Les causes, ça n'existe pas.

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Message par Tatonga le Mer 24 Juil - 23:24


Le fait qu’une cause suppose une autre cause qui la précède est preuve qu’il n’y a pas de causes et encore moins de cause première et que l’idée même de cause est une vue de l’esprit.
Si tu n’as pas compris ça, inutile de continuer à lire.
S’il n’y a pas de causes, alors qu’y a-t-il ?
S’il n’y a pas de causes, il ne reste plus que le hasard ; ce que nous appelons habituellement causes ne sont que bonds et rebonds du hasard premier.
Le hasard premier, à l’origine de l’univers.
Pas le hasard du statisticien et du probabiliste, qui n’est qu’un faisceau de mini-causes.
Mais le hasard intégral.
Qu’est-ce que le hasard intégral ?
C’est ce que nous découvrirons dans la suite, une fois bien libérés de cette idée de cause, atavique et tenace, qui nous colle à la peau depuis les temps immémoriaux.
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Message par Dede 95 le Jeu 25 Juil - 8:21

Ah ?
On entend généralement par cause d’un fait ce qui le produit ou du moins qui participe à sa production.
En cas de cause complexe, on nomme facteurs les éléments qui y participent.
Donner sa cause revient à rendre un fait intelligible en répondant à la question : « Pourquoi ce fait a-t-il lieu ? »

Tatonga, à cause de quoi tu affirmes péremptoirement:
Le fait qu’une cause suppose une autre cause qui la précède est preuve qu’il n’y a pas de causes et encore moins de cause première et que l’idée même de cause est une vue de l’esprit.
Si tu n’as pas compris ça, inutile de continuer à lire.
A cause de toi j'ai cherché la définition du mot! Pour la bonne cause bien sur!
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Message par gaston21 le Jeu 25 Juil - 10:34

Tatonga, tu aurais fait un excellent théologien ! Le hasard premier! Je n'y avais jamais pensé, gros couillon que je suis! Explique-moi comment sont nées les maths! Bah, je sais bien que tu amorces pour attirer les homards...
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Message par HorizonB le Jeu 25 Juil - 12:02

Il me semble indispensable, si on veut parler de cause et de hasard, d'introduire aussi alors les notions de systèmes chaotiques, de probabilités et de sa théorie ergodique, de variables aléatoires, de la mathématisation de la contingence, etc...
De trop nombreuses personnes ont une idée simpliste du "hasard" sans savoir ce qu'il y a en réalité derrière ce mot. La simplification par ignorance ne pourra jamais en résoudre le problème qui reste d'une grande complexité.

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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 12:16

Dédé, mon ami, je crois que tu m'as lu un peu trop vite, tu as même ignoré l'idée principale, la raison pour laquelle j'ai rejeté l'idée de cause.
Mais ça ne fait rien, je savais qu'il ne sera pas facile pour moi de lutter contre des clichés et des stéréotypes, vieux de plusieurs siècles.
Mais tu as fait un effort, et toute peine mérité salaire, alors je vais te faire un cadeau, dont tu peux même faire un sujet, si tu veux.
Cadeau : il ne faut pas confondre la chose et le mot qui la désigne. Pour réfléchir sur une chose, il faut concentrer son attention et sa pensée, sa méditation, sur la chose elle-même et non sur son nom. C'est la chose qu'il faut appréhender.
Gaston, je n'exclus pas tes maths ; hasard premier et esprit ne s'excluent pas du tout, contrairement à ce que l'on a toujours cru. Je suis très sérieux et très cohérent, attends-toi à de grandes révélations, mais il est encore trop tôt pour passer à la suite.
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Message par Tatonga le Jeu 25 Juil - 12:30

HorizonB a écrit:Il me semble indispensable, si on veut parler de cause et de hasard, d'introduire aussi alors les notions de systèmes chaotiques, de probabilités et de sa théorie ergodique, de variables aléatoires, de la mathématisation de la contingence, etc...
De trop nombreuses personnes ont une idée simpliste du "hasard" sans savoir ce qu'il y a en réalité derrière ce mot. La simplification par ignorance ne pourra jamais en résoudre le problème qui reste d'une grande complexité.
Oh la la ! Ce n'est pas du hasard qu'il est question, c'est écrit dans le sujet, mais du hasard intégral, une notion nouvelle.
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Message par Dede 95 le Jeu 25 Juil - 13:12

