Rites et rituels.

[Tatonga]

Les religions se sont trahies en instituant rites et rituels, car ces derniers ne servent strictement à rien, à part créer des clans, fidéliser des partisans autour de l'instaurateur de la religion pour les distinguer et donc nécessairement les opposer aux partisans des autres religions, créer des clivages au sein des hommes.
Rites et rituels ne sont que des étendards que chaque groupe brandit au nez des autres; les religions, des guerres idéologiques.
Sinon, on ne voit nullement l'utilité des rites et rituels. Il aurait suffi aux différents promoteurs de religions de prêcher le bien et d'interdire la mal, sans plus.

[geveil]

Ça, mon vieux, c'est ce que j'espère des humains du futur, mais pour le moment, ils ont besoin d'un drapeau, de croyances, pour assurer la cohésion sociale de leur communauté, que ce soit une communauté religieuse, un patrie ou un club de foot.

[Invité]

Mais les rituels, ce n'est pas un drapeau...

L'heure du repas par exemple dans une famille, ne garanti pas que l'on y mangera équilibré ni qu'on ne s'enverra pas des nom d'oiseau à la figure.
Pourtant il y a des famille où l'on magne tous ensemble à une heure précise, ou quand la mère sonne le rassemblement.
Un rituel, c'est sécurisant, et ça donne des repères.
Il y a en effet un objectif de cohésion du groupe mais pas dans le but de se séparer des autres.

[Invité]

Et je choisi volontairement un exemple non religieux, pour que ça parle à tout le monde.
Mais c'est applicable aux rites religieux.

[Invité]

Les religions se sont trahies en instituant rites et rituels, car ces derniers ne servent strictement à rien, à part créer des clans, fidéliser des partisans autour de l'instaurateur de la religion pour les distinguer et donc nécessairement les opposer aux partisans des autres religions, créer des clivages au sein des hommes.
Rites et rituels ne sont que des étendards que chaque groupe brandit au nez des autres; les religions, des guerres idéologiques.
Sinon, on ne voit nullement l'utilité des rites et rituels. Il aurait suffi aux différents promoteurs de religions de prêcher le bien et d'interdire la mal, sans plus.

Oui Tatonga, c’est ce qui arrive quand de parfaits ignares veulent imiter ceux qu’ils n’ont pas compris et cela devient alors de la comédie, mais cela rapporte et pour eux c’est tout ce qui compte. La domination et l’argent.
Cependant, si l’on prend pour exemple les anciens Egyptiens chez qui seuls le Premier Grand Prêtre voire le Deuxième (en dehors de Pharaon, bien entendu), étaient autorisés à pénétrer dans le saint des saints du temple pour y pratiquer certains rites, il est évident que pour eux il s’agissait de méthodes destinées à changer les pensées en actions symboliques dans le but d’inciter le subconscient à agir sur l’intention et de la concrétiser dans l’existence physique et non de manipuler les foules.

[Invité]

Crois tu Cheyenne qu'un rituel ne puisse pas être bénéfique à une personne lambda?

[Invité]

personnellement je n'aime pas les rites ni les rituels , je suis d'accord avec Cheyenne de ce point de vue
Amandine , ton exemple je ne le considère pas comme un rituel mais comme une habitude nécessaire au bon fonctionnement de la famille

si on transpose aux religions , si on prend un exemple , celui des rassemblements , souvent le dimanche , c'est aussi une habitude nécessaire à la cohésion des fidèles et pratique car autrefois les gens ne travaillaient pas le dimanche (c'est encore le cas pour la majorité )

par contre un rituel c'est de faire toujours la même chose avec des règles bien précises mais sans réelle nécessité et avec des origines détournées de la bonne motivation
(exemple pour les catholiques, dans le temps, le rituel voulait que les femmes se  couvrent la tête pour aller à l'église , soi disant pour respecter la hiérarchie que Dieu aurait institué entre l'homme et la femme , rituel abandonné depuis mais que l'on retrouve chez les musulmans avec la question du voile )  

P.s. Cheyenne , tu parles du grand prêtre ,de rentrer dans le Saint des saints en rapport avec les anciens égyptiens , moi je connais cela en rapport avec les anciens Hébreux (juifs )
à vérifier si les égyptiens avaient la même procédure , j'en serais étonnée mais je n'ai pas la science universelle non plus

[Beltane]

Crois tu Cheyenne qu'un rituel ne puisse pas être bénéfique à une personne lambda?

