Croyance et foi

[geveil]

Croyance et foi

Le savoir diffère de la croyance en ce qu’il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu’on mette le dogme en questions et à la limite, c’est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l’inquisition). S’il accepte, parce qu’il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d’être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l’épreuve du réel et l’interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l’opposé, le non croyant est ouvert à l’épreuve du réel, mais de ce fait c’ est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelquechose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit un livre intitulé “à la recherche du réel” . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. En ce sens, la croyance diffère de la foi.
La croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l’enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.

Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.

Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à la peur, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste.

Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” parce qu’ils sont peureux ou paresseux. D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieurse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. De ce fait, je respecte ceux qui pensent qu’il n’y a pas d’autre île que la leur, parce que je respecte leur peur ou leur faiblesse. La question est, pourquoi mettent-ils tant d’énergie à ne pas voir leur faiblesse. Où trouvent-ils assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux ?

[yahid]

Oui il y a beaucoup de vrai dans ce que tu dis...
La croyance sans la foi est superstition...
La foi est une Révélation qui me donne la certitude de l'existence de D.ieu(faut définir le terme ce qui est impossible dans sa conception infinie alors que nous sommes limités d'où le point que je mets entre le D et le i)
Ce n'est pas un acte mathématique ou un raisonnement intellectuel...je n'ai pas la foi parce que je veux échapper à la mort..
Cette foi crée des croyances qui créent des dogmes et des rites...Il faut définir ce qu'est une foi saine car la foi peut engendrer des maladies...j'ai essayé humblement de l'expliquer à Dan ds un autre rubrique

[geveil]

La foi est une Révélation qui me donne la certitude de l'existence de D.ieu

Mais lorsqu'on n'a pas eu cette révélation, l'existence de Dieu n'est qu'une croyance.

[yahid]

La foi est une Révélation qui me donne la certitude de l'existence de D.ieu

 Mais lorsqu'on n'a pas eu cette révélation, l'existence de Dieu n'est qu'une croyance.

Oui qui disparaît face aux épreuves de la vie

[Tatonga]

Si j'ai bien compris, la foi est une profonde certitude que quelque chose existe de toute éternité, une croyance pure, sans objet.
J'en déduis qu'elle ne repose pas sur une représentation de ce quelque chose, ne lui attribue ni qualités, ni attributs, ni caractérisques et encore moins des attentes, des désirs ou des volontés, et n'est donc liée à aucune religion.
Elle est comme une ampoule reliée au réseau électrique qui s'éclaire... parce que reliée au réseau électrique. Point. Elle s'allume et se passe de tout le reste.

[geveil]

Oui, Tatonga, tu as presque tout compris de mon idée, avec un bémol, je supprimerais le passage en bleu

Si j'ai bien compris, la foi est une profonde certitude que quelque chose existe de toute éternité, une croyance pure, sans objet.

Relis le passage sur les îles de mon post.

J'en déduis qu'elle ne repose pas sur une représentation de ce quelque chose, ne lui attribue ni qualités, ni attributs, ni caractérisque et encore moins des attentes, des désirs ou des volontés, et n'est donc liée à aucune religion.

Tout à fait.

Elle est comme une ampoule qui s'éclaire ... parce que reliée au réseau électrique. Point. Elle s'allume et se passe de tout le reste.

Joli, ça me plaît bien.

[yahid]

Si j'ai bien compris, la foi est une profonde certitude que quelque chose existe de toute éternité, une croyance pure, sans objet.
J'en déduis qu'elle ne repose pas sur une représentation de ce quelque chose, ne lui attribue ni qualités, ni attributs, ni caractérisques et encore moins des attentes, des désirs ou des volontés, et n'est donc liée à aucune religion.
Elle est comme une ampoule reliée au réseau électrique qui s'éclaire... parce que reliée au réseau électrique. Point. Elle s'allume et se passe de tout le reste.

Amen, d'où la difficulté pour un croyant d'expliquer l'inexpliquable...l'ineffable!
Comment expliquer qu'on aime quelque chose, quelqu'un ou un "je ne sais quoi" qu'on ne voit pas, qu'on ne sent pas, qu'on ne touche pas,qu'on ne perçoit pas ...un peu comme le vent!
Il est normale que les athées traitent les croyants d'illusionnistes, de personnes qui veulent du merveilleux etc...

