La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

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La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Sam 16 Avr - 15:56

Moi je réponds qu'elle n'est rien d'autre, et même qu'elle n'est qu'une sorte de masturbation strérile de laquelle rien ne jaillit d'autre en effet, que des affirmations creuses, invérifiables.

Et vous, qu'en pensez-vous ?
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Dede 95 le Sam 16 Avr - 18:05

Bien sur, mais par définition la métaphysique est invérifiable, sinon ce ne serait plus de la philosophie mais de la physique, donc avec possibilité de l'étudier scientifiquement.

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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Sam 16 Avr - 20:23

Oui, spéculations creuses que rien ne vient valider, mais il fallait commencer par faire de la métaphysique...pour se libérer de la métaphysique. Je dirais que ce fut la premiere science et les "prêtres" de tous ordres d'antan, les premiers savants. L'homme a commencé par tout expliquer par la métaphyque, avant de décider de s'en tenir aux faits objectifs vérifiables et expérimentables.
Je pense toutefois que la métaphysique, et plus généralement la philosophie, ont grandement contribué à libérer l'homme, à le sortir de ses ténèbres et, bien souvent, ont orienté la recherche scientifique.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Sam 16 Avr - 22:58

Dede 95 a écrit:Bien sur, mais par définition la métaphysique est invérifiable, sinon ce ne serait plus de la philosophie mais de la physique, donc avec possibilité de l'étudier scientifiquement.
Hoho ! La philosophie n'a rien à voir avec la métaphysique l'ami ! Elle est une branche de la dialectique comme les mathématiques et la logique formelle.

Petit rappel : La dialectique c’est la logique appliquée à tout axiome.

Le problème avec la métaphysique c'est que les questions qu'elle pose sont des questions mal posées ou qui partent d'un faux problème.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Sam 16 Avr - 23:49

Comme tout n'est pas physique, il est nécessaire qu'il y ait une discipline pour traiter du ce qui n'est pas physique.
Ses méthodes sont différentes, la fiabilité des ses conclusions moindres pour ne pas dire nulle, l'expérimentation et la preuve, au sens de la physique, sont impossible.
Les 3mondes peuvent effectivement dire que c'est " creux " et s'en détourner.
Mais les 3mondes prennent prétexte de ce manque de fiabilité pour nier l'existence d'un domaine, d'un champ métaphysique, pour nier la pertinence des questions métaphysiques.
Que ce champs soit difficile à explorer ne permet pas de le nier et de le ranger dans les fantasmes.
Ce domaine existe, c'est ce qui se situe hors du champs d'investigation de ce que nous appelons la science.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Dede 95 le Dim 17 Avr - 10:41

3mondes a écrit:
Dede 95 a écrit:Bien sur, mais par définition la métaphysique est invérifiable, sinon ce ne serait plus de la philosophie mais de la physique, donc avec possibilité de l'étudier scientifiquement.
Hoho ! La philosophie n'a rien à voir avec la métaphysique l'ami ! Elle est une branche de la dialectique comme les mathématiques et la logique formelle.
Ah bon ?
Wikipédia:
En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs .

Dico Philo:
La métaphysique est intimement liée à la science et à la philosophie. Quelle que soit l’époque, la métaphysique se positionne par rapport à ces deux domaines. Certains ont opposé science et métaphysique : d’autres les ont réunit. Certains ont vu une rupture entre philo et métaphysique : d’autres une continuité. Quelles que soient les options choisies, les trois concepts vont ensemble. Les prises de positions sur la métaphysique sont donc rarement disjointes de celles sur la philosophie et la science.

Wiktionnaire:
1.Partie de la philosophie qui traite des premiers principes de nos connaissances et des idées universelles. La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l'intellect en acte et de l'intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l'activité, tout cela ils l'appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques.

Quand à la Dialectique:
La dialectique (également méthode ou art dialectique) est une méthode de discussion, de raisonnement, de questionnement et d'interprétation qui occupe depuis l'Antiquité une place importante dans les philosophies occidentales et orientales.

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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Dim 17 Avr - 17:01

Tatonga a écrit:Comme tout n'est pas physique, il est nécessaire qu'il y ait une discipline pour traiter du ce qui n'est pas physique.
Ou plusieurs, car "ce qui n'est pas physique" recouvre de nombreuses choses.

Tatonga a écrit:Ses méthodes sont différentes, la fiabilité des ses conclusions moindres pour ne pas dire nulle, l'expérimentation et la preuve, au sens de la physique, sont impossible.
Et les mathématiques ?
Et la Logique formelle ?
Et la programmatique informatique ?
ETC.

Sont-ce de la métaphysique pour toi ? Peu fiables, voir pas de tout ? 

Ni l'une ni l'autre ne traite de choses physiques pourtant.... lol  lol  lol  lol  lol

Tatonga a écrit:Les 3mondes peuvent effectivement dire que c'est " creux " et s'en détourner.
La métaphysique est creuse, sans le moindre intérêt même, c'est évident si on la compare avec les mathématiques, la Logique formelle, la programmatique informatique, l'algorithmique, etc.. auxquelles il faut bien sûr ajouter la philosophie dont certains domaines et champs recoupent, alimentent et ou étendent ceux des premières (mais aussi ceux de la Physique et des sciences en général) et qui en constitue les métalangages.

===> Remarque qu'il n'y est pas non plus question de choses physiques et qu'il y a bien là une nette différence avec ce qui n'est au font qu'un ensemble de spéculations basées sur rien.

[ Il faut bien en faire le constat : la confusion fréquente entre philosophie et métaphysique jette malheureusement le discrédit sur la première. Entre la philosophie et la métaphysique, il n'y a pas photo ! Sauf peut-être pour ceux qui croient que la philo est ce "machin" enseigné en France en classes de terminales et en fac de lettre... ]

Tatonga a écrit:Mais les 3mondes prennent prétexte de ce manque de fiabilité pour nier l'existence d'un domaine, d'un champ métaphysique, pour nier la pertinence des questions métaphysiques.
Cite moi une question qui soit à la fois métaphysique et à la fois pertinente, une seule question métaphysique qui ne soit pas mal posée ou qui ne parte pas d'un faux problème !

Bonne chance...

Tatonga a écrit:Que ce champs soit difficile à explorer ne permet pas de le nier et de le ranger dans les fantasmes.
Ce domaine existe, c'est ce qui se situe hors du champs d'investigation de ce que nous appelons la science.
Cela fait longtemps que la métaphysique n'est plus définie comme une investigation ayant pour domaine ce qui est hors du champ des sciences, sans autre précision, car sinon les maths seraient une branche de la métaphysique dans ce cas, or elles ne le sont pas.

La métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s).

lol  lol  lol

______________

Dede 95 a écrit:
3mondes a écrit:
Dede 95 a écrit:Bien sur, mais par définition la métaphysique est invérifiable, sinon ce ne serait plus de la philosophie mais de la physique, donc avec possibilité de l'étudier scientifiquement.
Hoho ! La philosophie n'a rien à voir avec la métaphysique l'ami ! Elle est une branche de la dialectique comme les mathématiques et la logique formelle.
Ah bon ?
Wikipédia:
En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs .
Définition acceptable, mais je te remets la mienne qui est meilleure :

    La métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s).

Dede 95 a écrit:Dico Philo:
La métaphysique est intimement liée à la science et à la philosophie..
Qu'elle soit intimement liée au deux, je veux bien, mais sache qu'elle n'est ni l'une ni l'autre.

Dede 95 a écrit:..Quelle que soit l’époque, la métaphysique se positionne par rapport à ces deux domaines. Certains ont opposé science et métaphysique : d’autres les ont réunit. Certains ont vu une rupture entre philo et métaphysique : d’autres une continuité.
Certes, il y a toujours des gens qui ne distinguent rien..