Oui Amandine, pour de nombreuses personnes cela peut s'avérer très utile, voire nécessaire.
Par exemple, pour des jeunes adultes en situation de handicap se retrouvant "coincés" dans des établissements pour enfants pour cause de manque de places en secteur adulte, c'est souvent très compliqué. Ils se retrouvent dans une situation liminale, entre deux âges, avec la responsabilité civile et pénale d'un adulte, mais sans avoir réellement intégré ce statut et en étant parfois infantilisés. Les travailleurs sociaux eux-mêmes sont formés au projet de l'établissement qui accueille des enfants et ont du mal à s'adapter. La mise en place d'un rituel pour marquer la majorité et le passage à l'âge adulte (reconnaissance officielle à 20 ans dans le milieu du handicap) leur permet de sortir de cet entre-deux, ni enfant, ni adulte, et d'intégrer leur nouveau statut. Il y a moins d'angoisse, le positionnement est plus clair et la reconnaissance plus marquée. Cela les aide à s'approprier leur identité et à s'autonomiser dans l'attente d'une place. Cela permet parfois d'éviter les ruptures de parcours.
Le rituel du départ, dans un établissement, est aussi très important car il permet de marquer la fin d'un cycle et l'entrée dans une nouvelle vie en optimisant le passage.

[Invité]

Oui Beltane, c'est un bon exemple ou un rituel de passage à du sens.

[Hugues]

Il me semble, qu'un rite ou un rituel, revêt d'abord un caractère religieux, voire initiatique. Détourner le sens des mots, les vide de leur substance initiale...

[Invité]

Bonjour Hugues et bienvenu parmi nous,
puis-je t'inviter à te présenter ici : https://forum-religions-ines.forumactif.be/f6-hall-d-entree
Ainsi nous pourrons t'accueillir et te passer sur le grill

Pour le reste de ton message, en effet, les rites ont un caractère religieux (ou social) mon exemple sur l'heure du repas était juste pour illustrer une idée.

[Hugues]

Bonjour Hugues et bienvenu parmi nous,
puis-je t'inviter à te présenter ici : https://forum-religions-ines.forumactif.be/f6-hall-d-entree
Ainsi nous pourrons t'accueillir et te passer sur le grill

Pour le reste de ton message, en effet, les rites ont un caractère religieux (ou social) mon exemple sur l'heure du repas était juste pour illustrer une idée.

Pardon, j'ai manqué à la plus élémentaire des corrections. Je fais amende honorable et vais m'acquitter de mon devoir...

[Invité]

Que ne pardonnerions nous pas quand c'est dit avec des fleurs...

[Invité]

Les religions se sont trahies en instituant rites et rituels, car ces derniers ne servent strictement à rien,

Est ce les religions ou les hommes religieux qui auraient instauré ces rites et rituels ?

[Tatonga]

Les religions se sont trahies en instituant rites et rituels, car ces derniers ne servent strictement à rien,

Est ce les religions ou les hommes religieux qui auraient instauré ces rites et rituels ?

Les religions pour une part, dans un premier temps, et c'est là qu'elles ont créé des clivages, qu'elles ont voulu faire porter une marque à leurs troupes pour les distinguer et les opposer aux autres, et c'est en faisant celà qu'elles se sont trahies comme clans et sectes n'ayant d'autre souci que d'avoir  des troupes à leur solde avec une marque sur le front... et non comme un appel à Dieu. Cela est flagrant. D'ailleurs elles prônent tout autant de se soumettre au Dieu du prophète (c'est à dire finalement au prophète) que de rejeter les autres croyances.
Oui, dans un premier temps, ce sont les religions, c'est à dire les prophètes, ensuite d'autres hommes ont rajouté des couches.
Merci quand même d'avoir compris le sujet.
Car quand j'avais lu les commentaires qui avaient suivi, je m'étais dit: " Oh mon Dieu, heureusement qu'aucun de nous n'a été cette année passer son brevet ou son bac "  

[Invité]

Est ce les religions ou les hommes religieux qui auraient instauré ces rites et rituels ?

quelle est la différence entre les deux ? Quelle religion ou secte n'aurait pas été fondée par des humains ?