J'en conclue, qu'il ne faut pas partir des définitions du consensus, mais de ce que chacun pense du mot!
Encore de la philomachin, c'est pas ma tasse de thé....
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Message par HorizonB le Jeu 25 Juil - 13:48

Tatonga a écrit:
HorizonB a écrit:Il me semble indispensable, si on veut parler de cause et de hasard, d'introduire aussi alors les notions de systèmes chaotiques, de probabilités et de sa théorie ergodique, de variables aléatoires, de la mathématisation de la contingence, etc...
De trop nombreuses personnes ont une idée simpliste du "hasard" sans savoir ce qu'il y a en réalité derrière ce mot. La simplification par ignorance ne pourra jamais en résoudre le problème qui reste d'une grande complexité.
Oh la la ! Ce n'est pas du hasard qu'il est question, c'est écrit dans le sujet, mais du hasard intégral, une notion nouvelle.

J'attends avec impatience l'explication de ton néologisme "hasard intégral"... Les causes, ça n'existe pas. 569146778

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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 3:18

Pour moi, c' est une simple question de logique. Et deux hypothèses en lice.

UN) le truc de la cause première. Genre, puisque tout chose a une cause, remontons les une en les tissant ensemble jusqu' a se retrouver dans une impase, puis appellons cette impasse allah, dieu, cause première, esprit, grand sachem ou autres.
Cette hypothèse est reposante mais posède un très gros vers en elle: si on part de l' idée que tout à une cause, alors il faut expliquer la cause de la cause première, ce qui la fera déchoir de son statut de cause première....

DEUX)les causes s' enchainent et s' enchevetrent t on vit dans un univers bougrement complexe.
Les humains pesent pas grand chose sur terre,
la terre pese pas grand chose sur le système solaire et le système solaire est rien dans la galaxie.
Dans ces conditions, prétendre être dieu est hautement instructif sur la psychologie du locuteur, mais bon...
Mais dans cette hypothese, les causes ONT des causes. SANS FIN. Ici on fait pas appel à un truc magique pour interompre cette reflection perturbante.
On dit juste que le mur de planck nous empèche d' acceder aux archives. Ca veut pas dire qu' il y a des archives et ça veut pas dire qu' il y en a pas non plus.
Mais par contre, ça dit que l' axiome "toute chose a une cause" reste valable. Sans licorne, ni cause première sans cause, ni dieu ni autres.

Croire à la necessité d' une cause première est un chien qui court après sa queue. . .
C' est non seulement perdu d' avance, mais en plus, c' est triste à regarder. Je me souviendrais toujours du regard de mon couz quand il a enfin compris que si il faisait son cheval de bataille de tout expliquer par une Cause, alors arrivé à la fin, il lui faudra trouver une cause à la cause, puis une cause à la cause de la cause.....


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Message par Tatonga le Ven 26 Juil - 8:46

Comme promis, je vais donc faire ma démonstration.
Pour les raisons que j’ai déjà avancées, et comme convenu, je vais partir de l’idée qu’il ne peut pas y avoir de cause première, mais le hasard intégral ou absolu. Vous pouvez lui donner le nom que vous voulez.
Qu’est-ce que le hasard intégral ? C’est l’absence totale, totale de cause, et non le hasard du probabiliste, qui est un faux hasard.

Déplaçons-nous par la pensée à l’avant-univers. Que vous considériez que l’univers ait eu un début ou pas importe peu, c’est pour les besoins de la réflexion, et elle reste valable pour les deux cas.

Nous sommes donc là, et l’univers peut apparaitre ou ne pas apparaitre, être ou ne pas être. Quand je dis l’univers peut apparaitre ou ne pas apparaitre, il ne faut pas m’objecter que pour apparaitre ou ne pas apparaitre, il faudrait d’abord qu’il soit ; il faut comprendre possibilité d’être ou de ne pas être. Autre remarque : quand je dis "nous sommes donc là, et l'univers peut apparraitre ou non", ce n'est qu'une façon d'expliquer; aucun instant en vérité n'est possible entre l'être et le non-être; c'est l'un ou l'autre, il n'y a pas d'instant vide.
Poursuivons.

