Re: Dieu enfin se révèle et fait sa démonstration.

[Invité]

Toi qui es intelligent, tu dois pouvoir me l'expliquer, car dire qu'ils ont été élevés comme ça, ou qu'ils sont fanatisés ou endoctinés, c'est un peu limite, comme on dit, ça ne marche pas, ça ne suffit pas. Il en est de très nombreux parmi eux qui ne sont pas assez idiots pour être ce qu'on en dit.
Alors à toi de m'expliquer ce qu'ils ont dans la tête qui en a fait des croyants.
Allez, vas-y, et stp n'écris pas en québécois

Il ne faut pas mêler intelligence et inconscient ( collectif). C'est du français international.    Pas pour rien qu'il y a des élites...c'est pour éclairer la multitude et sa masse informe.  A part ça j'ai souvent expliqué qu'avoir la foi c'est croire en un système de valeurs morales et sociales, l'esprit d'une culture.  Comme toi et la défense de ton chauvinisme culturel arabo musulman qui peut aller jusqu'à l'occidentalophobie. Parce que c'est surtout ça dieu en dehors cette idée spinoziste " dieu ou la nature".  Un système de valeurs auxquels on adhère ou pas. On a même créé le déisme par rapport au théisme pour pouvoir croire en Dieu sans croire à la bigoterie de certains enseignements divins ou religieux.

 Dieu c'est un façonnement culturel. Évidemment affirmer que ce système de valeurs morales est sorti de la parole divine, révélé des confins cosmiques, ça donne une sacrée équation entre ordre cosmique et ordre moral. Pas étonnant que bon nombre d'élites font appel à la grâce de Dieu pour se réclamer de cet ordre et en préserver la pérennité.   Dieu est une culture.  Change le moindrement les valeurs de cette culture et c'est dieu qui doit s'adapter à ce que homo sapiens veut dans sa mouvance et évolution spirituelle.  Ça met un sacré bémol sur la capacité de changement des intégrismes religieux et absolutismes religieux. Comme je le dis, la théologie est une logique culturelle qui se veut supérieure à toutes autres. La culture religieuse façonne les sentiments et la conscience. La science ne fait que transmettre des connaissances.  

[Tatonga]

Tu manques de profondeur.
J'ai tiré un trait sur Dieu, pour dire qu'il reste "ce qu'il y a".
Et je vois que pour toi ce qui reste, " ce qu'il y a" c'est la nature (la matière, son intelligence, l'atome, toi, moi, les planètes...).
Excuse-moi, mais je suis beaucoup plus exigeant, tout cela (atome, planètes...) n'est pour moi qu'une poubelle, c'est trop trivial pour constituer ce qu'il y a, trop vulgaire, trop grossier pour être le monde, pour être ce qu'il y a. Je suis trop lucide pour réduire le monde, le "ce qu'il y a" à cette poubelle.
Alors, après avoir tiré un trait sur ce Dieu qui te révolte et dont il ne faut plus évoquer ou invoquer le nom, je tire un trait aussi sur cette poubelle-nature pour m'intéresser au vrai "il y a".
Si tu m'as bien suivi dans les propos que je viens de tenir, car je ne parles pas pour ne rien dire, ce "il y a" n'est pas un fantasme, c'est ce qui est véritablement, et il n'est ni le Dieu conventionnel ni la nature.
Je te laisse méditer cette conclusion, peut-être cela élèvera-t-il ta vision des choses.

[Invité]

Tu manques de profondeur

Piètre défense de ta part pour dire que tu es largué et incapable de suivre une autre logique plus physicaliste et naturaliste que surnaturelle. Regarde.....

Alors, après avoir tiré un trait sur ce Dieu qui te révolte et dont il ne faut plus évoquer ou invoquer le nom, je tire un trait aussi sur cette poubelle-nature pour m'intéresser au vrai "il y a".
Si tu m'as bien suivi dans les propos que je viens de tenir, car je ne parles pas pour ne rien dire, ce "il y a" n'est pas un fantasme, c'est ce qui est véritablement, et il n'est ni le Dieu conventionnel ni la nature.
Je te laisse méditer cette conclusion, peut-être cela élèvera-t-il ta vision des choses

Tu es revenu assez rapidement à l'argumentaire voulant que la théologie ( conscience qui transcende la matière et nature) est la logique culturelle supérieure à toutes autres. Incapable de dépasser ton formatage idéologique. L'orgueil de l'écrivain semble est ta seule motivation pour venir pousser ta plume sur ce sujet. Tu crois que la forme suffit à donner du fond à une pensée? Seulement en apparence pour ceux et celles qui aiment céder leur morceau de fromage au fin renard hableur.

