Re: Faut-il aimer tout le monde ?

[Invité]

Rien de plus, tu sais lire.

[Dede 95]

C'est un peu simpliste, tu crois pas?

[gaston21]

Si on nie l'existence du libre-arbitre, comme je le fais, on ne porte aucun jugement moral sur une personne et on ne peut donc la haïr;
la haine disparaît d'elle-même. Amour, peut-être pas, mais au moins la bienveillance.

[Invité]

Si on nie l'existence du libre-arbitre, comme je le fais, on ne porte aucun jugement moral sur une personne et on ne peut donc la haïr;
la haine disparaît d'elle-même. Amour, peut-être pas, mais au moins la bienveillance.

Parce que vous pensez que de nier le libre-arbitre serait un choix qui vous mènerait là? Après tout, c'est votre choix, ça vous regarde.

[Invité]

C'est un peu simpliste, tu crois pas?

Je pense que si il y a quelque chose de simpliste, c'est de partir avec l'idée que certains d'entre nous n'auraient rien d'aimable, ça va au-delà du jugement, ça catégorise carrément. Ça dispense de chercher la petite lueur chez l'autre, parce que souvent, faut vraiment chercher loin... le plus compliqué c'est de se dire que tous ont cette étincelle, que ce n'est pas parce qu'on ne la voit pas qu'elle n'existe pas... qu'il faut juste ouvrir l'œil.

Aimer tout le monde, ça veut pas dire d'aimer tout le monde de la même façon...

[Dede 95]

Justement il faut se pencher sur ces différents niveaux !

[Invité]

Justement il faut se pencher sur ces différents niveaux !

Partons donc du niveau 0... L'honneur est à vous puisque vous avez posé qu'il existe des gens qui n'aurait rien d'aimable... comment devrait-on les aimer?

[geveil]

Des personnes mauvaises en essence, non. L'être humain est intrinsèquement un mélange de bien et de mal. C'est assez fascinant d'ailleurs, il est comme un isthme entre lumière et obscurité, ayant le choix d'aller vers l'un ou l'autre, encore faut-il croire au libre arbitre.

Crois-tu avoir le choix?

tu es peut être finalement enclin à aimer tout le monde toi

 Aimer, non, mais comme Gaston, je ne crois pas au libre-arbitre, alors j'essaie de comprendre, et comprendre est la base de l'amour.

Je sais que l'homme est mauvais, je sais que l'homme est un loup, pour lui-même et les siens,

Idée reçue, extrêmement destructrice, elle est contredite par nombre d'études éthologiques et ethnologiques.

je sais qu'il s'enfonce chaque jour un peu plus dans sa condition immonde... je sais tout ça. Je sais que le monde bascule et que l'avenir semble plus obscur que jamais...

 Toutes les civilisations atteignent des sommets puis s'effondrent. Ce que nous vivons n'est que provisoire.

Alors, oui, je préfère voir la lumière en l'homme, même si elle est infime, même si elle semble perdue, même si c'est utopique...

Je sais qu'elle est là, qu'elle existe... qu'elle habite chaque être que la terre ait porté et c'est ce que je veux voir en l'autre, afin qu'il puisse lui-même la voir, la reconnaître, et l'aimer peut-être... et peut-être, je dis bien peut-être, qui si nous étions tous capable de reconnaître cette lumière en l'autre, plutôt que de focaliser égoïstement sur son côté obscur, peut-être qu'on pourrait faire émerger l'humanité des ténèbres dans lesquelles elle s'abîme...

En effet.

Dédé, tu as une drôle de façon de comprendre le contraire de ce qu'on te dit. Lutter c'est pas toujours un ennemi à massacrer. Sinon la vie serait trop facile et jouissive. Comme chez les vikings, on enfonce le crane du voisin à coup de glaive, et on va se saouler après. Non, le vrai défi c'est de trouver la lumière et de l'alimenter.

 Trouver la lumière, c'est ce que nous faisons en dialoguant.

De toute façon on a jamais vu quelqu'un devenir mauvais d'avoir trop été aimé (l'inverse est par contre souvent mis en avant).