Dede 95 a écrit:Quelles que soient les options choisies, les trois concepts vont ensemble. Les prises de positions sur la métaphysique sont donc rarement disjointes de celles sur la philosophie et la science.
Absolument pas. La philosophie comme la science la rejettent. Mais, bon.. il y a toujours des gens à se poser des questions qui n'ont aucun sens et tentent de connaitre ce qui n'a aucune existence objective, subjective et ou conceptuelle.

Dede 95 a écrit:Wiktionnaire:
1.Partie de la philosophie qui traite des premiers principes de nos connaissances et des idées universelles. La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l'intellect en acte et de l'intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l'activité, tout cela ils l'appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques.
Définition illisible. On dirait un assemblage de mots fait au petit bonheur la chance...

Dede 95 a écrit:Quand à la Dialectique:
La dialectique (également méthode ou art dialectique) est une méthode de discussion, de raisonnement, de questionnement et d'interprétation qui occupe depuis l'Antiquité une place importante dans les philosophies occidentales et orientales.
Non ! La dialectique n'est pas une méthode.. Et bien qu'elle puisse être exprimée par des dialogues, ce n'est pas à proprement parler une méthode de discussion.. Elle n'a rien à voir non plus avec l'interprétation !
--- Mais qu'est-ce donc que cette définition qui ne permet pas de savoir ce qu'elle est sensée définir ? !! ---

Encore une fois, j'en suis désolé, mais ma définition est bien meilleure :

    La dialectique c’est la logique appliquée à tout axiome.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Dede 95 le Dim 17 Avr - 20:37

Bah alors je te conseille de postuler pour l'académie française.... mdr 2

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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Dim 17 Avr - 21:46

Dede 95 a écrit:Bah alors je te conseille de postuler pour l'académie française.... mdr 2
Cela ne m'intéresse pas, ce sont des nazes.

merci

Non mais sérieusement ? Qu'as-tu à reprocher à ce que j'ai dit ?
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Lun 18 Avr - 12:15

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Comme tout n'est pas physique, il est nécessaire qu'il y ait une discipline pour traiter du ce qui n'est pas physique.
Ou plusieurs, car "ce qui n'est pas physique" recouvre de nombreuses choses.
Non, il ne recouvre pas plusieurs choses. Ce qui n'est pas physique est métaphysique.

Tatonga a écrit:Ses méthodes sont différentes, la fiabilité des ses conclusions moindres pour ne pas dire nulle, l'expérimentation et la preuve, au sens de la physique, sont impossible.
Et les mathématiques ?
Et la Logique formelle ?
Et la programmatique informatique ?
ETC.
Sont-ce de la métaphysique pour toi ? Peu fiables, voir pas de tout ? 
Ni l'une ni l'autre ne traite de choses physiques pourtant.... lol  lol  lol  lol  lol
Tu t'égares encore. Il y a une différence fondamentale entre la métaphysique qui ambitionne d'explorer un monde autre que physique qui échappe à l'investigation scientifique du physique et ces disciplines qui ont purs systèmes de pensées, eux-mêmes objets et champs de leur pensée.
Tu t'égares et tu es incohérent, car le propos était de dire si la métaphysique était fiable ou pas, et non de savoir si tout ce qui n'est pas physique est fiable ou pas. On dirait que tu as persdu le fil de la réflexion.
J'ai affirmé que la métaphysique n'était pas fiable, et en ceci je t'approuvais, tu aurais dû t'en contenter, mais patadoxalement tu me fais une objection  Very Happy en me citant les maths et la logique formelle.

Tatonga a écrit:Mais les 3mondes prennent prétexte de ce manque de fiabilité pour nier l'existence d'un domaine, d'un champ métaphysique, pour nier la pertinence des questions métaphysiques.
Cite moi une question qui soit à la fois métaphysique et à la fois pertinente, une seule question métaphysique qui ne soit pas mal posée ou qui ne parte pas d'un faux problème !
Bonne chance...
Mais bien sûr que je vais t'en citer. Mais je sais aussi que tu considéreras ces questions comme non pertinentes et mal posées. Et tu sais pourquoi ? Parce que toi, tu exisge que l'on te montre Dieu dans une tranche de tomate ou de concombre, là où justement il ne peut pas se trouver, sinon tu n'es pas content.
Voici des questions:
- tu parles souvent des "choses en soi", ou de "l'être en soi", alors dis-moi, c'est quoi ça et ça sort d'où. Tu en parles, tu reconnais donc que ça "existe", et tu sais bien que ça ne relève pas du domaine de la science. Alors qui va se poser cette question et la creuser si ce n'est la métaphysique ? mdr 2
-l'évolution, ça sort d'où ?
- La nécessité dont tu nous parles si souvent, le champ des possibles, ça sort d'où, c'est quoi finalement et ça vient d'où ?
-Les lois de la nature, le hasard, l'ordre des choses, le temps, les nombres, le rien et le tout, ça sort d'où, ça vient d'où ? Est-ce la science qui va se pencher sur ces questions ? Tu sais bien que non !

Tatonga a écrit:Que ce champs soit difficile à explorer ne permet pas de le nier et de le ranger dans les fantasmes.
Ce domaine existe, c'est ce qui se situe hors du champs d'investigation de ce que nous appelons la science.
Cela fait longtemps que la métaphysique n'est plus définie comme une investigation ayant pour domaine ce qui est hors du champ des sciences, sans autre précision, car sinon les maths seraient une branche de la métaphysique dans ce cas, or elles ne le sont pas.
Là, tu débite n'importe quoi. Que nous importe comment elle est définie, ce qui nous importe c'est ce qu'elle fait, et toi et moi savons à quoi elle s'intéresse
La métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s).
lol  lol  lol
Je me demande si tu t'es relu avant de poster ça. Il faut dire que c'est toi qui considère qu'elle ne devrait pas étudier ce qu'elle étudie, et non que c'est sa vocation.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Lun 18 Avr - 19:20

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Comme tout n'est pas physique, il est nécessaire qu'il y ait une discipline pour traiter du ce qui n'est pas physique.
Ou plusieurs, car "ce qui n'est pas physique" recouvre de nombreuses choses.
Non, il ne recouvre pas plusieurs choses. Ce qui n'est pas physique est métaphysique.
Les mathématiques, la logique formelle et l'informatique sont-elles donc des métaphysiques d'après toi ?  Shocked

Oh que ça sonne mal à mes oreilles !

hein !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Ses méthodes sont différentes, la fiabilité des ses conclusions moindres pour ne pas dire nulle, l'expérimentation et la preuve, au sens de la physique, sont impossible.
Et les mathématiques ?
Et la Logique formelle ?
Et la programmatique informatique ?
ETC.
Sont-ce de la métaphysique pour toi ? Peu fiables, voir pas de tout ? 
Ni l'une ni l'autre ne traite de choses physiques pourtant.... lol  lol  lol  lol  lol
Tu t'égares encore. Il y a une différence fondamentale entre la métaphysique qui ambitionne d'explorer un monde autre que physique qui échappe à l'investigation scientifique du physique et ces disciplines qui ont purs systèmes de pensées, eux-mêmes objets et champs de leur pensée.
Tu t'égares et tu es incohérent, car le propos était de dire si la métaphysique était fiable ou pas, et non de savoir si tout ce qui n'est pas physique est fiable ou pas. On dirait que tu as persdu le fil de la réflexion.
Non non je ne m'égare pas, c'est toi qui ne suis pas. Si la métaphysique n'est pas fiable, ce n'est pas parce que tout ce qui n'est pas la Physique ne serait pas fiable, mais parce que la métaphysique c'est du grand n'importe quoi.
Faut suivre ! Je te donne des exemples de disciplines dont les champs ne sont pas ceux de la physique et qui pourtant sont les plus fiables qui soient.

Ensuite tu dis plus haut : "Ce qui n'est pas physique est métaphysique" et là tu dis que ton propos "était de dire si la métaphysique était fiable ou pas, et non de savoir si tout ce qui n'est pas physique est fiable ou pas"...
Autrement dit : ton propos est de dire [d'examiner je présume] : si la métaphysique est fiable ou pas, et non si tout ce qui est métaphysique est fiable ou pas....  lol
=> Ton propos c'est donc une chose et son contraire l'ami.

hein !  hein !