[Tatonga]

[quote="Inti"]

Tu es revenu assez rapidement à l'argumentaire voulant que la théologie ( conscience qui transcende la matière et nature) est la logique culturelle supérieure à toutes autres.   Incapable de dépasser ton formatage idéologique.  L'orgueil de l'écrivain  semble est ta  seule motivation pour venir pousser ta plume sur ce sujet.  Tu crois que la forme suffit à donner du fond à une pensée?  Seulement en apparence pour ceux et celles qui aiment céder leur morceau de fromage au fin renard hableur.

Je savais que tu allais encore me taxer de "théologisme". C'est pour t'éviter cette erreur que j'ai souligné dans mon texte précédent en gras.
Ce que j'ai dit, ce que j'explique ci-dessus n'est pas une croyance, c'est l'évidence qu'imposent la raison, la logique, l'esprit, la clairvoyance.
Croire que ce qu' "il y a" est cette nature et ses lois est une vue très réductrice, une vue naive et superficielle, stupide, pour tout dire.
Croire que le monde n'est rien d'autre que le monde tel que tu le conçois avec toi à l'intérieur est tout simplement risible. Croire que le monde est tout ce "qu' il y a", ne pas comprendre cette vérité simple qu'il y a nécessairement un "il y a" qui est différent du monde, qui n'est pas le monde, ne pas le comprendre est une idiotie, c'est avoir une conception triviale, vulgaire, simpliste, insensée des choses.
Je vais te dire une chose : la nature n'est qu'une poubelle et la science, cette bestiole connue qui roule des boules de caca et dont le nom m'échappe.
Les matérialistes et toi, avez juste les yeux de cette bestiole pour voir la poubelle.
La poubelle est faite pour être vue par les yeux de cette bestiole, et cette bestiole voit la poubelle parce qu'elle a les yeux POUR voir la poubelle. Tu vois, cela explique cela, cela s'explique par cela, et la bestiole se trouve enfermée dans ce cercle.
Tu fais erreur de croire que mon discours n'est soutenu que par la forme et non par une profonde pensée. Tu parles de "l'orgueil de l'écrivain", l'orgueil je le vois chez toi qui refuses par orgueil de reconnaitre ton erreur matérialiste malgré la véracité indéniables de mes prêches (il te plait le mot prêche, n'est-ce pas ?) imparables.

[Invité]

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Croire que le monde n'est rien d'autre que le monde tel que tu le conçois avec toi à l'intérieur est tout simplement risible. Croire que le monde est tout ce "qu' il y a", ne pas comprendre cette vérité simple qu'il y a nécessairement un "il y a" qui est différent du monde, qui n'est pas le monde, ne pas le comprendre est une idiotie, c'est avoir une conception triviale, vulgaire, simpliste, insensée des choses

Tu as trouvé un autre dénomination pour exprimer cet esprit qui transcende la matière et nature? "Ilya".  C'est différent de yavhe et Allah!!!  Au fond ce que tu défends c'est ton propre petit culte de la supériorité morale, intellectuelle et spirituelle avec ton "il y a"...une force supérieure en ma nature.  Ton surmoi. "Le fondement" de toute la grande mascarade humaine sur un monde inférieur ( poubelle comme tu dis) et monde supérieur. Ta grandiloquence.  Il est beau ton nombril tatonga et plein de mousse.