Je n'en connais pas une qui n'ait comme fondateur(s) des hommes en chair et en os, qui se disent inspirés par Dieu ou porteur de LA Vérité, Si un dieu unique existe et avait le pouvoir et l'envie de fonder une religion, il n'y en aurait qu'une seule pour toute la Terre et tous les temps.

Les rituels ont deux sens: celui qu'on leur a donné au départ, et surtout celui qu'on lui donne en le pratiquant. Ils peuvent être porteurs d'une grande signification, ou creux et même ridicules.
Je fais la différence entre les croyances et les rituels. Je ne suis pas croyante mais je trouve certains rituels très puissants et positifs aux niveaux énergétiques, psychologiques, sociaux, ...

[Beltane]

Effectivement j'avais mal lu le sujet Tatonga. C'est un peu ce que disait Krishnamurti, rien que de se prétendre de telle ou telle religion c'est violent, car cela exclue les autres. Les rituels religieux renforcent cette violence et ce principe d'exclusion. Tu as raison, c'est un esprit clanique, et donc un peu arriéré et archaïque.

Je me retrouve bien dans l'avis de Leela. Les rituels peuvent être très puissants, qu'ils soient utilisés dans le cadre de la religion, ou dans le cadre social.

Je n'en connais pas une qui n'ait comme fondateur(s) des hommes en chair et en os, qui se disent inspirés par Dieu ou porteur de LA Vérité, Si un dieu unique existe et avait le pouvoir et l'envie de fonder une religion, il n'y en aurait qu'une seule pour toute la Terre et tous les temps.

C'est exactement ce que je pense. Quand on voit les choses sous cet angle, c'est très difficile de comprendre les disputes et conflits de religions puisqu' elles ne sont pas une création divine. Les croyants associés à une religion particulière ne sont que des victimes d'une manipulation mise en place par des hommes dont le seul but est la quête de pouvoir.

[Invité]

Tatonga
heureusement que tu n'es pas la personne qui rédige le sujet d'une épreuve pour le bac ! En général, si quasi personne ne comprend la question, c'est qu'elle est mal posée et ce ne sont pas les autres qui sont des imbéciles.
Je sais que c'est très difficile de poser une question ou un sujet de réflexion: j'en ai suffisamment fait les frais moi-même, aussi bien en classe que dans les forums. C'est souvent du "devine à quoi je pense"...

[Beltane]

Tatonga
heureusement que tu n'es pas la personne qui rédige le sujet d'une épreuve pour le bac ! lol

[Invité]

@ Beltane et surtout certains autres.
Je demanderais de faire attention quand on cite un texte de veiller à ce qu'isoler une phrase n'en change pas l'intention comme c'est le cas ici.  Je suis sûre que tu ne l'as pas fait exprès, mais j'ai été "victime" de ce procédé par le passé parce qu'en répétant ce processus on m'a fait passer pour une agressive qui "lance sans cesse des piques" alors que quand on lit l'ensemble du post, on voit clairement que ce n'est pas du tout le cas.  
Je reconnais être maladroite dans ma façon de m'exprimer, mais ce n'est pas une raison pour me charger d'intentions et de pensées que je n'ai pas.  (ce n'est pas du tout à toi que je fais allusion, Beltane!)

[Beltane]

Ah, oui, je comprends ce que tu veux dire. J'ai cité ce passage parce que je l'ai trouvé drôle et ça m'a fait rire. Je n'y sentais rien d'agressif dans ta façon de le dire. Mais c'est vrai que sans le son et les images les propos peuvent être mal interprétés...

Pour ma part je ne t'ai jamais sentie agressive, plutôt franche et pertinente, mais je n'ai jamais rien lu d'irrespectueux dans tes écrits. En tout cas tu as raison, soyons vigilants à ne pas charger autrui de propos et d'intentions qu'il n'a pas.

[Invité]

Est ce les religions ou les hommes religieux qui auraient instauré ces rites et rituels ?

quelle est la différence entre les deux ?  Quelle religion ou secte n'aurait pas été fondée par des humains ?

Je n'en connais pas une qui n'ait comme fondateur(s) des hommes en chair et en os, qui se disent inspirés par Dieu ou porteur de LA Vérité,  Si un dieu unique existe et avait le pouvoir et l'envie de fonder une religion, il n'y en aurait qu'une seule pour toute la Terre et tous les temps.

