Le coran crée ou incrée

[Invité]

Je reprends ici le post de Poisson Abyssal

Hé bien, je suis en désaccord avec toi sur le Coran uniquement verbal.

Le Coran était déjà écrit dès l'époque du Prophète.

Pour les diverses théories sur la compilation du Coran, je connais déjà tout ça. Que la compilation des versets ne suive pas l'ordre originel ne me choque pas. Tu as raison sur ce point. Néanmoins quand on compare le Coran actuel aux manuscrits de Sanaa, on constate qu'il y a assez peu de différences...

Et alors ? nous savons pourtant tous que sourate "al Alaq" a été révélée en premier pourquoi se retrouverait-elle en position 96 ? De plus tu sais ce que cela implique du point de vue des versets abrogeant et abrogé ?

Pour me situer un peu, car je n'avais pas précisé ce point lors de ma présentation, je crois au Coran créé.

Tiens intéressant, je n'en ai pas beaucoup croisé qui pensent que le coran est créé, il me semble que seuls les mu3tazilites soutiennent cette théorie. Les ash3arites maintiennent l'idée que la parole serait un attribut divin, et que le coran est incréé. Tu pourrais peut être nous éclairer sur ton point de vue, ça m'intéresserai de lire ton raisonnement.

[Poisson abyssal]

Bonjour Tala,

J'ai hésité à répondre, car ces propos que tu cites sont extraits d'une discussion qui a dégénéré à cause d'un intervenant qui ne comprenait pas ce que je disais.

Mais bon, j'attends de voir si les choses s'arrangent avant de confirmer ou pas ma décision de quitter le forum.

Je suis en effet mutazilite, ou plutôt néo-mutazilite car ma croyance / mon aqida est en réalité plutôt hybride avec un peu aussi de maturidisme, et peut-être même quelques restes de bouddhisme.

Si j'ai indiqué sur l'autre post que j'évitais d'habitude les débats sur les questions d'aqida (ce qui a fait péter les plombs de l'autre intervenant), c'est parce qu'elles sont en général inutiles ou stériles. La croyance est quelque chose de personnel et d'intime. Il est peu probable que j'arrive à ramener lors d'un débat un autre musulman vers la croyance du Coran créé s'il a toujours cru au Coran incréé.

Mais je vais faire une exception ici.
Si je crois au Coran créé, c'est parce que je crois que seul Dieu est incréé et parce que le Coran est apparu sur une période déterminée. Il faut donc à la lecture ou méditation du texte utiliser à chaque moment notre Raison pour démêler le contextuel du général et le temporel de l'intemporel.
Dire que le Coran est incréé revient à lui donner une caractéristique uniquement divine, celle de l'éternité. Or seul Dieu est éternel (c'est ce que je crois en tous cas).
Et le Coran a un début (la Révélation) et une fin (le Jugement dernier). C'est par définition le contraire même de l'éternité.

La Révélation du Coran s'est faite sur 22-23 ans, et pour une très large part en réponse à des problématiques qui étaient celles des Arabes du 7ème siècle. Quoi de plus normal que certains de ses versets ou même sourates ne me parlent pas aujourd'hui en 2019, même si ça ne m'empêche pas d'avoir un très fort attachement affectif à la plus grande partie du Livre ?

Et tu as tout à fait raison sur le fait que la composition du Coran, la hiérarchisation des sourates ou même leurs titres, tout cela est 100% humain,et relève de décisions califales arbitraires.

Pour les versets abrogeants/abrogés, là ce serait un autre débat. Je ne vais donc pas répondre là dessus, même si je ne cache pas que je n'ai jamais cru à la théorie de l'abrogation.

Je propose à titre d'introduction sur le thème Coran créé/incréé, éternel ou pas, cette petite vidéo qui m'avait fait marrer.

Bon, ça risque de ne pas faire marrer tout le monde... Donc si vous êtes sans humour, si vous êtes musulmans et pensez que blaguer à propos de religion est un blasphème alors abstenez-vous de la regarder.

Pour les non-musulmans en revanche je pense que c'est une approche assez pédagogique pour expliquer ce débat ancien.

[Invité]

Bonjour Tala,

J'ai hésité à répondre, car ces propos que tu cites sont extraits d'une discussion qui a dégénéré à cause d'un intervenant qui ne comprenait pas ce que je disais.

Mais bon, j'attends de voir si les choses s'arrangent avant de confirmer ou pas ma décision de quitter le forum.

Je suis en effet mutazilite, ou plutôt néo-mutazilite car ma croyance / mon aqida est en réalité plutôt hybride avec un peu aussi de maturidisme, et peut-être même quelques restes de bouddhisme.

Bonjour Poisson, ou plutôt bonsoir ici il est minuit ...
Je te réponds rapidement depuis mon téléphone et dans mon lit, pour te remercier pour ton texte. Et te remercier d'etre resté aussi, malgré les turbulences.  

Sache que je suis ravie de constater ton profil atypique, et je suis sure que tu vas enrichir nos points de vue. Je reponrépo à ton texte demain matin sur un vrai clavier.
Bonne nuit a tous !

[Invité]

Si je crois au Coran créé, c'est parce que je crois que seul Dieu est incréé et parce que le Coran est apparu sur une période déterminée. Il faut donc à la lecture ou méditation du texte utiliser à chaque moment notre Raison pour démêler le contextuel du général et le temporel de l'intemporel.
Dire que le Coran est incréé revient à lui donner une caractéristique uniquement divine, celle de l'éternité. Or seul Dieu est éternel (c'est ce que je crois en tous cas).
Et le Coran a un début (la Révélation) et une fin (le Jugement dernier). C'est par définition le contraire même de l'éternité.

Hello! C'est intéressant tout ça… et la vidéo est assez cool!    Je suis pas musulman comme tel, mais il me semble évident que le Coran sous forme écrite est ''créé''. Je trouve pas ça vraiment important, il devait même pas être écrit par définition, il me semble.     Ce qui est important, c'est ce dont vous parlez lorsque vous écrivez ''Coran''… c'est l'Idée véhiculée par ce mot… et c'est l'idée qui est supposée être divine, non?

L'idée derrière le Coran, sa perle… ne pourrait-elle pas être là depuis avant même que le monde ne soit monde? Et ne pourrait-elle pas y survivre à ce monde?

Utiliser notre Raison... c'est une bonne idée.

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