 C'est aussi ce que je pense.

Je pense que dans l'absolu, on peut aimer tout le monde, je veux dire l'humanité.
On peut aimer l'homme pour ce qu'il est, pour son potentiel de lumière... cela ne signifie qu'il nous faut aimer ou accepter les actes répréhensible. Je pense qu'il est important de faire la différence entre l'acte et la personne dans son essence.

 En effet.

Les bouddhistes d'ailleurs, pratiquent la méditation bienveillante. Dans cette méditation, ils cultivent le sentiment de bienveillance envers l'humanité, je pense que c'est proche de l'amour, voire que ça le suscite car on ne peut être bienveillant qu'envers ceux qu'on aime...

 Quand on attend rien des autres, on peut être bienveillant, début de l'amour.

Pour moi, le libre-arbitre n'existant pas, tout étant déterminé par nos gènes, notre éducation, notre expérience de la vie..., je ne puis haïr personne; je ne porte aucun jugement sur quiconque. Il me reste la bienveillance!

 

Peut être devrions nous redéfinir le terme aimer.

 Je vais ouvrir le sujet.

Au delà de ne pas vouloir du mal à ceux qu'on aime, on leur veut du bien, c'est pour cette raison qu'on n'accepte pas facilement leurs défaillances, leurs vices, leurs défauts... parce qu'on les aime, parce qu'on sait qu'ils ont un potentiel de bien, de lumière, on voudrait qu'ils le réalisent.

 Bien vu.

On ne décide pas de l'amour.

 D'accord.

La bienveillance au contraire s'apprend et se diffuse d'une personne à l'autre.

 C'est ce qui arrive quand on ne croit plus au libre-arbitre, comme le dit Gaston. Il faut dont y réfléchir.

Peut être devrions nous redéfinir le terme aimer.

Je vais de ce pas ouvrir le sujet.

Est ce qu'il s'agit juste de ne pas vouloir du mal à autrui, de les accepter comme ils sont, d'être présent en cas de besoin par exemple, ce serait cela aimer son prochain ?

 Oui

Ca pour moi c'est la bienveillance, on peut y arriver presque chaque fois qu'on est pas dépassé par notre propre souffrance, colère, aveuglement, ect...

Tout à fait

ou bien accepter leurs déboires, leurs vices, leurs défauts, les sales coups ou le mal qu'ils peuvent nous faire ?

 Accepter, c'est ça le problème.

- Laisser quelqu'un nous faire du mal, c'est participer à ce mal. Sauf évidement lorsqu'on est incapable de s'en défendre (les enfants, les prisonniers, ou je ne sais quoi d'autre)

 Est-ce que ce n'est serait pas plutôt le détruire qui serait participer au mal?

- Accepter le mal que fait une personne à un tiers, c'est tout a fait discutable, voir parfois condamnable.

 C'est condamnable, cela se nomme " non assistance à personne en danger".

- Accepter le mal qu'une personne se fait à elle-même, je ne crois pas que ce soit de l'amour non plus.

 Ne faut-il pas d'abord accepter mentalement pour comprendre?

Après refuser le mal, ce n'est pas forcément un arrêt de l'amour qu'on a pour l'autre. Si mon fils (je prie Dieu que ça n'arrive jamais) entrait dans son école pour tirer sur ses camarades de classe, je l'aimerais toujours, ça je le sais. Mais peut-être que je devrais aider à l'arrêter. De toute façon l'amour ne se commande pas. On peut se commander une rupture, se donner des limites et des principes, ça aide surement aussi. Mais l'amour est enfant de bohème   (Il n'a jamais jamais connu de loi   )

 Bien dit, mais qu'est-ce que le mal? Le bien et le mal ne sont-ils pas totalement intriqués?

Le bouddhisme ne prône pas "l'amour du prochain". Ça c'est le christianisme, même s'il y a souvent loin entre les principes et les actes.

 Ça, tu peux le dire!

La bienveillance, là ok. C'est bouddhiste, et même islamique.

 Islamique? Euhhh!

