La chose matérielle.

[Tatonga]

Maintenant que  notre conception traditionnelle de la chose matérielle est invalidée par la science même, que faire ?
Allons-nous continuer à nous entêter ?
Quand la science avait cru que l'atome était insécable, nous avions continué à voir de la matière dans l'atome. Un entêtement.
Quand la science avait découvert les particules, nous avions vu de la matière dans ces particules. Le même entêtement.
Plus la science descend en profondeur, moins elle découvre de matière. Mais nous inventons toujours des mots qui évoquent la matière, vibrations, énergie, etc., pour nous accrocher à la matière, contre toute logique et toute raison. Donc le même entêtement.
Le comble, c'est que nous faisons exactement la même chose que ce que nous reprochons aux monothéistes : chaque fois que la science invalide un verset de leur livre, ils s'empressent de le réinterpréter pour continuer à s'y accrocher. Nous faisons preuve du même entêtement qu'eux, sans nous en rendre compte.
Bon, après ce petit tour d'horizon, retournons à la case départ : maintenant que la science a invalidé la matière, que nous reste-t-il à dire ?

[Calame]

Qu'entends-tu par "invalidé" par la science ?
En physique, ce qui possède une masse est qualifié de matière, et donc l'atome de ce fait est matière.

[Tatonga]

Qu'entends-tu par "invalidé" par la science ?
En physique, ce qui possède une masse est qualifié de matière, et donc l'atome de ce fait est matière.

Bonjour Calame et bienvenue, je parlais de notre conception traditionnelle de la matière pour dire que ce sur quoi nous fondions nos certitudes change de jour en jour pour devenir de plus en plus volatil et que la science elle-même n'y voit que de la fumée, se perd dans l'impalpable, dans le non concret.
Que la science appelle ou n'appelle pas matière ce qui a une masse, n'empêche pas la dite matière de s'évaporer entre ses doigts et devant nos yeux ébahis.

[Calame]

Bonjour Tatonga et merci.
Oui, il est sûr que l'univers n'est pas que matière, il n'y a que voir le photon, l'anti matière où l'onde électromagnétique pour s'en rendre compte, mais cela dérange le dogme matérialiste qui prône leur doctrine sur l'univers en niant à tord ce qui n'est pas matière puisque allant dans leur intérêt dogmatique.


Néanmoins, je pense que la matière est essentiel dans une perspective scientifique pour mener à bien l'observation de l'homme puisqu'il n'y a pour l'instant que cela de concret et dont on peut traiter à merveille.
La notion immatérielle est quant à elle traiter par la métaphysique puisque transcendant notre observation.
Avec la physique quantique, la matière se fera de moins en moins voir si celle-ci est approfondie puisque traitant de l'infiniment petit.

[gaston21]

Nul ne doute maintenant que la matière n'est qu'un condensé fantastique d'énergie et que c'est cette énergie fondamentale qu'il faut prendre en compte. Mais il est vrai que nos esprits sont programmés pour s'arrêter au stade intermédiaire. Curieux que les religions ne se soient jamais penchées sur cet aspect de la Réalité, pourtant essentielle. Ca doit les déranger très sérieusement, et on le comprend!

[Tatonga]

Oui, Gaston, la matière est un formidable condensé d'énergie.
Tu as raison, Calame, nous vivons dans une réalité apparente, nous nous en nourrissons, nous l’exploitons, nous l’étudions, etc. La science travaille sur ce perçu, sur cette matière perceptible. Mais on n’est même pas sûrs que cette réalité apparente (fausse) est le reflet d’un réel (vrai). D’ailleurs, je ne vois pas de quelle nature pourrait être ce réel. Spirituelle, c’est vite dit, ce n’est qu’un mot et on ne voit pas ce qu’il pourrait bien recouvrir. Je serais vraiment étonné que ce réel existe, il n’y a très probablement que cette réalité illusoire qui n'en finit pas de danser devant nos yeux, et rien d'autre.