Ce n'est donc pas moi qui suis incohérent Tatonga, ni qui perds le fil d'une ligne à l'autre...

Tatonga a écrit:J'ai affirmé que la métaphysique n'était pas fiable, et en ceci je t'approuvais, tu aurais dû t'en contenter, mais patadoxalement tu me fais une objection  Very Happy en me citant les maths et la logique formelle.
Tu as affirmé plus que cela sans t'en rendre compte... C'est bien pour cela que je t'ai repris.

Et tu semblais aussi excuser la métaphysique de son inconsistance logique et conceptuelle.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Mais les 3mondes prennent prétexte de ce manque de fiabilité pour nier l'existence d'un domaine, d'un champ métaphysique, pour nier la pertinence des questions métaphysiques.
Cite moi une question qui soit à la fois métaphysique et à la fois pertinente, une seule question métaphysique qui ne soit pas mal posée ou qui ne parte pas d'un faux problème !
Bonne chance...
Mais bien sûr que je vais t'en citer. Mais je sais aussi que tu considéreras ces questions comme non pertinentes et mal posées. Et tu sais pourquoi ? Parce que toi, tu exisge que l'on te montre Dieu dans une tranche de tomate ou de concombre, là où justement il ne peut pas se trouver, sinon tu n'es pas content.
Faux : je me contenterais d'une question bien posée qui ne multiplie pas les principes sans raison. Je me contenterais tout-à-fait d'une preuve purement logique.

Tatonga a écrit:Voici des questions:
- tu parles souvent des "choses en soi", ou de "l'être en soi", alors dis-moi, c'est quoi ça et ça sort d'où. Tu en parles, tu reconnais donc que ça "existe", et tu sais bien que ça ne relève pas du domaine de la science. Alors qui va se poser cette question et la creuser si ce n'est la métaphysique ? mdr 2
Cela sort de la philosophie des sciences et d'un raisonnement purement dialectique qui ne présuppose rien d'ad hoc, et qui se contente donc simplement d'inférer à partir des faits ce qu'ils impliquent.

Je ne parle pas d'une substance mais de possibles en soi insubstantiels, je n'ajoute rien, je ne retranche rien de ce que la science nous apprend, je reconnais simplement le lien qui existe entre les consciences phénoménales (subjectives), et leur contenus.

Tatonga a écrit:-l'évolution, ça sort d'où ?
L'évolution est un fait scientifique, tout-à-fait objectif. Il n'y a rien de métaphysique dans le fait de l'évolution.

Tatonga a écrit:- La nécessité dont tu nous parles si souvent, le champ des possibles, ça sort d'où, c'est quoi finalement et ça vient d'où ?
J'ai déjà répondu plus haut.

Tatonga a écrit:-Les lois de la nature, le hasard, l'ordre des choses, le temps, les nombres, le rien et le tout, ça sort d'où, ça vient d'où ? Est-ce la science qui va se pencher sur ces questions ? Tu sais bien que non !
Tu repars dans tes amalgames et mélanges à ta sauce et ne tiens pas compte des explications données.

Tu réagis en croyant, tu te crispes et ne réfléchis plus.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Que ce champs soit difficile à explorer ne permet pas de le nier et de le ranger dans les fantasmes.
Ce domaine existe, c'est ce qui se situe hors du champs d'investigation de ce que nous appelons la science.
Cela fait longtemps que la métaphysique n'est plus définie comme une investigation ayant pour domaine ce qui est hors du champ des sciences, sans autre précision, car sinon les maths seraient une branche de la métaphysique dans ce cas, or elles ne le sont pas.
Là, tu débite n'importe quoi. Que nous importe comment elle est définie, ce qui nous importe c'est ce qu'elle fait, et toi et moi savons à quoi elle s'intéresse
Oui, elle s'intéresse à des chimères. La métaphysique est irrationnelle. Elle n'est qu'une sorte de délire inconsistant, un dernier semblant de refuge pour le croyant, illusoire et ridicule.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s).
lol  lol  lol
Je me demande si tu t'es relu avant de poster ça. Il faut dire que c'est toi qui considère qu'elle ne devrait pas étudier ce qu'elle étudie, et non que c'est sa vocation.
Je persiste :

    La métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s), c'est-à-dire son propre vide...
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Lun 18 Avr - 20:55

Je te comprends maintenant.
Tu pars d'une fausse et mauvaise définition de la métaphysique pour dire ensuite que c'est " creux "
Pour toi, la métaphysique est synonyme de religion et quand ce n'est pas synonyme de religion tu la prends dans son acception dépréciative et péjorative que lui donnent certains qui ont d'ailleurs la même opinion de la philosophie en général.
Après t'avoir lu, j'ai été vérifier et j'ai pu lire que c'est une discipline de la philosophie, ayant son domaine propre d'étude, pratiquée quasiment par tous les philosophes, et elle est même qualifié de science.
Je comprends maintenant pourquoi tu n'as pas compris pourquoi je te disais que tu ne dois pas chercher Dieu dans la matière (tomate et concombre) et pourquoi tu n'a pas compris les exemples que je t'ai donnés: qu'est-ce que les "choses en soi", "l'être en soi ", etc.
Quand tu auras lu, la définition de la métaphysique, tu comprendras la pertinence de ces exemples.
Je t'ai donné aussi l'exemple de l'évolution, et tu ne l'as pas compris. Concernant l'évolution la question métaphysique est celle-ci: comment se fait-il qu'il y ait évolution ? Il ne s'agit pas de répondre à la question à la manière d'un Darwin, car la question n'est pas scientifique, elle va au-delà, elle est métaphysique, mais pour toi il n'y a pas d'au-dela. Il existe des questions pertinentes sur l'évolution, sur la vie, qui vont au-delà des combinaisons physico-chimiques, au-delà du carbone, de l'hydrogène, de l'oxygène, de la température, etc: elles sont métaphysiques.
Voici une définition tout simplement du petit Larousse: 5 acceptions du mot métaphysique.

   -Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
   -Conception propre à un philosophe dans ces domaines : La métaphysique de Descartes.
   -Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
   -Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
   -Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.

Evidemment, toi, tu t'en es tenu à la dernière acception où le mot métaphysique est pris d'ailleurs dans son sens figuré.
Relis maintenant mes précédentes réponses et tu verras que je suis en plein dans la métaphysique.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Lun 18 Avr - 21:58

Tatonga a écrit:Je te comprends maintenant.
Tu pars d'une fausse et mauvaise définition de la métaphysique pour dire ensuite que c'est " creux "
Tu ne comprends donc pas...

Tatonga a écrit:Pour toi, la métaphysique est synonyme de religion et quand ce n'est pas synonyme de religion tu la prends dans son acception dépréciative et péjorative que lui donnent certains qui ont d'ailleurs la même opinion de la philosophie en général.
La métaphysique c'est un truc de croyants et c'est par un amalgame idiot avec elle et de fausses idées véhiculées, que la philosophie est dépressiée par ignorance même par ceux qui normalement y trouveraient grand intérêt, s'ils ne l'avaient pas perçue à travers des dires de co-ns.

Tatonga a écrit:Après t'avoir lu, j'ai été vérifier et j'ai pu lire que c'est une discipline de la philosophie, ayant son domaine propre d'étude, pratiquée quasiment par tous les philosophes, et elle est même qualifié de science.
Il y a des imbéciles même chez qui ceux qui se croient habilités à parler de philosophie ou qui pensent philosopher et définissent à tort et à travers selon leurs opinions, ce qui n'a rien de philosophique..

Tatonga a écrit:Je comprends maintenant pourquoi tu n'as pas compris pourquoi je te disais que tu ne dois pas chercher Dieu dans la matière (tomate et concombre) et pourquoi tu n'a pas compris les exemples que je t'ai donnés: qu'est-ce que les "choses en soi", "l'être en soi ", etc.
Quand tu auras lu, la définition de la métaphysique, tu comprendras la pertinence de ces exemples.
Quand j'aurais lu la définition....  lol  lol  lol

Tu ne comprends pas grand chose à ce que je dis Tatonga, je vois par contre que tu as une attitude de croyant qui te fait te cramponner à une vision peu critique.