Comme il n’y a aucune cause pour obliger l'univers à apparaitre,
Comme il n’y a aucune cause pour l’obliger à ne pas apparaitre,
Les deux options sont possibles et  équiprobables.
Comme, par ailleurs, il est impossible qu’il soit et ne soit pas à la fois,
Et qu’en outre, il n’existe pas de 3° alternative,
En conséquence, l’univers pouvait (était obligé d’) apparaitre ou ne pas apparaitre, et il est apparu par le plus pur des hasards, le hasard intégral ou absolu, qui n’a rien à voir avec le hasard impur et faux des statisticiens fait de micro-causes.

Voilà, la démonstration est faite qu’il n’y avait pas de cause première, mais un hasard premier. "Mais, m’avait déjà objecté Gaston, tu as affirmé il n'y a pas longtemps qu’il y avait l’esprit." Oui, hasard et esprit sont compatibles, j’en parlerai dans la suite et c'est très intéressant.
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Message par HorizonB le Ven 26 Juil - 12:31

Tatonga a écrit:

Comme il n’y a aucune cause pour obliger l'univers à apparaitre,
Comme il n’y a aucune cause pour l’obliger à ne pas apparaitre,
Les deux options sont possibles et  équiprobables.
Comme, par ailleurs, il est impossible qu’il soit et ne soit pas à la fois,
Et qu’en outre, il n’existe pas de 3° alternative,
En conséquence, l’univers pouvait (était obligé d’) apparaitre ou ne pas apparaitre, et il est apparu par le plus pur des hasards, le hasard intégral ou absolu, qui n’a rien à voir avec le hasard impur et faux des statisticiens fait de micro-causes.

Voilà, la démonstration est faite qu’il n’y avait pas de cause première, mais un hasard premier. "Mais, m’avait déjà objecté Gaston, tu as affirmé il n'y a pas longtemps qu’il y avait l’esprit." Oui, hasard et esprit sont compatibles, j’en parlerai dans la suite et c'est très intéressant.

Je ne vois pas là de démonstration dans le sens de "preuve d'une vérité", mais par contre tu te rapproches réellement d'un syllogisme dans une forme d'opération par laquelle tu déduis une proposition à partir de deux autres propositions.

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Message par Tatonga le Ven 26 Juil - 13:45

HorizonB a écrit:
Je ne vois pas là de démonstration dans le sens de "preuve d'une vérité", mais par contre tu te rapproches réellement d'un syllogisme dans une forme d'opération par laquelle tu déduis une proposition à partir de deux autres propositions.
Ce genre de démonstration est très délicat.
Notons d'abord que la question sur l'origine de l'univers sous-tend l'idée qu'il aurait pu ne pas être là.
-si l'on admet que l'univers est bien là et aurait pu ne pas être là,
-si on exclut une cause première (dont on sait quel problème elle pose),
-si on exclut le hasard classique (faisceau de mini-causes) qui nous mettrait face au même problème insoluble de la cause première,
que reste-t-il, à part le hasard absolu, pour expliquer qu'il y a l'être et pas le non-être ?
Je ne vois pas, et c'est là la preuve implacable de la vérité. (mais Allah seul sait Les causes, ça n'existe pas. 569146778 : attention là je plaisante).

Quant au syllogisme, c'est possible, il est tellement facile de tomber dans ce genre de piège, mais je ne peux répondre si on ne me dit pas de quelles propositions il s'agit.
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Message par HorizonB le Ven 26 Juil - 14:12

Le syllogisme apparaît dans la proposition déductive qui suit tes deux propositions, ce qu'on appelle une prémisse, soit :

"Comme il n’y a aucune cause pour obliger l'univers à apparaitre,
Comme il n’y a aucune cause pour l’obliger à ne pas apparaitre,
Les deux options sont possibles et  équiprobables.
"

Déduction/prémisse  :
"En conséquence, l’univers pouvait (était obligé d’) apparaitre ou ne pas apparaitre, et il est apparu par le plus pur des hasards, le hasard intégral ou absolu"

Je ne sais pas si tu avances ta prémisse de façon apodictique ou assertorique, par contre... ?