[Calame]

"Nul ne doute maintenant que la matière n'est qu'un condensé fantastique d'énergie et que c'est cette énergie fondamentale qu'il faut prendre en compte. Mais il est vrai que nos esprits sont programmés pour s'arrêter au stade intermédiaire. Curieux que les religions ne se soient jamais penchées sur cet aspect de la Réalité, pourtant essentielle. Ca doit les déranger très sérieusement, et on le comprend!"


Tout énergie n'est pas matière et celle-ci n'est pas nécessairement corrélé à la matière.

En quoi cela est un dérangement pour les religions ?

[Calame]

Il n'y a rien que nous puissions qualifier de vrai sans le biais d'axiomes car toute preuve requiert un axiome ainsi le savoir n'existe pas, il s'agit de croyance rationnelle puisqu'on tient pour vrai ce dont on a aucune preuve.

[Tatonga]

Il n'y a rien que nous puissions qualifier de vrai sans le biais d'axiomes car toute preuve requiert un axiome ainsi le savoir n'existe pas, il s'agit de croyance rationnelle puisqu'on tient pour vrai ce dont on a aucune preuve.

C’est exact. La science ne prouve rien, elle construit sur une base appelée axiome ou postulat non prouvée, donc sur une croyance. Au fond, elle ne prouve rien, je crois qu’elle n’a même pas cette prétention, elle se contente de faire des constats fragmentaires et d’établir des relations, des rapports entre les choses.
La science n’est que l’homme, et la raison humaine ne peut remonter à une cause première ou dernière, ni partir de rien, elle a besoin d’un socle pour s’élancer, et elle se fabrique des socles artificiels, arbitraires… artificieux. Qu’il explore l’infiniment grand ou l’infiniment petit, il ne peut atteindre le fond du tunnel, et il tourne en rond.
Est-ce la raison humaine qui est handicapée ou est-ce le monde qui est circulaire. Je crois que c’est le monde qui est rond, et c’est pour cela qu’il est infini. Je ne crois pas à un infini linéaire, ce n’est qu’une vue de l’esprit, bien étrange.

[Calame]

Si l'univers est infini, tu induis par là son éternité ce qui est absurde.

Si l'univers est éternel, ça veut dire qu'il est intemporel, immuable et ne subit aucun changement car il y a changement uniquement dans une perspective temporel.
Ainsi ce qui est hors temps ne peut "devenir" quoique ce soit et ne peut avoir de variation puisque étant intemporel.
Donc si l'univers est éternel, il est intemporel, ne peut devenir temporel, et ne peut être sujet au temps, or ça n'est pas le cas.

Donc c'est bien que l'univers est contingent et de ce fait non-éternel car il requiert nécessairement une cause intemporel pour être causé.

[Dede 95]

Le temps (comme les distances) n'est qu'un mesure empirique ...d'où l'impossibilité de définir l'éternité!
Einstein et bien d'autres après lui se penche sur d'autres hypothèses pour le définir.

[Tatonga]

Si l'univers est infini, tu induis par là son éternité ce qui est absurde.

Si l'univers est éternel, ça veut dire qu'il est intemporel, immuable et ne subit aucun changement car il y a changement uniquement dans une perspective temporel.
Ainsi ce qui est hors temps ne peut "devenir" quoique ce soit et ne peut avoir de variation puisque étant intemporel.
Donc si l'univers est éternel, il est intemporel, ne peut devenir temporel, et ne peut être sujet au temps, or ça n'est pas le cas.

Donc c'est bien que l'univers est contingent et de ce fait non-éternel car il requiert nécessairement une cause intemporel pour être causé.