Tatonga a écrit:Je t'ai donné aussi l'exemple de l'évolution, et tu ne l'as pas compris. Concernant l'évolution la question métaphysique est celle-ci: comment se fait-il qu'il y ait évolution ? Il ne s'agit pas de répondre à la question à la manière d'un Darwin, car la question n'est pas scientifique, elle va au-delà, elle est métaphysique, mais pour toi il n'y a pas d'au-dela. Il existe des questions pertinentes sur l'évolution, sur la vie, qui vont au-delà des combinaisons physico-chimiques, au-delà du carbone, de l'hydrogène, de l'oxygène, de la température, etc: elles sont métaphysiques.
Dans tes croyances sans doute..

Pour ma part j'ai compris que toute métaphysique est non seulement irrationnelle mais aussi infondée..

Tatonga a écrit:Voici une définition tout simplement du petit Larousse: 5 acceptions du mot métaphysique.

   -Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
----> L'ontologie, la connaissance des choses en elles-mêmes c'est un projet ambitieux, mais métaphysique oui... Je me contenterai donc du peu qu'il est possible d'en savoir, mais seulement pour un discours cohérent sur le reste.  

Tatonga a écrit:    -Conception propre à un philosophe dans ces domaines : La métaphysique de Descartes.
----> 0

Tatonga a écrit:    -Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
----> Chez moi cela s'appelle la "dialectique".

Tatonga a écrit:    -Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
----> Chez moi cela s'appele l' "éthique".

Tatonga a écrit:    -Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.[/i]
-----> 0

Tatonga a écrit:Evidemment, toi, tu t'en es tenu à la dernière acception où le mot métaphysique est pris d'ailleurs dans son sens figuré.
Je ne me base pas sur un dico. Je me base sur ma lecture des philosophes, des vrais, et sur ma connaissance des vraies problématiques de la philosophie et sur les discussions en cours.

Tatonga a écrit:Relis maintenant mes précédentes réponses et tu verras que je suis en plein dans la métaphysique.
Tu n'es pas philosophe ni dialecticien, c'est peut-être pour ça..

Wink
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Mar 19 Avr - 7:24

Bon voilà, on t'a lu et on a compris.
Pour toi
3mondes a écrit:la métaphysique est un truc de croyants
Donc pour toi tous ceux qu'il s'interrogent sur Dieu, sur la transcendance, sur les pricipes premiers, sur l'être sont des croyants fanatiques.
Platon, Aristote, Descartes, Voltaire, Diderot, Kant, Spinoza.............la liste peut prendre 10 pages sont des croyants abrutis.
Les physiciens Einstein, Hawking, qui ont abondamment parlé de Dieu, sont des fanatiques religieux.
lol
A la définition que donnent les dico de la métaphysique, que je t'ai fournie, tu mets 0/20
lol
C'est donc bien ce que je te disais: tu définis toi-même la métaphysique à ta façon, de sorte à en faire quelque chose de creux et après quoi tu affirmes qu'elle est creuse, et quand je te mets sous le nez ton acrobatie circulaire, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas.
Je commence à croire que tu a pris des cours auprès des Derviches tourneurs. lol
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Tatonga

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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Mar 19 Avr - 20:16

Tatonga a écrit:Bon voilà, on t'a lu et on a compris.
Pour toi
3mondes a écrit:la métaphysique est un truc de croyants
Donc pour toi tous ceux qu'il s'interrogent sur Dieu, sur la transcendance, sur les pricipes premiers, sur l'être sont des croyants fanatiques.
S'interroger sur "Dieu" ne fait pas de soi un croyant. Je m'interroge par exemple personnellement sur les conditions de possibilités d'un "Dieu" dont l'existence serait objective. Or, cela ne fait pas plus de moi un croyant qu'un métaphysicien. Donc certainement pas de moi un croyant fanatique...

Formuler des hypothèses à partir de ce que l'on sait n'est en rien de la métaphysique, cela reste de la science du moment que ces hypothèses sont réfutables. Et quant au fait de formuler des vérités conditionnelles à partir d'axiomes, cela reste de la philosophie, tant qu'elle ne multiplie pas les principes sans raison, autrement dit : tant qu'elle applique le "Rasoir d'Okham".

Tatonga a écrit:Platon, Aristote, Descartes, Voltaire, Diderot, Kant, Spinoza.............la liste peut prendre 10 pages sont des croyants abrutis.
C'étaient des philosophes, mais malheureusement aussi des méthaphysiciens...

hein !

Tatonga a écrit:Les physiciens Einstein, Hawking, qui ont abondamment parlé de Dieu, sont des fanatiques religieux.
lol
C'est une plaisanterie ? Ne ramène pas un Einstein ni même un Hawking à toi veux-tu bien ?

Einstein était athée :

Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :

  1. la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;

  2. la deuxième est sociale et morale ;

  3. la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

    « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule « Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012 http://www.express.be/joker/fr/platdujour/la-lettre-a-dieu-dalbert-einstein-mise-aux-encheres-sur-ebay-pour-3-millions-de-dollars/178902.htm, Einstein y écrivit :

    « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

    « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

http://www.dico-citations.com/d-finissez-moi-d-abord-ce-que-vous-entendez-par-dieu-et-je-vous-dirai-si-j-y-crois-einstein-albert/

Voici en outre deux passages célèbres :

    « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »

    « Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »

Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.

Tatonga a écrit:A la définition que donnent les dico de la métaphysique, que je t'ai fournie, tu mets 0/20
lol
Elle ne valent pas plus que 2/20 (et je plaisante à peine !)

Tatonga a écrit:C'est donc bien ce que je te disais: tu définis toi-même la métaphysique à ta façon, de sorte à en faire quelque chose de creux et après quoi tu affirmes qu'elle est creuse, et quand je te mets sous le nez ton acrobatie circulaire, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas.
Oui une bonne définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
     - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables (preuve que la métaphysique n'est pas une science).
     - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnelement (preuve que la métaphysique n'est pas une dialectique).



    Pour Wittgenstein par exemple, la métaphysique est absurde, étant donné qu'elle ne peut pas remplir les conditions du sens comme il l'aborde dans son Tractatus. En effet, elle fait usage de termes sans signification mais aussi de mots courants dans des usages qui ne sont pas possibles. Elle réutilise aussi, comme il nous le montre : des mots du langage ordinaire sans leur redonner une signification convenant à leur nouveau contexte d'usage, brisant ainsi la condition fondamentale du discours sensé. Il explique enfin que cela implique chez elle une confusion entre 'signe' et 'symbole'.



A lire aussi :

Critique de la métaphysique

Nous présentons ici une critique de la métaphysique considérée comme une pensée visant à faire passer des entités abstraites fictives pour des êtres réels. En ce sens, la métaphysique ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie. Cet article vient en complément de l'article sur Les errements de la philosophie dans lequel nous avons fait une brève allusion à la métaphysique. Il est certain que notre propos ne fera pas plaisir à de nombreux philosophes qui considèrent la métaphysique comme leur domaine..

JUIGNET Patrick. Critique de la métaphysique. Philosophie, science et société [en ligne]. 2016. http://www.philosciences.com

1/ Une définition de la métaphysique
2/ Critique de la métaphysique
3/ Métaphysique et idéologie
4/ Une philosophie dévoyée

1/ Une définition de la métaphysique

Nous prendrons comme exemples pour définir la métaphysique, les discours traditionnellement qualifiés comme tels. Selon les thèmes abordés, il est possible de distinguer trois types de métaphysiques, qui d'ailleurs se mélangent et se superposent souvent, la métaphysique "fantastique", la "généraliste" et la "métaphysique subjectiviste". Il s’agit là d'une classification empirique très approximative et sans prétention. Voyons ce qui y correspond.