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Message par Mic7777 le Ven 26 Juil - 17:30

Bassmeg a écrit:Croire à la necessité d' une cause première est un chien qui court après sa queue. . .

Tu as raison. D'un point de vue rationnel et logique, trouver une cause premiere n'a pas de sens et entraine dans une regression infinie où l'on devrait toujours trouver une nouvelle cause anterieure. Ca n'est pas logique. Il ne peut y avoir de cause premiere d'un point de vue rationnel. Nous sommes d'accord.

Mais considérons ce qu'implique l'absence d'une cause premiere:
Puisqu'on a conclu qu'il etait illogique que cette cause premiere existe, on ne peut faire autrement que considerer qu'avant le jour d'aujourd'hui, il a existé une infinité de causes. Ce jour-ci est le résultat de toutes les causes qui l'ont précédé et nous avons conclu, pour des raisons de logique, que le nombre de ces causes etait infini (impossibilité logique d'une cause première).

Ainsi, pour que le jour présent arrive, une infinité de causes ont du être déroulées (imaginons ces causes passés comme un ruban qui se déroulerait). Peut on, logiquement et rationnellement, imaginer qu'un ruban infini puisse entierement être déroulé ? En d'autre termes et en se passant de la metaphores, peut on imaginer qu'une infinité de causes se soit déroulées pour arriver au jour présent ? Puisque ces causes sont inifnies, elles ne peuvent jamais arriver à terme pour donner naissance au jour présent car elles sont sans fin. Ainsi, le jour présent ne peut jamais arriver. Or, nous savons qu'il est arrivé puisque nous pataugeons dedans. L'hypothèse d'une absence de cause premiere est donc tout aussi illogique et irrationnelle que celle de l'existence d'une cause première, car d'un point de vue logique, pour que le jour présent arrive, il doit etre précédé d'un nombre fini de causes. Et un nombre fini de causes impliquent une cause premiere.

Mais attention, je ne suis pas là pour prêcher la cause premiere. Je veux juste remetttre certaines choses à leur place car cet impossibilité de trouver une cause premiere est selon moi, trop utilisée à tort et à travers et qui plus est, avec en etendard la logique et la rationnalité alors que ses implications logiques ne sont jamais prises en compte.

Mon propos est plutôt de dire qu'invoquer la logique dans une question aussi extrême que la cause premiere (ou son absence) n'a aucun sens car la logique n'est plus valide arrivée à ce point. L'existence d'une cause premiere et son absence sont aussi illogiques l'une que l'autre pour la bonne raison qu'elles se placent hors de la logique car elles depassent les limites de la physique. Elles sont au delà. Métaphysique donc.

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Message par gaston21 le Ven 26 Juil - 17:39

Même avis que Mic; le chien qui se mord la queue , ou du moins qui essaie car il n'en a plus...
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Message par Mic7777 le Ven 26 Juil - 17:50

gaston21 a écrit:Même avis que Mic; le chien qui se mord la queue , ou du moins qui essaie car il n'en a plus...

Sauf ton respect, Gaston, je crois que tu ne m'as pas lu correctement. Ce que j'ai voulu dire, c'est que d'un point de vue logique et rationnel, le chien qui se mord la queue est tout aussi impossible que le chien qui ne se la mord pas.

En fait, d'un point de vue strictement logique, j'irais même jusqu'à dire que je trouve plus rationnelle l'idée d'une cause première que son absence. Mais je ne vais pas jusqu'à y croire car dans cette question, je n'ai aucune confiance en la logique. Je préfère rester en suspension de jugement.