Au delà de ça, je pense qu'il est impensable d'aimer sans dire la vérité, de laisser couler sous prétexte qu'on a peur de perdre la personne.

 Bien vu!  Mais écouter la chanson de Guy Béart " Le jeune homme a dit la vérité, Il faudra l'assassiner (Bis)"

Oui, il faut aimer tout le monde car en chaque être humain, quel qu'il soit, il y a une étincelle divine.
Ainsi, en aimant notre prochain, nous aimons en réalité la part divine qui est en lui.

 Encore faut-il aimer Dieu, aimer la vie!

Quand à l'Etincelle divine il n'y en a surement pas dans chaque être humain, désolé, Dieux as du en oublier quelques uns ????

 Parce que tu pars de l'idée que Dieu, ou l'Être suprême, ou La Source, etc, est bon en essence, ce que je ne crois pas.

Quand à l'Etincelle divine il n'y en a surement pas dans chaque être humain, désolé, Dieux as du en oublier quelques uns ????

Il faut être prudent avec ce discours. Parce que s'il existe un homme qui n'a rien de bon, j'ai le droit de le détruire, par tous les moyens possible. C'est un discours qui déshumanise son "ennemi" et qui mène tout droit vers une haine débridée et dangereuse.

 Voilà!

[Invité]

La bienveillance, là ok. C'est bouddhiste, et même islamique.

Islamique? Euhhh!

Je n'ai pas le temps de répondre à tout ton message, désolée de ne relever que le mauvais mais ça fait partie de ce que me dicte ma ligne de conduite.
En quoi l'Islam n'enseignerait pas la bienveillance? En quoi ça te ferait réagir plus que le bouddhisme? Tu peux tant que tu le souhaites faire remarquer les dérives de certains de ces adeptes, de certains courants, et tu as pu constater de tes propres yeux que ça se fait largement sur ce forum.
L'Islam c'est le partage, le pardon, la droiture, l’honnêteté, le respect des plus vieux, des enfants, des plus faibles, c'est toutes ces valeurs que je classe dans la bienveillance.
N'as tu pas lu comme tout le monde la situation en Birmanie et les moines bouddhistes qui envoyaient leur population commettre des exactions sur les Rohinghas tellement horribles que j'aurais préféré ne pas les lire.
Alors tu inévitablement sur les forum des personnes qui écrivent que le prophète Mohamed pratique et enseigne la pédophilie, que les mères mutilent leur enfants en les circoncisant, que l'Islam approuve et incite au meurtre, et autres propos nauséabonds. Ils ont un but avoué : faire admettre à l'opinion publique que l'Islam c'est mal et quel est le but suivant?
Geveil, ne me dit pas que tu tombeS dans ce panneau et par pitié encore moins que tu alimentes ce moulin.

Je peux t'affirmer sans réserve que l'Islam enseigne la bienveillance. Si tu me demandes si l'Islam enseigne la liberté sexuelle, je te dirais non, mais dans ce cas si, je peux t'affirmer que l'Islam comme le christianisme à ce que j'en ai appris enseigne le respect, et la bienveillance envers autrui.

[geveil]

Chère Amandine, dont j'apprécie la plupart de tes interventions, je ne pense pas que tu sois en mesure de faire une critique de ta religion, il vaut donc mieux éviter d'en parler, et je regrette ma remarque "euhh".

[gaston21]

Le seul reproche que je peux faire à l'Islam, c'est son incapacité à s'adapter au progrès et aux connaissance modernes; l'exemple de l'égorgement halal en est la cas typique. On sait maintenant que les animaux ont une conscience, des sentiments et ressentent comme nous la douleur! Il faut évoluer! De même pour les questions de moeurs. Que les jeunes filles fassent ce qu'elles veulent de leur corps, comme les garçons! Mais voilà, l'Islam est dispersé et donc bien incapable de mettre son logiciel à jour!

[geveil]

Gaston, ne dis pas de mal de l'Islam, Amandine ne le supporte pas.