Pour le reste en physicalisme ( matérialisme scientifique et philosophique) on sait très bien qu'il peut exister une distance entre le fond de la matière et nature et sa forme apparente.  Mais on sait bien aussi que c'est par la forme, la dimension physique, la matière dans sa structure " apparente" qu'on accède à ses vraies propriétés physiques.  Je ne vois pas pourquoi le pouvoir structurant de la matière serait un principe qui lui serait supérieur et transcendant.  Le "culte de l'incogniscible chose en soi" n'a jamais aidé homo sapiens dans sa survie, sa vie et sa quête de connaissances.  Homo sapiens vit du su et connu pas de l'inconnu. Mais l'axe du connu et inconnu c'est la voie sur laquelle il évolue. Tout ton plaidoyer ci dessus est la simple démonstration d'une attitude mystique devant la réalité universelle que tu aimes bien cultiver par romantisme, poésie, surréalisme et sublimation de ton toi même.  Ton spiritualisme cherche et place le phénomène de l'esprit, intelligence, conscience partout ailleurs que là où il se trouve. Au sein du matérialisme intégral et universel.  Pour ça que tu associes spirituel et surnaturel par pur conditionnement philosophico religieux.  C'est vrai que le genre humain a un spirituel assez déconnecté du naturel, de la condition humaine et de la réalité universelle.  Là on a même une croisade écologique qui frôle l'évangilisation comme dernier soubresauts pour sauver la planète....pas la planète mais une "civilisation mondiale".  Comme je le dis en Métaphysique " le spirituel n'est pas naturel".  Belle philosophie première!!! Finalement ta "logique du supérieur" "Ilya" un principe spirituel supérieur à la matière et nature est un vrai bourbier.  Ça va faire plaisir à la bestiole qui pousse du caca, le bousier.

[Tatonga]

Pourtant, il n’est pas difficile de comprendre que cet ensemble d’objets hétéroclites qui forment le monde est nécessairement adossé à un fond commun, qu’il ne peut pas être sans un fond commun qui le soutient, un fond différent de cet ensemble d’objets vulgaires. C’est une nécessité, une exigence logique : il y a un « il y a ». Indéfinissable, inconnaissable, parce qu’il n’a pas son pareil que nous connaitrions susceptible de nous en donner une idée. Le monde n’est pas cette poubelle que fouille et prospecte le bousier, l’important est ailleurs. Demander des preuves de ce « il y a » est un non-sens, insensé, la raison seule en témoigne, c’est refuser de voir au-delà de son enclos. La preuve matérielle relève de la poubelle, elle est du domaine de la poubelle et du bousier. Hors de ce champ vulgairement matériel, aucune preuve n’est possible, ce qui ne signifie nullement qu’aucune réalité n’est vraie. Preuve et matérialité sont liées, l’une supposant l’autre et excluant  toute autre réalité.
Cela admis, force est de reconnaitre que les religions monothéistes sont les seules à avoir une perception juste du phénomène. Qu’elles soient cohérentes ou non importe peu, car une vision, une conception peut parfaitement être cohérente ou séduire par sa logique interne, sans pour autant refléter une quelconque vérité. La cohérence n’est pas un critère de vérité. Elles se distinguent par leur pertinence, la réponse qu’elles apportent va de soi, est la seule qui s’impose d’elle-même.
Il reste toutefois une chose que je ne saisis pas très bien. Pourquoi ces religions considèrent-elles l’homme objet d’une attention particulière de la part de ce « il y a » et pourquoi l’homme devrait-il  lui témoigner déférence et dévotion. On peut bien trouver des justifications, mais elles apparaissent comme  de simples prétextes et des suppositions sans jamais avoir la force probante de la nécessité de l’existence de cet « il y a ».  Mais peu nous importe, il ne s’agit ici que d’une parenthèse, ces religions n’étant pas l’objet de la discussion.
Un « il y a » donc, fondement nécessaire du Tout et d’ordre nécessairement spirituel. Sa négation par les matérialistes ne repose que sur son invisibilité matérielle, malgré sa visibilité dialectique et logique. Attitude qui ne doit pas étonner, étant donné que le matérialiste, comme son nom l’indique, nie la pensée (tout en s’en servant… mal) pour ne croire qu’en ses yeux.

