voit de notre réalité parce que, comme je l'ai dit plus haut, sa conscience peut survivre un temps à sa mort physique, vision qui correspond bien à notre réalité et dont peuvent donc témoigner des gens bien en vie. Mais je crois que dans le même temps le patient délire et est sujet à des hallucinations qu'il ne faut pas confondre avec une "autre réalité". Je veux dire que le fait qu'il voie des choses réelles après sa "mort" ne doit pas servir de caution pour créditer ses hallucinations et les faire passer pour " une autre réalité ".

Leur conscience est élargie et ce dans une dimension où les notions de distances et de durées n'ont plus de sens. La physique classique ne peut comprendre cette réalité-là, car selon elle, aucun objet ne peut se trouver en deux ou plusieurs endroits à la fois, ni se déplacer de manière instantanée en un autre lieu. Hors dans cette ultraréalité (de l'âme) la connexion est omniprésente, et les notions de causalité et de localité sont remises en question. L'espace des NDE's est non-local et non vide de structure. Newton aurait parlait .................

Attention, là il ne s'agit non pas d'une observation, ou de quelque chose qui est confirmé par des témoins, mais de confessions des patients eux-mêmes. Or ni les patients, ni nous, ne pouvons savoir s'il s'agit d'une autre réalité ou de divagations. Mais comme nous avons affaire à des sujets ayant subi des chocs très graves, il faut plutôt retenir l'hypothèse des délires.
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[Ase]

Le phénomène de la décorporation pendant une NDE est expliqué par certains comme étant un fantasme, c'est-à-dire un produit de l'imagination. Selon ces quelques personnes il est impossible d'avoir des perceptions pendant une perte de conscience ou un coma. Autrement dit, selon certains l'expérience de la décorporation n'est qu'un mélange de souvenirs reconstruits, un fantasme, ou selon d'autres il s'agirait de perceptions éprouvés peu après la perte de conscience ou après le réveil.
Mais ces arguments ne tiennent pas la route : car à la sortie d'un coma, les patients n'ont aucun souvenir de la période directement antérieure ou directement postérieure à l'état d'inconscience. De plus, aucune hypothèse matérialiste ne peut rendre compte des perceptions de lieux très éloignés de l'hôpital ou encore des descriptions faites par les sujets aveugles et vérifiées par la suite. L'imagination n'explique pas non plus pourquoi certains enfants et adultes de tous âges et de toutes cultures racontent des expériences pratiquement identiques, ce qui invalide l'hypothèse d'une reconstruction à partir de faux souvenirs personnels.