La métaphysique fantastique

C’est la forme traditionnelle la plus répandue, car elle fait partie des mythes et des dogmes religieux qui connaissent depuis les origines de l’humanité un succès jamais démenti. Ses thèmes sont le surnaturel, le divin, l’âme, les esprits, la vie après la mort (le paradis, l'enfer, le purgatoire), les prophètes, etc. Ces idées sont connues par révélation ou croyance en un texte qui fait autorité. Elles forment un récit sur le monde, Dieu, les hommes, le surnaturel, etc.

N'importe quel livre religieux nous en donne des exemples. Ainsi Le Coran indique que son propre contenu (le texte coranique) est "descendu" en une nuit du mois béni de ramadân, Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin et de l’Honneur) sur le "fidèle Prophète" ou bien qu'il est descendu sur le Prophète pendant les vingt-trois années allant du début de la mission prophétique jusqu’à la fin de sa vie. C'est ce que disent les Sourates 97, 44, 17, 85. Diverses discussions ont eu lieu à ce sujet. On entend par la "descente" du Coran pendant Laylat Al-Qadr le début de sa révélation par Dieu.

La Bible par premier chapitre nous indique qu'au commencement, "Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour".

L'alchimie est aussi pleine de cette métaphysique fantastique. Pour l'illustrer nous nous référerons à un auteur du XVIIe siècle, Boëhme. "Le désir saturnien enferme cet enfant doré en lui, non en sa forme grise, mais en un éclat obscur […] il le couvre de son manteau noir […] il constitue l’essence du libre désir (le corps d’or) parvenu au plus haut degré de corporéité dans la mort fixe; il n’est cependant pas la mort mais une fermeture représentative de la divine essence céleste". (Boëhme J., 1621. De la Signature des choses et de l'Entendement et de la définition de tous les être, réédition Arché, 1975).

La métaphysique généraliste

C’est une forme tout aussi ancienne qui concerne des thèmes comme l’indéterminé, la forme, l’absolu, la matière, l’inconditionné, l’être en tant qu’être, l’infini, ou encore des thèmes nés de la juxtaposition des précédents comme l'ontologie de l'altérité, la dialectique du même et de l'autre. Il s’agit d'idées générales et abstraites qui sont attribuées au monde et connues a priori, et ne se réfèrent pas à une situation empiriquement identifiable.

A titre d'exemple de discours métaphysique nous citerons Plotin. Rappelons que pour Plotin l'intellect et l'âme sont engendrés à partir de l'Un, principe absolu et inépuisable, qui est le bien ou le simple et l'indifférencié. « Puis donc qu’il ne faut pas qu’il y ait seulement l’Un - car tout resterait caché sans avoir de forme dans cet Un, et aucun être n'existerait si cet Un restait en lui-même, et il n'y aurait pas cette multitude d'êtres qui a été engendrée à partir de l'Un, pas plus que ceux qui ont procédé à leur suite, et qui ont reçu le rang d’âmes - de la même façon il ne fallait pas qu’il y eût seulement les âmes, sans qu'apparaissent les êtres qui sont nés grâce à elles, puisqu'il est dans la nature de chacun de produire ce qui vient après lui et de se dérouler comme d'une semence à partir d'un principe indivisible qui va jusqu'à son terme sensible; l'antérieur reste toujours en son propre siège, mais ce qui vient après lui est comme engendré par une puissance indicible, aussi grande que celle qui est dans les êtres antérieurs, et qu'il ne fallait pas arrêter comme pour la circonscrire jalousement, mais toujours faire circuler, jusqu'à ce que tout, au bout de ses possibilités, soit parvenu au point extrême grâce à la puissance infinie qui envoie ses dons à toutes choses, et qui ne peut pas voir avec indifférence que quelque chose est privé de toute part d’elle-même. Car certes rien ne pouvait empêcher que quoi que ce soit eût sa part de la nature du bien, dans la mesure où il était possible à chacun d'y participer » Traité 6 (ch. 6, 1-10).

La forme générale-abstraite de la métaphysique porte aussi sur des catégories telles que le temps, l'espace, la substance, etc.

La métaphysique subjectiviste

Cette forme consiste à se servir de notions ordinaires, puis à les remanier par une méditation personnelle (donc peu partageable) et à en faire un discours abstrait. Elle concerne soi, l’autre, le sujet, la liberté, la mort. Ces idées sont connues par une intuition intellectuelle qui les pose d’évidence pour être justes et effectives, même si elles paraissent parfois très obscures. Cette métaphysique produit un enfermement dans une phraséologie hermétique qui la rend inaccessible aux non-initiés. Nous la qualifions pour cela de subjectiviste ou solipsiste d'autant plus que son côté hermétique rend les pièges du langage fatals pour la raison.

On trouve ce genre chez Martin Heiddeger. Citons comme exemple ce passage sur la mort de Être et temps (§ 47). "L’expérimentabilité de la mort des autres et la possibilité de saisie d’un Dasein en son tout. Atteindre sa totalité dans la mort, pour le Dasein, c’est en même temps perdre l’être du Là. Le passage au ne-plus-être-Là ôte justement au Dasein la possibilité d’expérimenter ce passage et de le comprendre en tant qu’il l’expérimente. Cependant, quand bien même cela peut demeurer interdit à chaque Dasein par rapport à lui-même, la mort des autres ne s’en impose que plus fortement à lui. Un achèvement du Dasein devient alors « objectivement » accessible. Le Dasein peut, et cela d’autant plus qu’il est essentiellement être-avec d’autres, obtenir une expérience de la mort. Cette donation « objective » de la mort doit alors nécessairement rendre également possible une délimitation ontologique de la totalité du Dasein. Nous demandons : est-ce que cette solution obvie, puisée dans le mode d’être du Dasein comme être-l’un-avec-l’autre, qui consiste à choisir l’achèvement du Dasein d’autrui comme thème de remplacement pour l’analyse de la totalité du Dasein, peut conduire au but qu’on s’est proposé ? Le Dasein des autres, avec la totalité qu’il atteint dans la mort, est lui aussi un ne-plus-être-Là au sens d’un ne-plus-être-au-monde. Mourir, cela ne signifie-t-il pas quitter le monde, perdre l’être-au-monde ? Néanmoins, le ne-plus-être-au-monde du mort, si on le comprend de manière extrême, est un être au sens de l’être sans plus sous-la-main d’une chose corporelle qui fait encontre. Dans le mourir des autres peut être expérimenté le remarquable phénomène d’être qui se laisse déterminer comme virage d’un étant du mode d’être du Dasein (ou de la vie) au ne-plus-être-Là. La fin de l’étant comme Dasein est le commencement de cet étant comme sous-la-main".

Une définition partielle

Nous avons commencé par des exemples pour ne pas être embarrassé par une définition générale peu parlante. En effet, dire que la métaphysique étudie l'être en tant qu'être n'apporte aucune lumière, car "être" à des signification si multiples et "étudier" se fait de si diverses façons, que l'équivocité est massive. Il fallait dont tout d'abord désigner les formes de pensées qui se proposent comme métaphysique. Tentons maintenant une définition.

Le terme de "métaphysique", remonte à l'édition des œuvres d'Aristote faite par Andronicus de Rhodes (premier siècle après Jésus-christ), dans laquelle une partie des écrits à caractère généraux a été jugée comme devant venir "après" (ta metà) ce qui était dédié à la physique (ta physikà). Cette postériorité n'est pas chronologique mais logique, elle indique une généralité qui déborde la réflexion sur la nature, la physique. En ce sens la métaphysique est, à nos yeux, légitime. Ce serait une réflexion qui vient après la physique, une réflexion a posteriori, au sens de "après" et "appuyée sur" des connaissance empiriques. Mais, comme le montre les exemples ci-dessus, les manières de faire de la métaphysique différent massivement de ce sage précédé. De plus, les métaphysiques ont varié au fil de l'histoire.