[Invité]

Chère Amandine, dont j'apprécie la plupart de tes interventions, je ne pense pas que tu sois en mesure de faire une critique de ta religion, il vaut donc mieux éviter d'en parler, et je regrette ma remarque "euhh".

Il ne sert à rien de regretter ta remarque pour ménager ma susceptibilité. C'est ton avis profond, j'en prends bonne note.

Quant à dire que je n'accepte pas la critique de l'Islam, pour quelqu'un qui me lit depuis trois ans et qui a vu passer ici bien autant de musulmans que d'autres confession, ta mauvaise foi m'est insupportable. Je n'ai jamais eu de cesse de remettre en cause les idées de Lyaqin, Elmakoudi n'a même pas au le courage de les déposer sachant comment il serait reçu, universel et tant d'autres ont bien compris qu'ici leur susceptibilité n'est pas ménagée.
Antispéciste que j'ai personellement été chercher sur un autre forum a écrit un texte magnifique sur le féminisme et l'Islam, qui est une véritable critique engagée. Et tant d'autres, Tala et Brahim, Antigone à sa façon, et tant d'autres. Justement parce que pour moi, être musulmane c'est faire une critique sévère de l'Islam pour en extraire le mal qui la défigure, pour faire grandir une religion en maturité, il faut accepter de la remettre en cause. Le christianisme du premier jour n'a rien à voir avec la gentille religion de paix et d'amour que tu connais aujourd'hui. Justement parce que ce sont les hommes qui font les religions, dans l'idéal (et même de façon indispensable) en restant relier à ce qu'elles ont de Dieu.
Et pour pouvoir se guérir de ses plaies, il faut déjà un espace sécurisé, des endroit où la parole peut naître, se développer et se diffuser. Et entre les intégristes et les racistes, cet espace est extrêmement réduit. Il est pourtant vital et indispensable, et je fais ce que je peux pour que ce lieu soit de ceux qui permettent ça.

Alors si tu veux t'étrangler quand tu vois le mot Islam, va le faire ailleurs. Les lieux dédier à se genre d'attitude ne manque pas, tu sais où il est de bon ton de tenir ces propos. Si c'est ton désir profond, va donc t'en donner à coeur joie là bas. Mais pas ici.

Et ne me sors plus d'excuses à contre-coeur, il n'y a rien de plus imbuvable que des excuses pas sincères. Ca vaut bien le respect de façades des Elmakoudi.

[geveil]

Ah Amandine, je regretterais beaucoup de quitter ce forum où je rencontre des gens avec lesquels il est agréable de dialoguer toi y compris. Alors oui, je n'aime pas l'Islam, mais pas moins que les autres religions monothéistes, dans le Coran comme dans la Bible chacun peut trouver ce qui justifie ses actes, même les pires, voir le Catholicisme son inquisition, ses bûchers, ses guerres au nom de Dieu, et et dans le temps, la conquête de Canaan et maintenant les exactions du gouvernement israélien toujours au nom de Dieu qui aurait promis un pays aux juifs.  Tu es jeune encore, mais en te lisant j'ai eu le sentiment que tu es capable de réfléchir et d'aimer profondément, c'est pourquoi je te réponds ici: tu dis que l'Islam est une grande religion de paix et de bienveillance, mais ton message précédent est loin d'être un message de paix et de bienveillance.  Ça ne m'étonne pas, car appartenir à une religion, c'est comme être supporter d'un club de foot,  certes, ça relie les membres entre eux, mais qu'on touche à leur club, bonjour les dégâts!

Justement parce que pour moi, être musulmane c'est faire une critique sévère de l'Islam pour en extraire le mal qui la défigure, pour faire grandir une religion en maturité, il faut accepter de la remettre en cause.

Ce n'est pas l'Islam dont la base est le Coran que tu critiques, mais ce qu'en font d'autres humains qui s'en réclament.  Si je te dis qu'appartenir à une religion est un manque de foi, qu'en dis-tu ? (  Je crois avoir posté sur ce forum " Croyance et foi" )
En fait la question que tu pourrais te poser est " quelle la raison profonde qui motive mon appartenance à une religion?".