Il est aussi soutenu que le phénomène d'EMI est dû à une hallucination. Une hallucination est une perception sensorielle vécue comme réelle par la personne, alors qu'elle n'est pas ancrée dans la réalité. Autrement dit, les hallucinations sont des images très singulières et très personnelles comportant des éléments affectifs et émotionnels et des impressions visuelles et auditives, mais aussi des sensations de goût et de toucher. Or contrairement aux EMI, elles ne contiennent pas d'éléments universels. D'autre part, parmi les scènes imaginées une gamme d'émotions en ressort dont la peur est la plus importante. Or dans les NDE's postives constatées, la peur de la mort est l'émotion qui disparait. De plus, la plupart des sujets qui ont eu des NDE's sont émotionnellement équilibrés. Les facteurs physiologiques et psychologiques n'expliquent pas le phénomène dans son ensemble : décorporations avec perceptions vérifiables, passage dans le tunnel, exposé et découverte d'un environnement irréel et structuré, sensation d'un amour inconditionnel en présence d'une lumière, rencontre avec des personnes décédées, vision du film de sa propre vie ou de scènes qui vont arriver, conscience élargie avec des pensées lucides, des émotions et souvenirs de la petite enfance, les visions de l'avenir et la perception depuis un point situé hors du corps et au-dessus de lui. Ces théories n'arrivent pas non plus à expliquer que ce qui est vécu pendant l'EMI est plus vivant et plus réel que ce qui se manifeste au quotidien dans l'état de conscience habituel, ni non plus que le sujet ait des pensées accélérées et accède à un degré de connaissances alors que rappelons-le tous ces éléments sont vécus dans un moment où les fonctions cérébrales sont gravement affectées. Ces expériences de NDE's démontrent l'existence d'une relation inversée entre la clarté de la conscience et la perte des fonctions cérébrales.
Beaucoup de questions restent sans réponse. Selon les modèles actuels dits "matérialistes", la perte des fonctions cérébrales ne devrait pas permettre ces phénomènes, la conscience devrait cesser.
Or ces expériences montrent que la conscience persiste, elle ne peut donc pas être localisable dans le cerveau. Bien que la conscience et le cerveau soient interdépendants, cela ne signifie pas que les processus mentaux et émotionnels soient équivalents ou réductibles aux processus neuronaux. Plus précisément dit, la conscience ne peut pas être enfermée dans le cerveau. L'image de la fumée n'est pas très adaptée, pour expliquer l'émergence de la conscience en rapport avec le sujet. Une meilleure image qui te permettrait de mieux comprendre serait celle d'un conducteur dans sa voiture, la conscience serait le conducteur, le corps physique (et le cerveau) serait la voiture, et la mort marquerait simplement la fin de l'aspect physique: le conducteur quitte la voiture.
Avec d'autres mots, nous avons un corps mais nous sommes la conscience et libérés de notre corps, nous sommes encore capables d'expériences conscientes car nous restons des êtres sensibles.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Le phénomène de la décorporation pendant une NDE est expliqué par certains comme étant un fantasme, c'est-à-dire un produit de l'imagination. Selon ces quelques personnes il est impossible d'avoir des perceptions pendant une perte de conscience ou un coma. Autrement dit, selon certains l'expérience de la décorporation n'est qu'un mélange de souvenirs reconstruits, un fantasme, ou selon d'autres il s'agirait de perceptions éprouvés peu après la perte de conscience ou après le réveil.
Mais ces arguments ne tiennent pas la route : car à la sortie d'un coma, les patients n'ont aucun souvenir de la période directement antérieure ou directement postérieure à l'état d'inconscience. De plus, aucune hypothèse matérialiste ne peut rendre compte des perceptions de lieux très éloignés de l'hôpital ou encore des descriptions faites par les sujets aveugles et vérifiées par la suite. L'imagination n'explique pas non plus pourquoi certains enfants et adultes de tous âges et de toutes cultures racontent des expériences pratiquement identiques, ce qui invalide l'hypothèse d'une reconstruction à partir de faux souvenirs personnels.

Ce débat n'a aucune importance pour moi, puisque je considère toutes ces hypothèses tout à fait plausibles, y compris la plus " optimiste", c'est à dire de la décorporation. Ce débat n'a pas d'autre raison que de prouver ou de nier l'immortalité de l'âme.
Or aucune de ces hypothèses ne prouverait rien, même si elle était avérée. Inutile donc de se créper les cheveux.

Il est aussi soutenu que le phénomène d'EMI est dû à une hallucination. Une hallucination est une perception sensorielle vécue comme réelle par la personne, alors qu'elle n'est pas ancrée dans la réalité. Autrement dit, les hallucinations sont des images très singulières et très personnelles comportant des éléments affectifs et émotionnels et des impressions visuelles et auditives, mais aussi des sensations de goût et de toucher. Or contrairement aux EMI, elles ne contiennent pas d'éléments universels. D'autre part, parmi les scènes imaginées une gamme d'émotions en ressort dont la peur est la plus importante. Or dans les NDE's postives constatées, la peur de la mort est l'émotion qui disparait. De plus, la plupart des sujets qui ont eu des NDE's sont émotionnellement équilibrés. Les facteurs physiologiques et psychologiques n'expliquent pas le phénomène dans son ensemble : décorporations avec perceptions vérifiables, passage dans le tunnel, exposé et découverte d'un environnement irréel et structuré, sensation d'un amour inconditionnel en présence d'une lumière, rencontre avec des personnes décédées, vision du film de sa propre vie ou de scènes qui vont arriver, conscience élargie avec des pensées lucides, des émotions et souvenirs de la petite enfance, les visions de l'avenir et la perception depuis un point situé hors du corps et au-dessus de lui. Ces théories n'arrivent pas non plus à expliquer que ce qui est vécu pendant l'EMI est plus vivant et plus réel que ce qui se manifeste au quotidien dans l'état de conscience habituel, ni non plus que le sujet ait des pensées accélérées et accède à un degré de connaissances alors que rappelons-le tous ces éléments sont vécus dans un moment où les fonctions cérébrales sont gravement affectées. Ces expériences de NDE's démontrent l'existence d'une relation inversée entre la clarté de la conscience et la perte des fonctions cérébrales.