Nous désignerons par métaphysique les discours débordent les données de l'expérience de façon imprudente. Selon la tradition aristotélicienne, reprise par divers auteurs dont Emanuel Kant, la métaphysique se veut une connaissance a priori des objets comme tels, quels qu'ils soient, y compris les plus généraux et les moins perceptibles. C'est une connaissance qui se veut directe, sans passer par l'expérience. Elle utilise indifféremment une pensée rationnelle ou imaginative. Les thèmes varient énormément : Dieu, l'être, l'un, l'infini, la pureté, le mal, etc.

Clarifier le langage

L'un des grands problèmes de la philosophie vient de ce qu'on ne désigne pas la même chose sous le même nom. Lorsque Frédéric Nef, défenseur de la métaphysique écrit "on détruit non seulement la métaphysique, mais les normes intellectuelles censées lui être associées (clarté, vérité, utilité)", (Nef F., Qu’est-ce que la métaphysique ?, Gallimard, 2004, p. 24.), il est évident que nous ne parlons pas de la même chose, car ces trois caractéristiques sont celles d'une philosophie s'efforçant à la connaissance et non de propos comme ceux que nous avons cité en exemple. Dès lors la discussion est bien difficile.

Claudine Tiercelin dans Le ciment des choses - Petit traité de métaphysique scientifique réaliste (Paris, Ithaques, 2015) traite de questions qu'il est dommage de qualifier de métaphysiques. En effet une pensée "scientifique rationaliste et réaliste" n'est pas de la métaphysique, ou alors on nomme du même nom des contraires, ce qui n'est pas souhaitable. La manière métaphysicienne se prononce, par une intuition directe, qui n'est ni scientifique, ni rationnelle.

Contrairement à ce que Claudine Tiercelin a pu dire lors de sa leçon inaugurale du Collège de France (Métaphysique et philosophie de la connaissance -5 mai 2011) ), la métaphysique n'est pas « coextensive de l'ontologie ». La métaphysique déborde de toute part l'ontologie qui en est la partie rationnelle et acceptable, partie que l'on doit distinguer. Faire des hypothèses sur la structure du réel ou affirmer que Dieu créa le monde en six jours, ce n'est pas le même type de pensée et il est important de ne pas les assimiler sous le même terme de métaphysique.

Le terme de "métaphysique scientifique" utilisé par divers auteurs tels que David Papineau, Michael Esfeld (Philosophie des sciences, Lausanne, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2009) est inapproprié car la métaphysique se définit de n'être pas scientifique. Il est préférable d'utiliser le terme "d'ontologie" pour désigner les hypothèses sur le réel issues des sciences.

2/ Critiques de la métaphysique

Une question de goût ?

L'attrait ou le répugnance pour la généralité indémontrable remonte probablement aux origines de la philosophie. Citons Xénophon qui, dans les Mémorables, opposait Socrate, s'abstenant de discuter de la nature de toutes choses, aux sophistes examinant comment le cosmos a pu naître, et selon quelles nécessités se produisent les phénomènes célestes. (Xénophon, Mémorables, I, 1, 10-12) Il s'agit là d'une sorte de prudence par rapport à ce qui semble hors de portée de la connaissance, telle qu'elle est à un moment donné. Dans l'oeuvre d'Aristote la métaphysique restait prudente et s'apparentait plutôt à ce que nous qualifierions d'ontologie (voir après) en ayant pour objet les principes et causes premières.

La critique de Kant

C'est à Emanuel Kant que l'on doit la critique moderne (et décisive) de la métaphysique. Kant ne s'est préoccupé que de la métaphysique rationnelle, laissant de côté la métaphysique fantastique. Il a montré que la métaphysique soutient des propos contradictoires de manière parfaitement rationnelle. L'usage de la raison produit des paralogismes lorsqu'elle s'applique à des thèmes métaphysiques comme l'âme, Dieu ou l'infini.

Le second reproche fait par Kant à la métaphysique c'est qu'elle prétend connaître le monde en-soi, ce qui contrevient au fait que par définition nous n'accédons jamais à la chose en-soi, mais seulement à la réalité via notre expérience. Prétendre discourir directement sur le suprasensible, comme le fait la métaphysique est vain puisque nous n'y avons pas accès. Si nous le faisons, nous commettons une erreur, car nos catégories s'appliquent aux données de l'expérience et non au suprasensible. Un concept (transcendant) ne peut avoir qu'un usage immanent par rapport aux objets de l'expérience car la connaissance vient de la régulation qu'apporte la réalité à notre pensée. Seule l'expérience garantit la valeur de nos connaissances et au delà de l'expérience ce n'est plus le cas.

Pour Kant, l'homme est irrésistiblement poussé à utiliser sa raison au delà de son usage légitime et ainsi naît la métaphysique. Autrement dit, elle naît lorsque des propositions transgressent les conditions de possibilité de la connaissance. Au delà, de la connaissance on entre dans la croyance. "Tous ceux de nos raisonnements qui veulent nous conduire au-delà du champ de l'expérience possible sont trompeurs et sans fondement ; [....] la raison humaine a un penchant naturel à sortir de ces limites, les idées transcendantales lui sont tout aussi naturelles que les sont les catégories de l'entendement, avec toutefois cette différence que, tandis que ces dernières conduisent à la vérité c'est-à-dire à l'adéquation de nos concepts avec l'objet , les premières ne produisent qu'une simple mais inévitable apparence, dont c’est à peine si l'on peut écarter l'illusion au moyen de la plus pénétrante critique". (Kant E., Critique de la raison pure ; Appendice à la dialectique transcendantale, Paris, PUF, 1967, p. 452.)

Pour résumer le propos de Kant nous dirons que l'entendement ne peut être utilisé pour penser au-delà de l'expérience. Nous ne pouvons rien démontrer rationnellement sur l'âme, Dieu ou le monde en soi, et en parler c'est laisser place à la "croyance" (Kant E., Critique de la raison pure, Paris, PUF, 1967, p.24).

Reprise de sa critique

La métaphysique prétend penser l'être, c’est-à-dire penser directement ce qui existe en soi. Ce n'est pas une ambition impossible et totalement illégitime mais, chez les métaphysiciens, cette volonté a pris une tournure particulière qui implique la possibilité d'un rapport direct entre l'individu connaissant et l'être. Or, tout humain fait partie du monde et accède au monde par son expérience. Cette expérience met en évidence la réalité empirique et non pas l'être en soi. L'accès à l'être ne peut être direct, il doit passer par une connaissance de la réalité empirique. Si nous appelons réel cet être en soi, il faut admettre que nous ne pouvons rien connaître directement du réel en lui-même (et encore moins sur des êtres supposés au delà du réel, des êtres transcendants), ce qui récuse la légitimité des métaphysiques traditionnelles.

Kant montre que la métaphysique aboutit à des apories. C'est ce que constatera un peu plus d'un siècle plus tard le physicien Pierre Duhem. "En effet, aucun philosophe, si confiant qu’il soit dans la valeur des méthodes qui servent à traiter des problèmes métaphysiques, ne saurait contester cette vérité de fait : Qu’on passe en revue tous les domaines où s’exerce l’activité intellectuelle de l’homme ; en aucun de ces domaines, les systèmes éclos à des époques différentes, ni les systèmes contemporains issus d’Écoles différentes, n’apparaîtront plus profondément distincts, plus durement séparés, plus violemment opposés, que dans le champ de la Métaphysique". (Pierre Duhem, La Théorie physique, son objet, sa structure, Paris, Vrin, 1981, p. 8-9.).

