Créateur non créé.

[Tatonga]

Le monde a-t-il été créé et par qui ?
J'ai tant de fois entendu poser la question que j'ai enfin la réponse.
Facile, simple et certaine.

[gaston21]

Faites comme moi; tapez sur Google :"première idée de création";
et vous verrez que la question de Tatonga n'intéresse quasi personne! C'est fort dommage , mais Dieu est de plus en plus rangé au rayon des accessoires...J'ai l'impression que Dieu s'est endormi!
Faut-il le secouer pour le réveiller?

[Tatonga]

Mais voyons Gaston, je ne pose pas la question, j'ai la réponse.

[Tatonga]

Faites comme moi; tapez sur Google :"première idée de création";
et vous verrez que la question de Tatonga n'intéresse quasi personne! C'est fort dommage , mais Dieu est de plus en plus rangé au rayon des accessoires...J'ai l'impression que Dieu s'est endormi!
Faut-il le secouer pour le réveiller?

Tatonga ne pose pas ce genre de question.
Cela fait dix ans que je cherche et d'errements en errements, je comprends de mieux en mieux.
Je peux te dire tout de suite où j'en suis. C'est la nature incréée, première réalité, qui crée. Pour être plus précis, elle ne crée rien, elle ne fait que se montrer, car tout est en elle, même si toi, tu vois apparaitre successivement des choses nouvelles. A force de m'interroger, j'ai fini par comprendre que cette idée de création était stupide. Jamais rien n'a été créé. Pour l'instant, je m'arrête là, j'ajouterais juste que rien ne t'empêche de choisir parmi toutes les choses qu'elle montre ce qui te parait mériter le nom de dieu, car c'est toi qui le définis et sais comment il devrait être. Tu pourrais en trouver un, tu pourrais ne pas en trouver, cela dépend de la conception que tu t'en fais.

[gaston21]

Je n'ai jamais cru à une quelconque Création. Il suffit de me relire.
Par contre, il y a une Intelligence qui se manifeste dans le monde à tout instant. Le monde obéit à des lois mathématiques qui ne peuvent être issues du hasard. Mais arrêtons de concevoir un Dieu à l'image de l'homme.

[Tatonga]

Je n'ai jamais cru à une quelconque Création. Il suffit de me relire.
Par contre, il y a une Intelligence qui se manifeste dans le monde à tout instant. Le monde obéit à des lois mathématiques qui ne peuvent être issues du hasard. Mais arrêtons de concevoir un Dieu à l'image de l'homme.

Oui, mais je ne le dirais pas comme ça, car en parlant d'une Intelligence qui se manifeste, tu titilles l'imagination et tu fais croire à un être intelligent qui intervient ou qui les aurait créées. Or non, ces lois mathématiques, comme toutes les autres choses, font tout simplement partie intégrante de la nature comme première et unique réalité.
En ajoutant que ces lois ne peuvent être issues du hasard, tu suggères encore, sinon tu affirmes, l'intervention de "quelqu'un".
Quant au hasard, si, il existe, et il joue un très grand rôle. Ce qui m'arrivera par exemple demain, ou arrivera à l'humanité, et qui pourrait avoir bien des répercussions sur l'avenir, dépend totalement du hasard.
Le hasard a son champ d'intervention, mais qui a ses limites. Les lois dont tu parlais, par exemple, ne sont pas dues au hasard, mais elles n'ont pas été créées non plus puisque la nature est la première réalité.

[Mic777]

Quant au hasard, si, il existe, et il joue un très grand rôle. Ce qui m'arrivera par exemple demain, ou arrivera à l'humanité, et qui pourrait avoir bien des répercussions sur l'avenir, dépend totalement du hasard.

Peut on à la fois dire qu'il existe des lois strictes qui regissent l'Univers et en même temps que le hasard existe ? Si des lois strictes regissent l'Univers, le hasard n'a pas sa place et ne peut correspondre qu'à notre méconnaissance des causes et effets entrelacées dans l'Univers. En bref, que l'Univers est totalement deterministe et que tout est comme ecrit d'avance. C'est peut etre le cas.

[Tatonga]

Quant au hasard, si, il existe, et il joue un très grand rôle. Ce qui m'arrivera par exemple demain, ou arrivera à l'humanité, et qui pourrait avoir bien des répercussions sur l'avenir, dépend totalement du hasard.

Peut on à la fois dire qu'il existe des lois strictes qui regissent l'Univers et en même temps que le hasard existe ? Si des lois strictes regissent l'Univers, le hasard n'a pas sa place et ne peut correspondre qu'à notre méconnaissance des causes et effets entrelacées dans l'Univers. En bref, que l'Univers est totalement deterministe et que tout est comme ecrit d'avance. C'est peut etre le cas.

Il est très intéressant de discuter avec toi, tu me permets toujours de clarifier mes idées.
D'abord pourquoi écris-tu "strictes" ? Je ne me souviens pas avoir usé de cette épithète, et si je l'ai empoyée ailleurs (ce qui m'étonnerait), ça ne pouvait être qu'une connerie comme il m'arrive souvent d'en faire. Ces mots de trop induisent en erreur.
De toute façon, je ne me suis pas encore exprimé sur cette question pour faire la part de ce qui est hasard et de ce qui ne l'est pas.
Mais je peux tout de suite donner une image. En guise d'univers, imaginons un ciel chargé de nuages. Ce qui déclenche la pluie, c'est des lois, cela ne relève pas du hasard. Ce que devient chaque goutte ensuite relève du hasard, à moins de renoncer à l'explication natuelle pour imaginer un dieu qui se préoccupe de diriger la goutte. Mais moi je donne des explications naturelles, je ne cherche pas des puissances occultes, avec des puissances occultes on peut dire tout ce qu'on veut.
Et attention, ne me dis pas que le sort de la goutte ne dépend pas du hasard mais d'une infinités de petites causes que nous ignorons. Là, tu commettrais une erreur grave, tu jouerais sur les mots et tu te bouillerais les idées inutilement, car ce que nous appelons hasard ce sont justement ces nombreuses petites causes, étant entendu qu'elles-mêmes n'ont pas été décidées par une volonté et qu'elles ne sont pas déterminantes pour l'univers, je veux dire que l'univers n'en dépend pas. Que la goutte de pluie tombe par terre ou sur le plumage d'un canard, ce qui m'arrivera demain ou ce qui arrivera à l'humanité, ne perturbera en rien l'univers dont le fonctionnement dépend de ses propres lois naturelles (qui se trouvent dans les nuages) qui, elles, sont immuables et indispensables.

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