Attention, je n’ai à aucun moment parlé du temps, mais de succession des choses. Quand nous raisonnons, quand l’homme de science avance dans ses recherches, sa réflexion, il y a bien progression, passage d’une notion à une autre. Dans notre vécu, notre perception du monde, nous constatons une succession des choses. Des choses, animaux, plantes, etc. disparaissent, d’autres apparaissent. Je n’ai pas dit que cela se passe ou ne se passe pas sur une-toile-de-fond-temps. C’est toi et toi seul qui a introduit cette notion de temps que je me suis bien gardé d’évoquer ou de l’utiliser pour induire et déduire. Quand je parle de cause première ou dernière, il s’agit du premier ou dernier fait auquel la pensée humaine voudrait remonter pour expliquer la chaine des faits, sans recourir à un postulat (et je n'affirme pas que ce fait premier ou dernier existe).
J’ai dit que l’univers était infini, ce qui suppose effectivement qu’il est hors temps, immuable et sans limites spatiales. C’est la notion même d’univers qui l’exige. On ne peut pas à la fois dire qu’une chose est univers et lui dénier les caractéristiques que cela implique, cela reviendrait à se contredire, à dire que l’univers n’est pas un univers.
Quand tu dis que l’univers est changeant, soumis au temps, contingent, non éternel, etc., tu confonds l’univers en soi et son intérieur, son contenu. Tu penses à autre chose, qui n’est pas très claire en vérité et qu’on ne doit pas appeler univers. Appelons cette chose le monde pour faire la distinction. Donc pas d’univers mais un monde, un objet limité sur tous les plans, qui a un âge et un contour bien dessiné, fabriqué par une cause intemporelle, comme tu dis. C’est possible, mais là, tu es dans une vision réductrice, dans la négation d’un univers dans sa signification universelle et l’affirmation d’un objet au sens trivial du terme, à l’instar de tous ces objets terrestres qui nous sont familiers. Mais c’est possible, bien que réducteur à mon avis et quelque part mythologique. Je veux bien de l’idée d’un dieu intemporel, mais je le conçois mieux dans l’universalité éternelle de l’univers qu’à l’extérieur, à mes yeux cela le grandit.

[Invité]

Bonsoir Calame, je vois que tu as pris le train en route, c'est super.
Il existe une rubrique pour les présentations. Tu n'es pas obligé d'étaler ta vie, juste un petit bonjour et plus si tu veux. Je trouve que c'est important de se saluer avant de se confronter aux idées les uns des autres, ça rend les débats plus humains.

Le hall d'entrée est ici : https://forum-religions-ines.forumactif.be/f6-hall-d-entree

[Calame]

Là est le problème dede, la science ne traite que de choses empiriques se basant sur notre observation, donc que faire ?
Faut-Il privilégier la non-observation sur l'observation ou bien l'inverse ?
Pour ma part, je dirai qu'il faut discuter de ce que la science avance et promulgue, car sinon toute observation n'a aucun sens et l'on pourrait avancer tout et n'importe quoi allant à l'encontre de notre observation.

[Calame]

Tatonga, comment veux-tu qu'il y ait succession causale, progression ou changement sans une notion temporelle ?

Dans un référentiel intemporel de telles choses n'existent pas.

Donc la perspective scientifique que j'ai de l'univers n'est pas l'univers mais quelque chose qui serait au sein de l'univers de telle sorte que c'est la chose en son sein qui varie et non pas l'univers en lui-même.

D'accord.

Comment est ce que cette chose peut être contenu en son sein si ce n'est par la notion d'espace.
Or l'espace de ce que nous savons n'est que présente en cette chose donc au sein de l'univers et non pas présente en l'univers.

Comment est ce que cette chose dont la notion d'espace n'existe qu'en lui-même, peut être contenu dans une autre chose (ici l'univers) si ce n'est que tu appliques la notion d'espace à ce qui ne possède pas de notion d'espace (ici à l'univers qui de son éternité et de son immuabilité, est nécessairement hors espace-temps) ?

Du fait que cette chose soit au sein de l'univers, cela implique qu'il est une part de l'univers ?
Si oui, cela signifie que le contenu de l'univers change, de même pour l'univers car les deux sont indissociables.

Si non, il ne peut y avoir de chose en son sein car c'est appliquer la notion d'espace à ce qui transcende l'espace.

[Calame]

Bonsoir amandine, pas de problème.

[Dede 95]

Là est le problème dede, la science ne traite que de choses empiriques se basant sur notre observation, donc que faire ?
Faut-Il privilégier la non-observation sur l'observation ou bien l'inverse ?
Pour ma part, je dirai qu'il faut discuter de ce que la science avance et promulgue, car sinon toute observation n'a aucun sens et l'on pourrait avancer tout et n'importe quoi allant à l'encontre de notre observation.