3/ Métaphysique et idéologie

Métaphysique et sens

Le Cercle de Vienne dénonçait la métaphysique comme une connaissance dépourvue de sens, car ce mouvement néopositiviste désignait par le terme de "sens" le lien à un référent concret dans le monde. C'est une manière de dénoncer les discours ne se rapportant à aucune réalité. Cette manière de dire présente toutefois un inconvénient important, celui de présupposer que le sens des énoncés consiste dans leur référent concret, c'est-à-dire dans la partie de la réalité qu'ils décrivent. Le sens des énoncés a une dimension conceptuelle-représentationnelle indépendante de sa référence concrète, et il est faux de dire que la métaphysique soit dépourvue de sens. Tout au contraire, la métaphysique fabrique du sens et c’est même ce qui motive son succès. Ce sens sert à enchanter le monde, à lutter contre l’angoisse devant l’absurdité et l’immensité du monde (Blaise Pascal en donne un exemple), à se consoler des difficultés de la condition humaine (l’impuissance et l’ignorance, la souffrance et la mort).

Métaphysique et idéologie

En général elles ont partie liée. La métaphysique sert de fondement et de caution à l'idéologie. Par idéologie nous entendons un ensemble d'opinions partagées par un groupe social, opinions qui exercent des effets collectifs au-delà de la sphère privée. C'est une pensée asservie par les nécessités inhérentes à l’action collective. Elle est véhiculée et fréquemment réitérée par les membres du groupe, ce qui influence son contenu, qui se simplifie, et sa forme rhétorique, qui se rôde au fil du temps. Il faut bien constater qu'une partie de la philosophie consiste à reprendre et à donner une forme cohérente à l'idéologie. L'idéologie véhicule un ensemble de croyances adossées à des intérêts particuliers ou généraux.

La métaphysique fantastique, depuis toujours, apporte des justifications à l'idéologie politique. C'est appuyé sur Dieu que le pharaon, le roi, ou le Calife justifient leurs positions dominantes et leur pouvoir. L'utilisation de la métaphysique favorise la croyance en l'idéologie, car elle fait référence à un ailleurs, un au-delà, connu par révélation des seuls initiés (d'abord le prophète puis ses représentants), en même temps qu'elle détourne l'attention de la réalité du pouvoir. De nos jours, il est évident que l'islam sert d'idéologie pour mobiliser les masses à des fins politiques.

La métaphysique généralisante procède de la même manière. Par exemple, l'ontologisation abusive d'aspect purement empiriques comme le travail, la population, le pouvoir politique, a permis à Heidegger de transformer le travail en mode d'être du peuple Allemand, au même titre que le souci. La substance de l'homme devient l'existence qui est celle de la communauté organique du peuple en lien vivant avec son Führer. Le Dasein devient le "destin historico-métaphysique du peuple allemand". (voir le livre d'Emmanuel Faye : Heidegger, L'introduction du nazisme dans la philosophie, Paris, Albin Michel, 2005). Métaphysique et idéologie s'interpénètrent.

La religion est en général un mixte de métaphysique et d’idéologie. Elle a un fondement métaphysique, mais en même temps poursuit toujours un but social : elle rassemble, elle crée une identité collective, elle est utilisée par les États.

Métaphysique et ontologie

Nous finirons par une remarque positive sur l'ontologie. Une réflexion a posteriori, au sens de "après" et "appuyée sur" les connaissance empiriques est possible. Cette manière sage de procéder nous le nommons ontologie. C'est une pensée rationnelle qui porte sur le réel soit par l’examen de la structure de nos connaissances empiriques soit par une généralisation prudente de celles-ci. Il est possible de faire des hypothèses sur la structure du réel (ce que nous nommons "réel" pour éviter les équivocités de l'être.)

Le monde en soi (le réel tel qu’il est en dehors de nous) ne nous est pas totalement inaccessible, car les faits (les phénomènes) sont en rapport avec lui. Il est donc légitime de proposer une ontologique qui donne une idée du réel à partir du connu (la réalité), c'est-à-dire en s'appuyant sur les connaissances empirique existantes. C'est ce que nous appelons une ontologie "prudente" pour la distinguer de la métaphysique (imprudente). Cette ontologie prudente fournit un cadre à la connaissance, comme, par exemple, l'idée du monde comme totalité ou l'idée d'une organisation du réel. Ces idées sont utiles et ont un rôle régulateur sur la pensée.

4/ Une philosophie dévoyée

Pour résumer notre propos, nous dirons que le métaphysicien part d'une idée générale et abstraite, puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe (il pose une affirmation ontologique) sans en apporter de garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé (sur sa nature, ses vertus), de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas.

La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et tout au contraire prétend à dire le réel ; à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.

La métaphysique généralisiste et subjectiviste donnent des discours ésotériques, difficiles à suivre, qui semblent futiles et sans objet pertinent. Quant à la métaphysique fantastique, certes elle donne du sens au monde et à la vie, mais comme il est illusoire et c'est un facteur d’ignorance et d’obscurcissement de la pensée. Le sens moral et l'empathie sont inopérants face à l'absolu de la métaphysique religieuse et à la violence qu'elle engendre pour s'imposer.

Proposer une éthique et un récit du monde cohérents, assouvirait le besoin qu'ont la plupart des hommes de donner un sens à leur vie. Une éthique humaniste serait un meilleur guide que les diverses métaphysiques qui servent d'appui aux idéologies et aux pouvoirs politiques. Du XVIIIe au XXe siècle la philosophie a progressivement tenté de se séparer de la métaphysique, mais, évidemment, rien n'y fait et elle revient sans cesse, car selon le mot d'Émile Meyerson, l'homme fait de la métaphysique comme il respire.

Bibliographie :

Boëhme J., De la Signature des choses et de l'Entendement et de la définition de tous les être, Arché, 1975.
Duhem P., La Théorie physique, son objet, sa structure, Paris, Vrin, 1981.
Esfeld M., Philosophie des sciences, Lausanne, Presses polytechniques et universitaires romandes, 2009.
Heiddeger M., Être et temps, Paris, Gallimard, 1986.
Kant E., Critique de la raison pure ; Appendice à la dialectique transcendantale, Paris, PUF, 1967
Nef F., Qu’est-ce que la métaphysique ?, Gallimard, 2004.
Tiercelin C., Le ciment des choses - Petit traité de métaphysique scientifique réaliste, Paris, Ithaques, 2015.

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Tatonga a écrit:Je commence à croire que tu a pris des cours auprès des Derviches tourneurs. lol
Tu crois des choses folles.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Mer 20 Avr - 7:37

Cet entretien me donne le vertige. Je te vois tantôt défendre tes positions, tantôt enfourcher les miennes au point de m'entendre parler par ta bouche, avant de te voir reprendre ta première posture que tu confortes avec mes propres objections. lol
Je n'arrive plus à suivre, malgré toute ma souplesse d'acrobate. lol
J'ai relévé que tu m'as fais des citations (sélectionnées) de Einstein, pour me le présenter comme un athée, tout en prenant le soin d'omettre son fameux " Dieu ne joue pas aux dés " adressé au père de la physique quantique pour dire son scepticisme quant au fameux principe d'incertitude.
C'est bien Dieu qu'il invoque, tant il était convaincu que tout était rigoureusement déterminé par les lois d'Allah. Mais Allah déroute qui il veut lol
NB: c'est toi qui soutenait que la métaphysique était affaire de croyants, et moi le contraire, ensuite tu as tout inversé, mais qqu'importe, on va laisser te côté ces permutations des rôles, sinon, on aura des migraines)
Tu as omis de me parler aussi de Stephen Hawking que j'avais pourtant cité, et qui passait de la croyance à l'incroyance selon ce qu'il découvrait dans le Cosmos. Et ça c'est intéressant car ça montre le lien étroit entre science et métaphysique. Eh oui, les scientifiques font aussi, surtout eux, de la métaphysiques à travers la science. La plupart sont incroyants, à cause de la science, d'autres sont devenus croyants, pas par la foi, mais par la science, et Hawking a été l'un d'eux.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Mer 20 Avr - 23:00

Tatonga a écrit:Cet entretien me donne le vertige. Je te vois tantôt défendre tes positions, tantôt enfourcher les miennes au point de m'entendre parler par ta bouche, avant de te voir reprendre ta première posture que tu confortes avec mes propres objections.  lol
Je ne dis et ne défends que ce que l'ensemble des faits à ma connaissance et la raison me font dire et défendre.