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Message par Tatonga le Ven 26 Juil - 18:59

Mic7777 a écrit:
Mon propos est plutôt de dire qu'invoquer la logique dans une question aussi extrême que la cause premiere (ou son absence) n'a aucun sens car la logique n'est plus valide arrivée à ce point. L'existence d'une cause premiere et son absence sont aussi illogiques l'une que l'autre pour la bonne raison qu'elles se placent hors de la logique car elles depassent les limites de la physique. Elles sont au delà. Métaphysique donc.
Pauvres hommes, ils sont tellement déroutés qu'ils doutent de leur propre mètre-étalon. Tout nous trompe, les yeux, les oreilles, la raison, la logique, donc la philo et la science (forcément). Tout nous trompe.
Que faire dans ce cas ?
Il reste la sagesse, car c'est la sagesse qui nous dit qu'on nous mène en bateau. C'est elle qui nous le dit, puisque notre raison est disqualifiée.
Mais alors que faire dans ce cas ?
Réponse implacable.
Nous en remettre à ce que nous disent les sages détenteurs de la sagesse : prier Allah.
Allah akbar ! Allah akbar !
Et ne venez pas me dire que ce raisonnement est faux. Sad
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Message par Bassmeg le Ven 26 Juil - 22:36

Mic7777 a écrit:
Bassmeg a écrit:Croire à la necessité d' une cause première est un chien qui court après sa queue. . .

Tu as raison. D'un point de vue rationnel et logique, trouver une cause premiere n'a pas de sens et entraine dans une regression infinie où l'on devrait toujours trouver une nouvelle cause anterieure. Ca n'est pas logique. Il ne peut y avoir de cause premiere d'un point de vue rationnel. Nous sommes d'accord.

Mais considérons ce qu'implique l'absence d'une cause premiere:
Puisqu'on a conclu qu'il etait illogique que cette cause premiere existe, on ne peut faire autrement que considerer qu'avant le jour d'aujourd'hui, il a existé une infinité de causes. Ce jour-ci est le résultat de toutes les causes qui l'ont précédé et nous avons conclu, pour des raisons de logique, que le nombre de ces causes etait infini (impossibilité logique d'une cause première).

Ainsi, pour que le jour présent arrive, une infinité de causes ont du être déroulées (imaginons ces causes passés comme un ruban qui se déroulerait). Peut on, logiquement et rationnellement, imaginer qu'un ruban infini puisse entierement être déroulé ? En d'autre termes et en se passant de la metaphores, peut on imaginer qu'une infinité de causes se soit déroulées pour arriver au jour présent ? Puisque ces causes sont inifnies, elles ne peuvent jamais arriver à terme pour donner naissance au jour présent car elles sont sans fin. Ainsi, le jour présent ne peut jamais arriver. Or, nous savons qu'il est arrivé puisque nous pataugeons dedans. L'hypothèse d'une absence de cause premiere est donc tout aussi illogique et irrationnelle que celle de l'existence d'une cause première, car d'un point de vue logique, pour que le jour présent arrive, il doit etre précédé d'un nombre fini de causes. Et un nombre fini de causes impliquent une cause premiere.

Mais attention, je ne suis pas là pour prêcher la cause premiere. Je veux juste remetttre certaines choses à leur place car cet impossibilité de trouver une cause premiere est selon moi, trop utilisée à tort et à travers et qui plus est, avec en etendard la logique et la rationnalité alors que ses implications logiques ne sont jamais prises en compte.
Mon propos est plutôt de dire qu'invoquer la logique dans une question aussi extrême que la cause premiere (ou son absence) n'a aucun sens car la logique n'est plus valide arrivée à ce point. L'existence d'une cause premiere et son absence sont aussi illogiques l'une que l'autre pour la bonne raison qu'elles se placent hors de la logique car elles depassent les limites de la physique. Elles sont au delà. Métaphysique donc.

Voici comment je vois les choses:
Je reconnais que TOUT a une cause.
Ce faisant, ma tête refuse d' imaginer une cause première, puisque je viens il y deux secondes de penser et de dire que tout à une cause. Ce serait aussi bète que de croire que si je m' accroche bien fort au pinceau, tu peux enlever l' echelle.

Donc, partant de là, les trucs sans cause n' existent pas, selon moi. Par contre, les trucs ayant des causes multiples qui elles mêmes ont aussi des causes multiples qui elles mêmes.... CA, ça existe. Je le constate tous les jours. Dans ce cadre donc, je n' ai aucun problème à penser à un empilement infini de causes (qui donc remonterait bien plus haut que le mur de planck).
Cela, je peux l' imaginer, le penser et l' éxaminer. Je peux aussi l' observer.