Que de l'empirique ?

» On peut diviser la recherche scientifique en deux grands domaines: les sciences empiriques et celles qui ne le sont pas. Les premières tentent d’explorer, de décrire, d’expliquer et de prévoir les événements du monde dans lequel nous vivons. Leurs énoncés doivent donc être confrontés à l’expérience, et on ne les accepte que s’ils sont confirmés par une évidence empirique. Celle-ci est obtenue de bien des manières: par expérimentation, par observation systématique, par entretien ou par enquête, par des tests psychologiques ou cliniques, par l’examen attentif de documents, d’inscriptions, de monnaies, de vestiges archéologiques, etc. Cette dépendance à l’égard des faits distingue les sciences empiriques de celles qui ne le sont pas, comme la logique ou les mathématiques abstraites, dont on démontre les propositions sans qu’il soit nécessaire d’invoquer l’expérience.

On divise souvent à leur tour les sciences empiriques en sciences de la nature et en sciences sociales. Cette division repose sur un critère bien moins clair que celui que nous invoquions pour distinguer la recherche empirique de celle qui ne l’est pas, et il y a des divergences sur le tracé de la frontière. D’habitude, on met sous la rubrique » science de la nature » la physique, la chimie, la biologie et les disciplines adjacentes; dans les sciences sociales, on inclut la sociologie, la science politique, l’ethnologie, l’économie, l’histoire et les disciplines qui leur sont liées. La psychologie est tantôt placée dans l’un des domaines, tantôt dans l’autre, et l’on dit souvent qu’elle est à cheval sur les deux.

[Tatonga]

Bonjour Calame,
Je ne pense pas que croiser temps et espace nous mènerait à quoi que ce soit. Il serait toutefois intéressant de nous dire, si tu le veux, comment tu conçois cet univers, ce que tu en pense, etc.

[Invité]

Voici un petit vidéo que je trouve cute... https://youtu.be/Q-KRSGQvr6U
Des scientiste se penche sur le sujet...

[Calame]

L'empirisme est fondamental en science et notamment en cosmologie et en physique, on ne peut faire sans malheureusement.


Les mathématiques sont une science déductives et se distinguent de ce fait des sciences inductives (empirisme) mais les deux sont importantes.

L'empirisme n'est pas qu'inductive puisqu'elle met en relation les sciences déductives avec celles qui sont inductives surtout en cosmologie, c'est ainsi qu'on peut formuler des calculs physiques tel que e=mc2 par exemple qui tient son fondement sur l'empirisme.

C'est ainsi que ne pas considérer l'empirisme entre autre, c'est aussi enlever toute la physique et ses lois qui vont avec.

[Calame]

Pour moi Tatonga, l'univers est constitué de choses contingentes et par conséquent l'univers est contingent.

Comme hawking je dirai que l'espace-temps eut un début et est de ce fait contingent.

Je soutiens la thèse que l'univers formait le néant initialement et que du fait que l'univers soit causé, le néant disparu pour que l'univers soit.

Ainsi la disparition et l'apparition simultanée respectivement du néant et de l'univers est nécessairement causé par une cause indépendante de ces deux là.

Le néant du fait qu'il disparut est aussi une contingence et est non-éternel.

Le néant n'est pas la cause de l'univers puisque par définition le néant est l'absence de cause, et il est absurde que l'absence de cause puisse causer quoi que ce soit.

Ce qui a donc causé l'espace-temps est nécessairement indépendante de l'espace temps et du néant, il s'agit donc d'une cause éternel, immuable et nécessaire pour la subsistance du contingent.

[Tatonga]

D'accord Calame.
C'est une conception comme une autre : l'univers est causé par une cause éternel immuable.
Mais à mon avis, il n'était pas nécessaire de passer par toutes ces déductions ; du point de vue logique, elles ne se tiennent pas du tout, ce sont de simples assertions arbitrairement choisies pour arriver à la conclusion désirée.
Il ne fallait pas non plus, à mon avis, dire que l'univers est contingent et ensuite qu'il est causé. Je crois qu'il faut faire attention aux mots.
Je m'explique : le contingent n'est pas ce qui peut être causé ou pas causé. Le contigent est ce qui peut arriver ou ne pas arriver Autrement dit, s'il n'est pas causé, cela ne veut pas dire qu'il est contingent. Concrètement : je peux fabriquer ou non une poupée, cela ne permet pas de parler de contingence de la poupée. Est contingent, ce qui est aléatoire.