Là encore, on ne peut pas se prononcer comme tu le dis toi-même. Je crois la matière tout à fait capable de créer des sensations d'euphorie et de bonheur au moment de la mort, de faire voir de la lumière, des couleurs, des feux d'artifice et des paradis. Je n'oublie pas que la question de fond quand on parle des NDE et autres décorporations, c'est limmortalité de l'âme et je trouve tous ces savants de mauvaise foi quand ils prennent cet air perplexe devant ces phénomène...comme s'ils ne savaient tout ce dont est capable la matière. S'ils l'ont oublié, je peux le leur rappeler: elle a créé la vie. Alors que " l'âme" se balade un peu après la mort physique ne m'étonne pas du tout et ne prouve pas du tout qu'elle est immortelle.

Beaucoup de questions restent sans réponse. Selon les modèles actuels dits "matérialistes", la perte des fonctions cérébrales ne devrait pas permettre ces phénomènes, la conscience devrait cesser.
Or ces expériences montrent que la conscience persiste, elle ne peut donc pas être localisable dans le cerveau. Bien que la conscience et le cerveau soient interdépendants, cela ne signifie pas que les processus mentaux et émotionnels soient équivalents ou réductibles aux processus neuronaux. Plus précisément dit, la conscience ne peut pas être enfermée dans le cerveau. L'image de la fumée n'est pas très adaptée, pour expliquer l'émergence de la conscience en rapport avec le sujet. Une meilleure image qui te permettrait de mieux comprendre serait celle d'un conducteur dans sa voiture, la conscience serait le conducteur, le corps physique (et le cerveau) serait la voiture, et la mort marquerait simplement la fin de l'aspect physique: le conducteur quitte la voiture.
Avec d'autres mots, nous avons un corps mais nous sommes la conscience et libérés de notre corps, nous sommes encore capables d'expériences conscientes car nous restons des êtres sensibles.
Cordialement,
Ase

L'image de la voiture et du chauffeur est excellente. Oui, le chauffeur quitte la voiture endommagée, hors service, mais combien de temps demeure-t-il en vie hors de sa voiture ? On a constaté qu'il demeurait en vie quelques instants....on l'annonce et on laisse le peuple imaginer que c'est pour l'éternité.
[/quote]

[Ase]

Pourquoi veux-tu prouver l'immortalité de l'âme ? ce n'est pas l'objectif des NDE's.
Les NDE's montrent que quelque chose existe et demeure à la mort physique : un principe de vie. Et ce n'est pas forcément l'âme comme je l'ai déjà expliqué. D'ailleurs toutes les hypothèses consistant à matérialiser l'âme (à la naturaliser) sont voués à l'échec. Je ne comprends pas pourquoi l'âme t'obsède ainsi. Le principal apport des NDE's est certes de montrer que quelque chose survie (thèse survivaliste), de montrer que les modèles matérialistes actuels sur la compréhension de la conscience sont incomplets (ce qui permet de ce recentrer sur une compréhension plus plausible au travers d'une approche physicaliste), mais surtout de donner la raison d'être de cette vie-ci (la présence de la lumière qui évoque l'importance d'apprendre à aimer).