Tu parles du jour d' aujourd'hui? Bien, c' est facilement explicable à gros traits. Ce que tu appelles "le jour d' aujourd'hui", c' est juste que la planete sur laquelle on vit tourne sur elle même et expose des territoires différents à la lumière du soleil.
On peut s' interroger sur les causes de cette rotation. Et coup de pot, cela a déja été fait et les réponses sont vérifiables.
On peut aussi s' interroger sur les causes des causes de cette rotation. Re coup de pot, cela a déja été fait...

Et ainsi, la science envoie glorieusement des hommes sur la lune et soigne les gens. Pendant ce temps là, les tenants d' une cause première tue charlie, jouent les tartuffes, et nous disent que chaque souffrance que nous ressentons est une goutte de miel pour le coeur de la cause première (ce qui démontre une incompétence manifeste en logique et en physiologie).

Les choses (toutes les choses) ont des causes. Et toutes les causes ont des causes. Et ainsi, ma reflexion retrouve sa tranquillité et peut boire du thé en méditant sur la beauté de la vie. Ce qui m' est impossible si j' étais assez folle pour A LA FOIS dire que tout doit avoir une cause, mais QU EN MEME TEMPS, un truc magique et invisible n' a pas de cause ni de papa ni de maman.

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Message par HorizonB le Sam 27 Juil - 10:25

Mic7777 a écrit:
Mon propos est plutôt de dire qu'invoquer la logique dans une question aussi extrême que la cause premiere (ou son absence) n'a aucun sens car la logique n'est plus valide arrivée à ce point. L'existence d'une cause premiere et son absence sont aussi illogiques l'une que l'autre pour la bonne raison qu'elles se placent hors de la logique car elles depassent les limites de la physique. Elles sont au delà. Métaphysique donc.

C'est Descartes qui disait: "Pour bien entendre les choses immatérielles ou métaphysique, il faut éloigner son esprit des sens" je sais pas

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Message par Tatonga le Sam 27 Juil - 12:39

Pardon de vous interrompre, mais j’avais promis à Gaston de lui expliquer ici comment je pouvais concilier hasard et esprit.
Je vais faire bref.
L’univers, apparu par hasard, est arrivé avec tous ses bagages, il n’en a omis aucun, car il est l’univers, complexe intégré, complet, fonctionnel et se suffisant à lui-même, autonome et ne dépendant de rien d’autre. Tous ses bagages: le cuivre, le calcaire, l’air, le biologique, l’eau, les lois qui le soutiennent, ses maths et… son esprit.
Eh oui, l’esprit, il fait aussi partie des bagages, c’est même le plus important.
En un mot, la nature est tout simplement spirituelle et le spirituel n’est pas surnaturel.
L’univers est venu accompagné de son esprit, qui en est partie intégrante. Il faut bien qu’il en ait un pour sa propre cohésion, sinon ce serait la débandade, voire plus, la désintégration.
Vous voilà donc rassurés, aucun risque pour vous d’aller griller en enfer. Pour le paradis, il faudra revenir.
Tatonga
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Message par Dede 95 le Sam 27 Juil - 14:23

Bref ?
L’univers, apparu par hasard, est arrivé avec tous ses bagages, il n’en a omis aucun, car il est l’univers, complexe intégré, complet, fonctionnel et se suffisant à lui-même, autonome et ne dépendant de rien d’autre. Tous ses bagages: le cuivre, le calcaire, l’air, le biologique, l’eau, les lois qui le soutiennent, ses maths et… son esprit.
Rien ne se crée tout se transforme, ne signifie pas que tout ce que nous connaissons existait!
A moins de croire à la génération spontanée!
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Message par Mic7777 le Sam 27 Juil - 15:50

Bassmeg a écrit:Dans ce cadre donc, je n' ai aucun problème à penser à un empilement infini de causes (qui donc remonterait bien plus haut que le mur de planck).
Cela, je peux l' imaginer, le penser et l' éxaminer. Je peux aussi l' observer.