[geveil]

Il est normale que les athées traitent les croyants d'illusionnistes, de personnes qui veulent du merveilleux etc...

Non, pas " d'illusionistes" mais " d'illusionnés". L'illusioniste, c'est Ha CHem lui même.

[yahid]

ah bon qu'est ce qui te fait dire ça?
Il ne trompe personne et n'oblige personne à croire en lui...
Il arrive souvent que ce soit l'homme qui s'illusionne oui...

[geveil]

Ce qui me fait dire ça, c'est qu'à part Lui, il n'y a rien, tout est fantôme et illusions, le monde est un rêve de Dieu.

[yahid]

C'est une belle réflexion à amener...et cette année ma réflexion tirée des parashot se porte sur la 8è dimension...mais bon...

[geveil]

Rien d'original, déjà dans notre tradition il est dit que le monde repose sur la volonté de Dieu, ensuite, il y en a eu bien d'autres, comme Schopenhauer, par exemple " Le monde comme volonté et comme représentation", et plus récemment, d'un grand physicien " Le monde n'est pas une grande machine mais une grande pensée".

[Tatonga]

J'adhère entièrement à cette idée que le monde serait un rêve de Dieu.
J'y adhère comment et pourquoi ? Pas par la réflexion.
Mais tout simplement qu'en pensant à ce monde, j'ai parfois l'impression, c'est donc une impression, qu'il est irréel, qu'il est imposible qu'il puisse existe tel que je le perçois, que toute ces choses qui m'entourent et moi-même ne pouvons pas exister en vrai, que c'est invraisemblable, irréel, impossible.
C'est comme quand vous vous apercevez que l'histoire que votre ami vous raconte ne peut pas être vraie, qu'il vous ment, ou comme quand, au cours d'un rêve, vous prenez soudain conscience que ce que vous vivez est une fiction.

[geveil]

Je te comprends très bien Tatonga, je l'ai éprouvé aussi, et bien d'autres, comme Camus dans " Etranger" ou avec Sartre dans " L"Être et le néant".

[yahid]

Je pense que les aborigènes considèrent la vie comme un rêve mais je ne connais pas leurs croyances

[gaston21]

La diversité des croyances et des religions et même souvent leur opposition montre à l'évidence que l'homme a l'intuition qu'il y a au-dessus de lui une Réalité qui le transcende mais qu'il n'arrive pas à atteindre ni même à concevoir. Alors, il a bâti des scénarios...Mais comment affirmer qu'il détient une quelconque vérité? Chaque religion a construit sa propre cuirasse, mais cette cuirasse se retrouve un jour "en plein détricotage"!

La seule chose qu'on peut affirmer, c'est qu'il y a de l'Intelligence dans le monde, et que ce n'est pas un rêve!

[geveil]

Oui, la seule chose qui me paraisse tant soit peu solide, ce sont les lois de la nature, tout le reste est impermanence comme le dit la pensée bouddhiste, donc comme un rêve.

[Tatonga]

La diversité des croyances et des religions et même souvent leur opposition montre à l'évidence que l'homme a l'intuition qu'il y a au-dessus de lui une Réalité qui le transcende mais qu'il n'arrive pas à atteindre ni même à concevoir. Alors, il a bâti des scénarios...Mais comment affirmer qu'il détient une quelconque vérité? Chaque religion a construit sa propre cuirasse, mais cette cuirasse se retrouve un jour "en plein détricotage"!
La seule chose qu'on peut affirmer, c'est qu'il y a de l'Intelligence dans le monde, et que ce n'est pas un rêve!

Ces croyances sont donc vraies en ce sens qu'elles sont l'expression d'une intuition, intuition d'une Réalité qui transcende l'homme, mais erronées dans leur contenu, fausses dans leur tentative de se représenter cette Réalité.
Mais tout est-il faux dans cette représentation, dans ces croyances ? Peut-être que cette intuition est allée un peu plus loin que percevoir une transcendance, peut-être en a-t-elle aussi percé quelques secrets, peut-être y a-t-il une part de vrai dans ces croyances ? Quoi, on ne saurait le dire.
On peut toujours essayer de faire un tri, voir quoi prendre et quoi laisser...