Pour parler de l'immortalité de l'âme, pour moi cela n'a pas grand intérêt. Pour t'expliquer simplement, les automobiles sont un assemblage de matière et celles-ci bougent. Comme l'âme est défini comme étant ce qui anime le corps, va-t-on jusqu'à dire que la voiture possède une âme qui l'anime ? il me semble logique de répondre que non, puisque la matière n'a pas la capacité de s'animer par elle-même. Par contre, la voiture use d'énergie mécanique distribué par le moteur permet d'animer cette matière. Il est donc plus logique de parler d'énergie plutôt que d'âme. Or de plus, une voiture même si elle est constituée de matière, n'est pas obligée de rouler, elle peut être totalement défoncée, ou il peut lui manquer des pièces nécessaires, ou elle peut-être encore totalement démontée. Et pourtant il s'agit de la même matière qui la constitue, la seule différence se trouve juste dans le degré d'organisation de celle-ci.
Il y a donc deux aspects qui définissent bien l'état de la voiture : son énergie et son degré d'organisation. C'est ainsi que les théories des systèmes auto-organisées peuvent rendre compte du fonctionnement du véhicule.
Or pour moi, les NDE's ne rendent pas compte de ceci, mais rendent compte de l'existence d'autre chose, le conducteur, le principe de conscience, la conscience elle-même qui demeure car non intrinsèquement liée à la voiture.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

D'accord, Ase, ne parlons plus d'âme, surtout que ce mot est sujet à diverses interprétations et ne parlons plus d'immortalité.
N'en parlons plus, bien qu'en fait c'est bien cela qui est au fond du problème, c'est bien de cela qu'il s'agit dans l'esprit de ceux qui s'intéressent aux E.M.I, et c'est cette pensée-là que nourrissent à petites touches suggestives des savants plus ou moins reconnus.
On va donc s'en tenir aux faits observés et considérés comme avérés.
Ces E.M.I ont donc révélé l'existence de quelque chose (appelons-le comme ça) qui survit à la mort physique, qui n'a donc pas besoin du corps, de cerveau, d'oxygène, de sang nourricier, pour perdurer.
Ce constat a été fait parce qu'on avait remarqué que le mort/malade témoignait de faits qui se déroulaient ailleurs que dans sa chambre d'hôpital comme si quelque chose d'immatériel le quittait pour aller inspecter les parages.
Mais ce quelque chose c'est quoi ? S'il est immatériel a-t-il une localisation spaciale ou bien est-il partout ? Ce qui est immatériel peut-il se situer en un endroit précis ? Doit-il et peut-il se déplacer dans l'espace pour aller de pièce en pièce voir et écouter ce que disent les infirmières à côté ?
Tu vois, Ase, dès qu'on creuse un peu la question, on s'aperçoit que c'est cousu de fil blanc.
Dès le moment où ceux qui rendent compte des E.M.I ont fait se déplacer ce quelque chose comme une mouche qui va faire une promenade avant de revenir à son cadavre pas encore mort, ils se sont discrédités.
Tu vois, ce quelque chose, dès qu'on se penche dessus, on s'aperçoit qu'il ne peut être ni matériel (dans ce cas, l'expérience n'a plus d'intéret et ce matériel on l'aurait détecté d'une manière ou d'une autre) ni immatériel car on nous le décrit comme quelque chose qui agit et se meut...comme un objet matériel. Oui, c'est ainsi qu'on nous le décrit, on nous le décrit comme quelque chose qui sort du corps. On parle d'ailleurs de décorporation.
Finalement ce quelque chose, on nous le présente comme étant à la fois matériel et immatériel...ou ni l'un ni l'autre.
C'est du n'importe quoi....en attendant d'en savoir plus

[Ase]

"N'en parlons plus, bien qu'en fait c'est bien cela qui est au fond du problème, c'est bien de cela qu'il s'agit dans l'esprit de ceux qui s'intéressent aux E.M.I, et c'est cette pensée-là que nourrissent à petites touches suggestives des savants plus ou moins reconnus."

>>>>>>> Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.
Je trouve que les collègues scientifiques avec qui j'en ai discuté et qui s'y sont intéressés se fichent pas mal de la question de l'immortalité de l'âme. Et quand je lis les différents travaux des scientifiques les plus connus sur le sujet, ce n'est pas ce qui ressort en premier.



"Ces E.M.I ont donc révélé l'existence de quelque chose (appelons-le comme ça) qui survit à la mort physique, qui n'a donc pas besoin du corps, de cerveau, d'oxygène, de sang nourricier, pour perdurer."