Les rituels ont deux sens: celui qu'on leur a donné au départ, et surtout celui qu'on lui donne en le pratiquant.  Ils peuvent être porteurs d'une grande signification, ou creux et même ridicules.  
Je fais la différence entre les croyances et les rituels.  Je ne suis pas croyante mais je trouve certains rituels très puissants et positifs aux niveaux énergétiques, psychologiques, sociaux, ...

A partir du moment où les voies ésotériques existent et sont transmises depuis que chaque voie /religion/ croyance "est", c'est qu'il y a une différence entre l'homme religieux et la religion. Surtout que les pratiquants des voies spirituelles confirment la convergence des enseignements et des croyances d'horizons à priori éloignés. Les voies exotériques sont elles sources à divergence, en raison de leur large manipulation par les hommes religieux.

[Invité]

ah, OK, si je comprends bien "l'homme religieux" est ce que j'appelle "l'homme spirituel" qui en effet dépasse les barrières des religions.  
Ou alors c'est l'inverse comme le laisse penser ta dernière ligne ?

Mais peu importent les mots, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis là, tu fais aussi la distinction avec religion et spiritualité, même si dans la pratique elles peuvent s'appuyer l'une sur l'autre.

[Tatonga]

@ Beltane et surtout certains autres.
Je demanderais de faire attention quand on cite un texte de veiller à ce qu'isoler une phrase n'en change pas l'intention comme c'est le cas ici.

La citation n'a changé ni l'intention ni le sens, et personne n'a vu de mal dans ton texte ou dans la citation.
Tout se passe dans ta tête, ma chère Leela.  

[Invité]

Les religions se sont trahies en instituant rites et rituels, car ces derniers ne servent strictement à rien,

Est ce les religions ou les hommes religieux qui auraient instauré ces rites et rituels ?

Les religions pour une part, dans un premier temps, et c'est là qu'elles ont créé des clivages, qu'elles ont voulu faire porter une marque à leurs troupes pour les distinguer et les opposer aux autres, et c'est en faisant celà qu'elles se sont trahies comme clans et sectes n'ayant d'autre souci que d'avoir  des troupes à leur solde avec une marque sur le front... et non comme un appel à Dieu. Cela est flagrant. D'ailleurs elles prônent tout autant de se soumettre au Dieu du prophète (c'est à dire finalement au prophète) que de rejeter les autres croyances.
Oui, dans un premier temps, ce sont les religions, c'est à dire les prophètes, ensuite d'autres hommes ont rajouté des couches.
Merci quand même d'avoir compris le sujet.
Car quand j'avais lu les commentaires qui avaient suivi, je m'étais dit: " Oh mon Dieu, heureusement qu'aucun de nous n'a été cette année passer son brevet ou son bac "  

Tu nous renvoies en réalité à une question complexe, qui met en jeu plusieurs paramètres dont le plus important à mes yeux est la transmission de l'information. Comme je viens de répondre à Leela, la réalité du message "ésotérique" est la même, et c'est ce qui forme le noyau fondateur de la foi, qu'on peut supposer comme message originel de tous les messagers/prophètes. Les rites et rituels sont venus par la suite se greffer, jusqu'à devenir une norme indissociable de la voie. Certains de ces derniers étaient peut être partis à la base d'une bonne intention, sauf que dans ce cas les conséquences n'ont pas été anticipées, car un rite reste un rite, ne pas le pratiquer ne t'exclue aucunement de ta voie, ni de ta foi, sauf qu'il t'exclue de ta communauté. D'autres ont été instaurés dans un but purement politique, afin de se créer une identité, de se différencier au mieux de son voisin, et de rivaliser avec lui en territoires, en nombres de fidèles ... plus l'impact religieux et rituel est puissant et plus les adeptes sont endoctrinés et lobotomisés, c'est la force du groupe qui les entraine.

Sinon, je ne mettrais pas le (s) prophète (s) en bout de chaine comme tu viens de le faire, en lisant et en peaufinant les bouquins des historiens j'ai appris à me méfier de telles affirmations dont le but est d'accabler Paul pour blanchir Pierre. Il est beaucoup plus facile de dire à ses adeptes, c'est le prophète qui l'a dit, c'est le prophète qui l'a fait ... mais l'a t-il-fait vraiment ? .... et on revient au souci de la transmission de l'info ...

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