[geveil]

On m'a reproché d'être méprisant à l'égard des croyants dans le texte mis en discussion, et ce reproche est justifié, alors en voici un formulation révisée:

Croyance et foi

Il est possible que la croyance apporte un tel réconfort, une telle sérénité qu'un croyant se fasse un devoir de la partager.  Mais je crois  que les croyances nous éloignent de Dieu (  Et oui, moi aussi j'ai des croyances ) A l’opposé,  l'agnosticisme permet de s'ouvrir à l’épreuve des faits, mais l'agnostique n'est pas à l'abri de l'angoisse existentielle. Longtemps il s’est accroché à l’idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu’il en est de cette solidité , leurs constituants ne sont rien d'autre que des vibrations, des présences. Maintenant on s’accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d’Espagnat a écrit plusieurs  livres sur la question , “A la recherche du réel”, «   Le réel voilé   », «    Physique et réalité   » . La seule chose que je sache, c’est qu’il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d’une certaine cohérence et d’une certaine durée. De là, j’infère qu’une réalité les sous-tend, mais ce n’est en aucune façon une certitude, c’est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n’en est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j’ai peur d’être seul. Je veux dire que le solipsisme m'est terriblement inquiétant. D'une certaine façon, croire au réel est le dernier avatar de la croyance en un dieu "extérieur". En ce sens, la croyance diffère de la foi. Je dirais même que la croyance est le refuge de ceux qui n’ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie et en moi-même. La croyance a toujours un objet, la foi n’en a pas, elle vient de l’intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l’intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l’inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c’est une réponse à l’angoisse de la solitude, du vide laissé par un père disparu (réellement ou symboliquement) ou absent. La croyance vient pour combler un vide existentiel, elle aide à faire le deuil de l’enfance. La foi par contre accepte la solitude car elle émane d’une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C’est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur. Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l’une est une réponse à l'angoisse existentielle, l’autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l’état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu’elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu’ils sont distants l’un de l’autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l’infini c’est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu’on est pessimiste ou optimiste. La croyance parvenue à l'infini a dépassé la peur précisément parce qu'elle est à l'infini. Le croyant est encore assez proche du point zéro, c'est-à-dire du néant et l'infini lui donne le vertige.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d’une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c’est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l’île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l’un d’entre nous s’exclame: “et s’il y avait d’autres îles par delà l’horizon?” Beaucoup répondront “mais non, il n’y a qu’une île, la notre!” ou bien " On s'en fiche, la nôtre est la plus belle". D’autres diront “peut-être” et partiront. Ceux qui sont partis, à force d’aller d’île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n’auront plus envie d’une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l’île peuvent l’embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d’inspiration religieuse) et peut être sans le vouloir, en inciter d’autres à chercher de nouvelles îles. Le paradoxe est qu'ils déploient beaucoup d'énergie à ne pas voir leur faiblesse. Puisqu'ils trouvent tant d'énergie en eux -mêmes c'est qu'ils ne sont pas si faibles que ça et je n'en suis pas surpris, car la vie qui est en eux est toute énergie. Mais leur vécu est tel qu'ils ont perdu confiance, en eux et dans les autres.

[Petite Antigone]

Bonjour Géveil,

Je comprend ton point de vue... je suis plus ou moins d'accord avec toi...

Par contre, ne penses-tu pas que l'on puisse avoir foi en Dieu, je veux dire se fier, se confier à Lui, à Son dessein, avec la certitude que tout à un sens, bien qu'il nous soit difficile de le percevoir à notre échelle.
Bien entendu, je ne parle pas d'un dieu objectivé, d'un personnage supérieur qui remplacerait l'image du père... comment dire la conception que j'en ai alors que je ne peux y apposer des mots. Principe suprême qui régit tout, qui est tout ou qui est Seule réalité. Et plus encore, mais que notre entendement ne peut percevoir dans notre niveau d'existence. A ce principe, je puis me fier...
La croyance, c'est autre chose, c'est ce en quoi on donne crédit, ce qu'on prend pour vrai, comme tu le démontre avec l'idée que l'on s'est fait de la matière au cours du temps... les religions sont des croyances.
Cependant, ne peut-on pas se fier à une croyance en un principe, comme la paix, dans l'islam ou l'amour dans le christianisme, que l'on sert afin d'élever l'esprit au-delà de cette intangible réalité, qui au final n'est qu'illusion, pour atteindre, ou tenter de l'atteindre, par l'esprit, La Réalité, en détachant, justement de toute autre croyance en ce monde, en une quelconque réalité concrète...