>>>>> Oui.




"Mais ce quelque chose c'est quoi ? S'il est immatériel a-t-il une localisation spaciale ou bien est-il partout ? Ce qui est immatériel peut-il se situer en un endroit précis ? Doit-il et peut-il se déplacer dans l'espace pour aller de pièce en pièce voir et écouter ce que disent les infirmières à côté ?"

>>>>>> De mes recherches, ce quelque chose est un principe de vie, notre conscience. Et comme je l'ai déjà relaté il s'agit d'une conscience non-locale. Tu as beau chercher à la localiser tu n'y arriveras pas, il en va de même des souvenirs (qui encore aujourd'hui n'ont toujours pas étés localisées).
Les sujets décrivent des déplacements, mais en réalité, il suffit qu'il pense à un endroit et ils s'y trouvent instantanément, autrement dit la notion d'espace et de trajectoire n'existent pas. Mais il me semblait te l'avoir déjà dit.



"Tu vois, Ase, dès qu'on creuse un peu la question, on s'aperçoit que c'est cousu de fil blanc. Dès le moment où ceux qui rendent compte des E.M.I ont fait se déplacer ce quelque chose comme une mouche qui va faire une promenade avant de revenir à son cadavre pas encore mort, ils se sont discrédités."

>>>>>>> Tes analogies sont bizarres, avant la fumée maintenant la mouche. Mais quelle mouche te pique ?
Tu dois approfondir davantage et creuser encore le sujet, car tu n'as pas une vision bien claire des descriptions faites. Tu devrais d'abord commencer par recenser les différents témoignages et les étudier afin que je puisse mieux t'aider dans tes questionnements. Attention, je ne te critique pas, mais c'est juste un conseil que je te donne qui te permettra de faire mieux le tri dans tes questions.



"Tu vois, ce quelque chose, dès qu'on se penche dessus, on s'aperçoit qu'il ne peut être ni matériel (dans ce cas, l'expérience n'a plus d'intéret et ce matériel on l'aurait détecté d'une manière ou d'une autre) ni immatériel car on nous le décrit comme quelque chose qui agit et se meut...comme un objet matériel."

>>>>>> C'est parce que tu as du mal à comprendre la notion de phénomène physique dont j'ai parlé. Un phénomène peut ne pas être matériel et être soumis à des expériences physiques (les photons lumineux par exemple qui n'ont pas de masse). Un phénomène peut ne pas être décrit par des modèles matérialistes mais être soumis à des phénomènes physicalistes.
Les photons en sont un bon exemple, ils présentent un comportement à la fois ondulatoire et à la fois corpusculaire (lis des choses sur l’électrodynamique des corps en mouvement et sur les interactions rayonnement-matière).




"Oui, c'est ainsi qu'on nous le décrit, on nous le décrit comme quelque chose qui sort du corps. On parle d'ailleurs de décorporation."

>>>>>>> Et je t'es déjà expliqué qu'il y a plusieurs types de décorporations. Une NDE ne se réduit pas et ne se ramène pas au simple phénomène de décorporation.


Cordialement, à te lire,
Ase

[Tatonga]