[Invité]

Un « il y a » donc, fondement nécessaire du Tout et d’ordre nécessairement spirituel. Sa négation par les matérialistes ne repose que sur son invisibilité matérielle, malgré sa visibilité dialectique et logique. Attitude qui ne doit pas étonner, étant donné que le matérialiste, comme son nom l’indique, nie la pensée (tout en s’en servant… mal) pour ne croire qu’en ses yeux

Pourquoi tu fais celui qui ne sait pas lire?  C'est bien écrit que le physicalisme comme matérialisme scientifique et naturalisme philosophique ne nie un principe d'organisation de la matière et nature,  un pouvoir structurant, voire une " forme d'intelligence en la nature".   Le physicalisme tend tout simplement à naturaliser le phénomène de l'intelligence de la nature et nature de l'intelligence, un peu comme Spinoza mais en moins timide et sans ambiguïté théologique.   Si tu tiens absolument à continuer à nier  toute explication physicaliste du pouvoir d'organisation et orientation de la matière et nature c'est parce que tu tiens à conserver ton copyright spiritualiste sur le phénomène de la conscience comme entendement spirituel supérieur. Tu fais de la théologie pas de la philosophie...  Rien à dire de plus!!!

[Tatonga]

Je ne nie pas le fait que la matière se structure, s’organise, je ne dénie pas à la matière sa dynamique propre, j’admets même le caractère naturel de l’intelligence et de l’esprit… des êtres vivants. Que cette matière génère intelligence et esprit, bah, pourquoi pas ?

Mais je ne conçois pas que cette pièce de théâtre, d’essence matérielle, qui se joue devant nos yeux, soit par elle-même. Ce qu’elle est, ce qu’elle fait, ses pouvoirs aussi prodigieux soient-ils, ne suffisent pas pour qu’elle soit par elle-même. Je ne conçois pas qu’elle soit seule, qu’elle soit la seule à être.

Quelque chose de plus subtil, de plus fort, disposant d’un pouvoir  beaucoup plus puissant, apte à être par soi-même, est nécessaire. Il est origine et générateur. Je l’appelle « il y a », je peux l’appeler Esprit. Mais attention, je ne l’appelle Esprit que parce qu’il n’y a pas d’autre mot pour en donner une idée. Il ne faut donc pas en prendre prétexte pour le confondre, l’assimiler, à cet esprit que génèrerait la matière, comme ton esprit et mon esprit. Il n’a rien à voir, il est, d'évidence, d’une toute autre nature. Tu vois, même ton argument selon lequel l’homme transposerait son propre esprit pour le placer en haut ne tient pas la route. Il s’agit donc d’un autre Esprit, et c’est ainsi que les religieux l’ont toujours compris. C’est toi qui déforme leur pensée pour réduire l'Esprit à l'esprit.

Un Esprit donc, totalement différent de la poubelle, de la pièce de théâtre qui se joue devant nos yeux, car seul un Esprit, cet Esprit-là, plus subtil que la matière, peut être par soi-même. Encore une fois, je ne fais pas état d’une croyance. S’arrêter à la pièce de théâtre est manifestement trop réducteur.

[Invité]

Un Esprit donc, totalement différent de la poubelle, de la pièce de théâtre qui se joue devant nos yeux, car seul un Esprit, cet Esprit-là, plus subtil que la matière, peut être par soi-même. Encore une fois, je ne fais pas état d’une croyance. S’arrêter à la pièce de théâtre est manifestement trop réducteur

Un autre esprit que l'esprit naturel? Tu tiens peut être là la clé de la schizophrènie, bipolarité et tous ces maux identitaires qui accablent le "génie humain". Tu reviens toujours à ton esprit supérieur à la nature, un surréalisme ontologique qui trompe homo sapiens lui même sur sa capacité de domination de la nature. Le premier à en payer le prix. Même Greta dit que ce spiritualisme lui a volé son enfance et son futur joyeux. Moi je pense que c'est la cohorte derrière elle qui lui vole son enfance et rythme de croissance personnelle.