[gaston21]

Petite Antigone (je récuse l'adjectif...) , la Réalité est, elle n'est pas illusion, mais nous ne pouvons pas la comprendre dans son infinie complexité. Par contre, je partage entièrement ton point de vue sur foi et croyance.

[geveil]

Bonjour Antigone

Par contre, ne penses-tu pas que l'on puisse avoir foi en Dieu, je veux dire se fier, se confier à Lui, à Son dessein, avec la certitude que tout à un sens, bien qu'il nous soit difficile de le percevoir à notre échelle.

 Mais oui,  sauf que je dis " faire confiance à la vie" au lieu de Dieu.  Mais pourquoi pas Dieu, tel que tu le/la définis ci-dessous

Principe suprême qui régit tout, qui est tout ou qui est Seule réalité.

Oui, qui est la seule réalité intangible, source de l'existence.

La croyance, c'est autre chose, c'est ce en quoi on donne crédit, ce qu'on prend pour vrai, comme tu le démontres avec l'idée que l'on s'est faite de la matière au cours du temps... les religions sont des croyances.

Voilà!

Cependant, ne peut-on pas se fier à une croyance en un principe, comme la paix, dans l'islam ou l'amour dans le christianisme, que l'on sert afin d'élever l'esprit

Une croyance en un principe? Je ne pense pas, j'aime la paix mais je ne crois pas qu'elle soit possible, toute l'existence est faite d'alternance entre la guerre et la paix, big-bang puis expansion et calme relatif, chocs de galaxies puis apparition d'étoiles, lutte entre mâles pour la conquête des femelles, puis naissance des petits, douceur et paix de la mère, etc, etc.  Et pour finir, retour au principe suprême, infini sentiment de paix et d'amour... et ça recommence, big-crunch, big-bang, etc.

au-delà de cette intangible réalité, qui au final n'est qu'illusion, pour

Je ne comprends pas, tu as écrit ci-dessus:

Principe suprême qui régit tout, qui est tout ou qui est Seule réalité.

atteindre, ou tenter d'atteindre, par l'esprit, La Réalité, en se détachant, justement de toute autre croyance en ce monde, en une quelconque réalité concrète...

 C'est exactement le contenu de ma signature.

[Petite Antigone]

Petite Antigone (je récuse l'adjectif...) , la Réalité est, elle n'est pas illusion, mais nous ne pouvons pas la comprendre dans son infinie complexité. Par contre, je partage entièrement ton point de vue sur foi et croyance.

Bonjour Gaston,

Nous sommes donc à moitié d'accord...

Pour moi, la réalité n'a pas toujours l'air très réelle... et quand on y regarde de plus près, avec la physique quantique, elle perd de plus en plus de sa tangibilité... donc finalement, la théorie de l'illusion n'est pas bien loin de mon ressentis... après, je ne dis pas, ce n'est pas si simple... et en effet, nous ne pouvons pas la comprendre dans sa globalité...

PS: je l'aime bien mon adjectif, mais c'est gentil

[Petite Antigone]

Bonjour Geveil,

quand je parle de croyance en la paix, ce n'est pas dans le sens qu'un jour le monde, l'humanité sera en paix... j'ai bien conscience que cela n'est pas possible.
L'idée est plutôt de servir ce principe, c'est à dire de travailler à instaurer la paix en soi et autour de soi... vivre la paix comme un principe de vie, comme un mode de vie qui mène l'esprit vers l'unité, car pour atteindre la paix réelle, il faut être capable de concilier, comme par exemple concilier les contraires dans un même concept (on passe du duel à l'unité).

Pour le reste, il me semble que nous sommes d'accord

[geveil]

L'idée est plutôt de servir ce principe, c'est à dire de travailler à instaurer la paix en soi et autour de soi...

Là, je suis d'accord. Mais tant que l'on vit,il n'y a pas de paix en soi, à chaque instant des leucocytes tueurs viennent tuer des bactéries pathogènes, à chaque instant des cellules se divisent dans un grand effort de naissance, à chaque instant, des ions circulent dans le cerveau, faisant naître des images, des émotions, des pensées bizarres, etc, etc. Même la mort n'apporte pas une paix définitive, car juste après la perte de conscience d'un individu, la conscience réapparaît dans un autre, qui lutte pour sortir d'un ventre, d'un œuf ou d'une crysalide. Tant que l'on est vivant, on peut effectivement atteindre une sorte de paix de l'esprit par la méditation en pleine conscience ou les pratiques du zen.

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