[gaston21]

Les religions ont toujours provoqué plus de guerres et de conflits que de périodes de paix. Il suffit de parcourir l'Histoire. Mais voilà, il faut répondre à l'angoisse fondamentale de l'homme qui se demande pourquoi tant de souffrance de d'injustices sur notre planète. Supposons une planète sans religions; que se passerait-il? Gaston, tu oublies le Dieu Argent! De nos jours, c'est celui le plus cruel...

[Invité]

Bonjour Geveil,
Je t'ai bien lu et même plusieurs fois, mais je ne reprends pas point par point, je n'ai ni le courage ni l'envie de le faire.
Je crois que les religions monothéistes ont bon dos et que c'est un raccourci un peu simple que de leur faire endosser les travers de leur adeptes. Puisque tu sais comme moi que les relgions ce sont les hommes qui les font, elles ne sont donc que leurs tentatives imparfaites de comprendre et de rejoindre Dieu. Se greffe là dessus tous les vices des hommes et je ne vois pas pourquoi les monothéistes en auraient plus que les autres.
Encore un exemple en papouasie, je pense l'avoir déjà partagé : https://www.la-croix.com/Monde/chasse-sorcieres-fait-regner-terreur-Hautes-Terres-Papouasie-2019-01-04-1300993210

Quoi qu'il en soit, mon objectif n'est pas de faire une liste des exactions comises par les religions autres que monothéistes, on ne va pas faire un match et compter les points. Il est juste évident pour moi que tous les peuples portent en eux une part de violence, comme une part d'obscurantisme, et une part de sectarisme aussi. Alors pour moi, se focaliser sur l'Islam (ou "poliment" sur le monothéisme en général) ce n'est pas correct.

La seule voie juste, est la plus dure car la plus longue, la plus laborieuse aussi. C'est élever l'humanité, et c'est aussi le rôle des religion. Rôle que l'Islam, comme d'autres, fait par petits pas, avec parfois des loupés. Les musulmans (car on ne peut pas dissocier les musulmans de l'Islam) font en grande majorité. En élevant leur enfants avec des valeurs humaines et bonnes. La seule caractéristique de l'Islam qui me pose problème, à un instant T et dans un contexte particulier, qui me pose problème à moi, c'est la soumission aveugle, et d'enseigner aux enfants à ne pas remettre en cause la religion. Car ça bloque l'évolution normale de toute pensé et donc de la religion qui n'est jamais qu'une tentative de penser Dieu.

[Dede 95]

....dans l'affirmation qu'un Dieu existe!
Sans cette affirmation qui repose sur une croyance et donc sur la Foi, il n'y a pas de religion monothéiste, ce type de religion étant non pas le fait DES hommes mais d'une minorité d'hommes, pour faire régner un obscurantisme à leur profit!

Elever l'humanité oui, mais c'est loin d'être leur soucis!
Avec toutes les volontés individuelles!
La religion c'est la tentative d'IMPOSER Dieu, nuance!

[geveil]

Je l'ai déjà écrit et réécrit, je ne fustige pas que l'Islam, mais toutes les religions qui s'appuient sur une prétendue révélation, car le pire des criminels peut y trouver des passages qui lui donneront bonne conscience.

[gaston21]

Oui, de tout temps, les religions proclament la paix mais ont toujours poussé à la guerre. C'est un peu moins voyant aujourd'hui
dans nos pays occidentaux; c'est le Dieu argent qui pousse maintenant au crime!

[geveil]

c'est le Dieu argent qui pousse maintenant au crime!

Exactement!!!

[Dede 95]

Pas seulement qui pousse ....qui engendre!

[geveil]

Quand à l'Etincelle divine il n'y en a surement pas dans chaque être humain, désolé, Dieux as du en oublier quelques uns ????

Il faut être prudent avec ce discours. Parce que s'il existait un homme qui n'a rien de bon, je m'accorderais le droit de le détruire, par tous les moyens possible. C'est un discours qui déshumanise son "ennemi" et qui mène tout droit vers une haine débridée et dangereuse.

Tout à fait.

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