[Calame]

La contingence représente la caractéristique modale de la possibilité.
cela veut dire qu’une chose aurait pu ne pas exister ou aurait pu être autrement qu’elle est. On peut l’illustrer par un exemple : moi-même je suis un être contingent. De fait, j’existe, mais j’aurais pu ne pas exister.
Le contingent est notamment utilisé par Leibniz et Alexis Masson pour désigner l'univers et prouver son origine qui est tiré du nécessaire.

[Tatonga]

La contingence représente la caractéristique modale  de la possibilité.
cela veut dire qu’une chose aurait pu ne pas exister ou aurait pu être autrement qu’elle est. On peut l’illustrer par un exemple : moi-même je suis un être contingent. De fait, j’existe, mais j’aurais pu ne pas exister.
Le contingent est notamment utilisé par Leibniz et Alexis Masson pour désigner l'univers et prouver son origine qui est tiré du nécessaire.

Vas-tu m’écouter, oui ou non, au lieu de faire des phrases ?  
Tu ne connais pas le sens du mot contingent. Voici comment tu l’utilises dans tes écrits :
L’univers est contingent, donc il a été  créé.
Or non ! Ce qui est contingent peut apparaitre sans avoir été créé ou causé.
Ça y est ? Ça va ? Bravo !!!  
Mais que fallait-il dire alors ? Rien ! Dans ton cas, il ne faillait dire ni contingent, ni non contingent. Ce mot n’avait rien à faire dans ton propos.
…..
Voyons maintenant les deux mecs que tu cites.
Ils disent que l’univers est nécessaire. Si tu les interroges, ils te diront qu’il est non contingent. Cela veut dire qu’il est obligé, contraint et forcé d’être là, qu’il le veuille ou non, bla yemmah, que ça plaise à sa maman ou non.
Et attention ! Ne te méprends pas sur la signification des propos de ces messieurs : nécessaire ne veut pas dire qu’il a été causé ou créé, mais obligé d’être là.

[Calame]

"L'univers est contingent, donc il a été créé"
Je n'ai jamais dit cela.

Ce qui est contingent est ce qui aurait pu ne pas exister, l'univers avant qu'il n'apparaisse aurait pu ne pas exister donc il est contingent.

De même le contingent est ce qui peut être autrement qu'il n'est (muable), hier l'univers n'était pas le même qu'aujourd'hui donc il est contingent.

"Si tu les interroges ils te diront qu'ils ne sont pas contingent"

Visiblement tu n'as aucun aperçu de leur position là dessus..

Lit Monadologie, 1714 de Leibniz.

Je cite Alexis Masson:"L’univers est CONTINGENT à la fois parce qu’il aurait pu ne pas exister et parce qu’il aurait pu être différent. Par exemple, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, cela aurait donné un autre univers. Mais cet argument se concentre plutôt sur la contingence de l’existence de l’univers. L’univers aurait pu ne pas exister. C’est une possibilité parmi d’autres. Pour s’en convaincre, il suffit d’être attentif à ce fait : tous les éléments de l’univers sont interdépendants, les uns envers les autres. Les uns existent grâce aux autres. Pourquoi tel animal existe-il ? Parce qu’il y a telles conditions physique, telles conditions climatiques, etc. Pourquoi la matière existe-elle ? Parce qu’il y a telles dimensions, telles lois et constantes physiques, etc. Tout ce qui existe dans l’univers aurait pu ne pas exister, si les conditions avaient été différentes. Et ces conditions elles-mêmes sont contingentes, les lois et les constantes physiques auraient pu être différentes, voir inexistantes, puisqu’elles-mêmes interdépendantes. L’existence de l’univers est donc contingente. »

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