Bref, tu n'as qu'à t'habituer à voir le fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) comme un objet physique astronomique et astrophysique capable d'engendrer du vivant ( avec ou sans homo sapiens comme nécessité ou finalité) et non plus comme un Sujet pensant ou une entité faite à l'image d'homo sapiens. Un anthropomorphisme et anthropocentrisme qui date de l'Antiquité. Je sais ce sera un léger traumatisme, un peu comme quand on annonce à un enfant que le père noël n'existait pas vraiment. Faut seulement reconnaître que cette idée de "surnaturaliser" les origines de l'esprit ou de la conscience d'homo sapiens par rapport à ses univers ambiants et la réalité universelle n'a rien de bon pour son équilibre psychique et son rapport au réel. Le fait cosmique est déjà suffisamment complexe à appréhender dans ses fondements matérielles et subtilités d'organisation ( psychisme) sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter une couche avec une philosophie de la transcendance qui scinde monde naturel et monde spirituel en une double sphère et dédoublement de la réalité. En fait scinder monde naturel et monde spirituel en deux réalités opposées et distinctes c'est plus "désâmer" la nature que de lui insuffler un "esprit dit supérieur en sensibilité et intelligence". Plutôt le fondement de l'inconscient collectif...dirait Freud.

[gaston21]

Vous assimilez les deux mots Energie et Esprit et vous avez la solution... Comme la matière n'est qu'un composé fantastique de l'énergie fondamentale ( c'est Albert qui l'a découvert), vous en concluez que tout est Esprit!

[Invité]

Vous assimilez les deux mots Energie et Esprit et vous avez la solution... Comme la matière n'est qu'un composé fantastique de l'énergie fondamentale ( c'est Albert qui l'a découvert), vous en concluez que tout est Esprit!

Je ne sais pas à qui s'adresse ton commentaire, tatonga ou moi...mais le sens de E=mc² c'est l'énergie comme produit d'un croisement entre la masse et une force électromagnétique (c²). Tu vois bien la complémentarité des trois aspects. Énergie, matière et esprit. Difficile de dire où commence l'énergie et où finit l'esprit. C'est un peu ça E=mc ². Un matérialisme intégral et universel.

[Dede 95]

Inti, mat principe sur un forum on s'adresse à tous!

Énergie, matière et esprit, sont une seule et même chose sauf....
....sauf pour les adeptes de la philomachin!

[Tatonga]

Albert, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il avait mauvaise vue.
Il n'a pas vu le paramètre Dieu, s'il avait bien regardé, il aurait écrit :
E=mc ² + d

[Invité]

Albert, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais il avait mauvaise vue.
Il n'a pas vu le paramètre Dieu, s'il avait bien regardé, il aurait écrit :
E=mc ² + d

Pfff! Dis plutôt D(E) = mc ². Parce que Dieu est très associé au concept " énergie". Même chez les zozotériques. Les antiques n'avaient pas une très bonne notion de ce que pouvait être l'énergie comme donnée scientifique. Peut être que tu penses encore comme un antique?

[Faustcorleone]

L'équation en elle même peut bien être E=mc2 ou celle de schrodinger, de Planck ou d'Hawking, ce n'est pas l'expression mathématique la plus pure et la plus élégante qui vous donnera une idée de ce que peut être le mystère de l'entropie ou de la gravitation. C'est justement ce D que vous rajoutez qui vous en donnera l'opportunité. S'il le décide. Et je ne sais pas quel est le nombre mathématique qui pourrait décrire sa probabilité d'arriver un jour. C'est grisant presque.

[Faustcorleone]

Imaginez une énergie colossale. Capable d'éclairer l'univers tout entier dans son entièreté, un chiffre dépassant tout espace et toute vie, toute lumière, toute gravitation. Quelque chose qui dépasserait tout ce qui existe et encore plus, jusqu'à l'infini. Croirez vous que l'on puisse dire de cette chose qu'elle est sensible ? Bonne ou mauvaise ? Il me semble qu'une telle idée doit certainement transcender toute essence et toute existence, se trouver partout et nulle part à la fois, combler tout interstice manquant. L'évoquer seulement suffirait à terrasser tout ce qui est. La concevoir est impossible mais la rencontrer l'est. Quiconque pense pouvoir l'expliquer se trompe lourdement sur ses intentions. Bonne année 2020 à tous.

[gaston21]

Je suis agnostique après avoir été croyant. Le Dieu des religions est trop anthropomorphe pour représenter quoi que ce soit. Et il est vindicatif, le bougre! Par contre, le simple bon sens nous contraint à penser à l'existence d'une Intelligence suprême dont la conception intellectuelle est au-dehors de nos possibilités.

[Tatonga]

Bonne année 2020 à toi aussi Faustcorleone et à toi auusi Gaston

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