Bon, voilà qui est plus clair pour moi.
J'ai effectivement interprété à ma manière ce que les savants ont dit de ces E.M.I.
Je me suis servi aussi d'outils sans doute pas appropriés, comme âme, matériel, immatériel, immortalité, espace, etc.
J'ai aussi développé des réflexions fortement marquées par toutes sortes de préjugés et d'archétypes populaires.
Alors corrigeons le tir.
Nous allons donc nous contenter de parler de principe de vie ou de conscience et nous en tenir à ça, sans le qualifier de quoi que ce soit, d'immatériel, d'immortel ou de spatial etc, et sans laisser notre imagination s'aventurer dans des spéculations, des inductions et des extrapolations qui n'ont rien à voir et qui nous éloignent des résultats de ces expériences.
Principe de vie donc !
Les E.M.I nous révèlent donc qu'à la mort physique, demeure en vie, subsiste quelque chose, subsiste ce que nous avons décidé d'appeler toi et moi " principe de vie ou conscience", selon tes propres expressions.
Sauf erreur de ma part, cette " survie " est une vérité établie scienfifiquement, n'est pas une hypothèse et n'est plus mise en doute. Tu me diras si je me trompe sur ce point.
La science est parvenue à cette conclusion parce que ce que j'appellerais les mort-malade, objets de ces expériences, ont pu témoigner de faits véridiques indéniables qui se sont passés hors de portée de leurs sens, dans d'autres lieux, si tu veux.
D'accord, jusque-là?
Combien dure la  survie de ce principe, la science ne peut pas se prononcer sur ce point et je comprends pourquoi. Parce que l'expérience prend fin dès que le mort-malade revient à la vie ou....trépasse définitivement.
C'est bien ça, n'est-ce pas ?
Maintenant, je voudrais poser deux questions.
1/ Pourquoi dans le cas d'un sujet sain comme moi, ma conscience ne part-elle pas explorer le monde comme le fait la conscience du mort-malade? Qu'est-ce qui la retient prisonnière ? Pourquoi attend-elle que je sois mal en point pour se voir pousser des ailes? Je pose la question mais cela ne veut pas dire que la science a nécessairement la réponse, mais c'est une question qui se pose sérieusement car c'est une remarque de nature à ébranler les conclusions de ces expériences)
2/ Cette 2° question est mi-scientifique, mi-méraphysique. A quoi te fait penser, que t'inspire, que te suggère, quelles hypothèses te fait venir à l'esprit, cette survie de la conscience, en plus du fait que cette conscience est indépendante du physique, cela on le sait maintenant puisque ces expériences l'ont établi

[Ase]

Sauf erreur de ma part, cette " survie " est une vérité établie scienfifiquement, n'est pas une hypothèse et n'est plus mise en doute. Tu me diras si je me trompe sur ce point.

C'est vite dit de dire vérité établie scientifiquement.
Disons qu'au vu des faits constatés, un scientifique aura du mal à nier la possibilité survivaliste. Je pense qu'il faudrait quand même être d'une mauvaise foi scientifique pour affirmer que quelque chose ne survit pas à la mort oui.
Prends par exemple l'existence de l'électron, aucun scientifique ne pourra te dire à quoi il ressemble, pourtant tout les physiciens en parlent sans le remettre en cause, l'électron est-il admis scientifiquement parlant ? Oui et non.

La science est parvenue à cette conclusion parce que ce que j'appellerais les mort-malade, objets de ces expériences, ont pu témoigner de faits véridiques indéniables qui se sont passés hors de portée de leurs sens, dans d'autres lieux, si tu veux.
D'accord, jusque-là?

Non, lis le deuxième livre de R. moody, tu verras que des personnes non malades mais seulement aux contacts de malades peuvent vivre des NDE's.
Être au seuil de la mort est un concept large comme je te l'es expliqué plus haut.

Pourquoi dans le cas d'un sujet sain comme moi, ma conscience ne part-elle pas explorer le monde comme le fait la conscience du mort-malade? Qu'est-ce qui la retient prisonnière ? Pourquoi attend-elle que je sois mal en point pour se voir pousser des ailes? Je pose la question mais cela ne veut pas dire que la science a nécessairement la réponse, mais c'est une question qui se pose sérieusement car c'est une remarque de nature à ébranler les conclusions de ces expériences)

Tout ceci est très clairement évoqué dans ce livre de Moody où il relate les EMP.
Les EMP sont vécues par des personnes saines.

A quoi te fait penser, que t'inspire, que te suggère, quelles hypothèses te fait venir à l'esprit, cette survie de la conscience, en plus du fait que cette conscience est indépendante du physique, cela on le sait maintenant puisque ces expériences l'ont établi

A tout ce dont je t'es parlé précédemment.

Désolé, je n'ai pas le temps en ce moment, même si je suis en vacances, de m'attarder plus longuement sur le sujet. Lis les recherches et témoignages effectuées, on pourra en reparler à l'occasion.

En toute cordialité, Ase

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