Personnellement, je n'arrive pas à le penser et je t'avoue que je me demande bien comment tu fais pour le penser. Si on fait l'hypothèse d'absence d'une cause premiere, une infinité de causes doivent se dérouler avant ta naissance (par exemple). Ou même avant le mur de Planck disons. Cela n'a aucune importance. Donc, avant que ces evenement se produisent, un nombre infini de causes doivent se dérouler. Explique moi comment un nombre infini de causes peut advenir puisque ce nombre de causes n'a jamais de fin ? Il est INFINI. Un nombre infini de causes est equivalent à une eternité de causes. Commment le mur de Planck ou ta naissance peuvent ils advenir puisqu'il ne peuvent advenir qu'apres une eternité (au sens littéral) ?
Sauf ton respect, je ne sais pas si tu as bien pris la mesure du terme "infini" et de ce qu'il implique. Ou alors c'est moi qui ai peut etre raté un truc, dans ce cas là explique moi quoi stp.

Une absence de cause premiere (se traduisant par une infinité/eternité de causes) n'est en aucune maniere plus logique qu'une existence de cause premiere. D'un côté, pour que le Monde advienne, on a un infini qui doive etre fini et de l'autre côté on a une etincelle divine. La rationnalité en prend un grand coup dans le derriere. Dans une hypothèse comme dans l'autre.


Sinon, à propos de ton paragraphe politique (Charlie...), je ne vois pas trop ce que ca vient faire ici. C'est un sujet qui appartient à la logique et au philosophique, pas à la politique ni au religieux. Nulle part dans mes mots il n'a été question de religion ou du Dieu du monothéisme. Personnellement, quand je pense cause premiere ou autre thème philosophique, je me fiche de ce qu'en pense tel ou tel terroriste. Ceci dit sans la moindre agressivité.

Mic7777

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Les causes, ça n'existe pas. Empty Re: Les causes, ça n'existe pas.

Message par gaston21 le Sam 27 Juil - 16:45

"En un mot, la nature est tout simplement spirituelle et le spirituel n’est pas surnaturel".  Dans cette phrase, Tatonga, tu as résumé toute ma pensée. Et l'Esprit n'a pas de cause; Il est...Reste à assimiler Esprit et Energie, et la boucle est bouclée...
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Message par Tatonga le Sam 27 Juil - 17:59

gaston21 a écrit:Même avis que Mic; le chien qui se mord la queue , ou du moins qui essaie car il n'en a plus...
Si le chien essaie de se mordre la queue, c'est la faute de l'homme de science et la nôtre aussi par déformation scolaire.
L'homme de science cherche toujours une cause et un début, il y est obligé, car il doit exprimenter et prouver matériellement, c'est à la fois une obligation professionnelle et une contrainte.
Or, il ne me semble pas difficile de comprendre, une fois qu'on s'est épuisé à poursuivre sa queue, à chercher en vain une cause impossible et un début impensable, il ne me semble pas difficile de comprendre enfin que l'univers est sans extrémités spatiales et temporelles.
Oui, c'est la conclusion qui s'impose.
Tout début temporel pose le problème du temps précédent ; toute cause initiale pose le problème aussi insoluble de la cause précédente, la conclusion ne s'impose-t-elle pas d'elle-même : l'univers et sans extrémités temporelle et spatiale.
C'est l'unique objet de ce genre, l'unique ! L'unique, mais par déformation scolaire (notre rationalité classique, scientifique), nous voulons l'assimiler aux objets qui nous sont familiers et le traiter comme tel.
L'univers est sans extrémités et il est là par hasard. En fait, il n'y a pas du tout de hasard, c'est juste une façon de dire qu'il n'y a aucune cause, d'aucune sorte.
Voilà la simple et grande vérité.
La métaphysique est plus forte que la physique. Elle seule est capable d'accéder à la vérité première. cheers
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Message par HorizonB le Sam 27 Juil - 18:07

Tatonga a écrit:
Voilà la simple et grande vérité.
La métaphysique est plus forte que la physique. Elle seule est capable d'accéder à la vérité première. cheers

Donc, circulez il n'y a rien à voir ! Shocked
Et si on pense que ce n'est pas la "grande vérité" que tu assènes, il se passe quoi ?
La modestie voudrait que prime une humilité en ce domaine, je me méfie toujours de ceux qui savent alors que d'autres passent leur temps à chercher.

HorizonB

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