Et s'il m'arrive de dire des choses qui sont aussi celles que tu dis, ce n'est pas parce que j'adopterais une position qui n'est pas mienne.

Tatonga a écrit:Je n'arrive plus à suivre, malgré toute ma souplesse d'acrobate.  lol
Ah! Tu reconnais enfin que tu es un acrobate de la pensée !   lol  lol  lol

Tatonga a écrit:J'ai relévé que tu m'as fais des citations (sélectionnées) de Einstein, pour me le présenter comme un athée, tout en prenant le soin d'omettre son fameux " Dieu ne joue pas aux dés " adressé au père de la physique quantique pour dire son scepticisme quant au fameux principe d'incertitude.
C'est bien Dieu qu'il invoque, tant il était convaincu que tout était rigoureusement déterminé par les lois d'Allah. Mais Allah déroute qui il veut  lol
Oui, là tu plaisantes...

Et bien sûr : Borh aussi était un musulman, quand il lui a répondu : « Qui êtes-vous Albert Einstein pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »!

Einstein parlait de Dieu comme moi je parle de Dieu des fois...

Mais il avait tort sur presque tout face à Borh. Notamment sur le fait que comme Borh le suggérait déjà : il n'existe pas de variables cachées locales.

Tatonga a écrit:NB: c'est toi qui soutenait que la métaphysique était affaire de croyants, et moi le contraire, ensuite tu as tout inversé, mais qqu'importe, on va laisser te côté ces permutations des rôles, sinon, on aura des migraines)
Je ne vois pas de quoi tu parles... Mais je veux bien croire que tout ceci te donne mal au crâne... C'est dur pour un croyant de voir saper un à un tous les pseudo appuis qui lui restaient.

Wink

Tatonga a écrit:Tu as omis de me parler aussi de Stephen Hawking que j'avais pourtant cité, et qui passait de la croyance à l'incroyance selon ce qu'il découvrait dans le Cosmos. Et ça c'est intéressant car ça montre le lien étroit entre science et métaphysique. Eh oui, les scientifiques font aussi, surtout eux, de la métaphysiques à travers la science. La plupart sont incroyants, à cause de la science, d'autres sont devenus croyants, pas par la foi, mais par la science, et Hawking a été l'un d'eux.
Un "scientifique croyant"... C'est un oxymore Tatonga !  lol  lol  lol

La science amène en effet, bien souvnent à se poser des questions qui dépasse son cadre. Des questions qui ne sont donc plus des questions de science...

Je te propose dans ce cas de parler de questionnements philosophiques, ontologique par exemple, mais pas de métaphysique. Car pour un homme de science digne de ce nom, comme pour un philosophe, la métaphysique est un grave dévoiement.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Mer 20 Avr - 23:26

3mondes a écrit:
Un "scientifique croyant"... C'est un oxymore Tatonga !  lol  lol  lol

La science amène en effet, bien souvnent à se poser des questions qui dépasse son cadre. Des questions qui ne sont donc plus des questions de science...
Je te propose dans ce cas de parler de questionnements philosophiques, ontologique par exemple, mais pas de métaphysique. Car pour un homme de science digne de ce nom, comme pour un philosophe, la métaphysique est un grave dévoiement.
Ce que tu réussis le mieux, c'est de ne pas comprendre quand tu le décide.
Un scientifique, ça n'existe pas.
Il y a des hommes qui font de la science. Et il arrive que la science les transforme, elle en fait le plus souvent des athées. On pourrait dire que c'est une déformation professionnelle: ils exigent toujours des preuves en tout. Alors que Dieu n'est pas affaire de preuve, mais de foi. Dieu est et c'est tout, il ne se prouve pas. Mais pour devenir athées, ils se sont nécessairement posé des questions d'ordre métaphysique.
D'autres, éblouis par les merveilles de l'univers et de la nature qu'ils découvraient en s'adonnant à la science, sont devenus croyant en se posant, tout comme les premiers, des questions d'ordre métaphysique.
Ce qui ne signifie nullement qu'ils " intègrent Dieu comme hypothèse ou facteur ou paramètre " dans leurs équations et les éprouvettes de leur laboratoire.
Bref, tout ça, c'est pour te redire que la métaphysique n'est pas affaire de fous-de-Dieu comme tu le soutenais, mais une discipline ( une science, disent les dicos) que ne dédaignent pas les esprits les plus éclairés et les hommes les plus illustres de la philosophie et de la science.
Faut-il être croyant comme tu le prétends pour se demander comment le tout est sorti du rien ou pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Jeu 21 Avr - 14:58

Je les réécris car l'orthographe et la grammaire laissaient à désirer... :

Un "scientifique croyant"... C'est un oxymore Tatonga...

La science amène en effet, bien souvent à se poser des questions qui dépassent son cadre. Des questions qui ne sont donc plus des questions de science...

Je te propose dans ce cas de parler de questionnement philosophique, ontologique par exemple, mais pas de métaphysique. Car pour un homme de science digne de ce nom, comme pour un philosophe digne de ce nom, la métaphysique est un grave dévoiement.


Oui :  La métaphysique est un dévoiement des sciences et de la philosophie.

Tatonga a écrit:Ce que tu réussis le mieux, c'est de ne pas comprendre quand tu le décide.
Un scientifique, ça n'existe pas.
Il y a des hommes qui font de la science.
Heu.. qu'est-ce que tu racontes ?

Tu ne peux pas t'empécher de donner dans la sophistique je vois...

Un homme qui fait de la science, si c'est bien de la science qu'il fait, ne peut pas être en même temps un croyant dans le domaine où sa science vaut. Il ne peut donc pas être un métaphysicien - (puisque tout métaphysicien est un croyant *)- là où il fait de science, autrement dit : là où il est scientifique.

C'est pareil pour un philosophe ou autrement dit : un homme qui fait de la philosophie, si c'est bien de la philosophie qu'il fait, ne peut pas être en même temps un croyant dans le domaine où sa dialectique vaut. Il ne peut donc pas être un métaphysicien - (puisque tout métaphysicien est un croyant*)- là où fait de la philosophie, autrement dit : là où il est philosophique.

(* Note : tout métaphysicien est un croyant, pas nécessairement un croyant en Dieu mais un croyant en quelque chose. S'il devient croyant, c'est la preuve que d'une manière ou d'une autre : il a abandonné la science.)


Tatonga a écrit:Et il arrive que la science les transforme, elle en fait le plus souvent des athées. On pourrait dire que c'est une déformation professionnelle: ils exigent toujours des preuves en tout.
Ce n'est pas du tout une déformation ! Tu inverses les choses...

Si comme tu le poses toi-même Dieu est une thèse invérifiable, alors la science est nécessairement athée.

Tatonga a écrit:Alors que Dieu n'est pas affaire de preuve, mais de foi.
Là je te rappelle que foi et croyance sont deux choses bien distinctes.

Tatonga a écrit:Dieu est et c'est tout, il ne se prouve pas.
Quel Dieu ? De quoi parles-tu ?

Si l'énoncé : "Dieu est et c'est tout" ne se prouve pas, tu ne peux pas en faire une vérité objective, ni conceptuelle.

A moins que ce soit là ta définition de "Dieu", au quel cas je veux bien l'accepter comme telle. Mais c'est comme dire que Dieu est la nécessité en soi. Si tu le définis comme tel, il faut alors oublier de le voir comme celui des monothéismes issus de la tradition biblique.

De plus, si "Dieu" et un nom que tu donnes à la nécessité, pourquoi ne pas simplement utiliser les mots : "la nécessité", mots infiniment moins ambigus ? Et j'ajoute ici que l'ordre du nécessaire n'est pas un thème métaphysique et que l'on y arrive par le raisomment et la seule considération des faits à notre connaissance.

Tatonga a écrit:Mais pour devenir athées, ils se sont nécessairement posé des questions d'ordre métaphysique.
Non ! Ce n'est absolument pas nécessaire vu que l'athéisme n'est pas une croyance, mais une "non croyance", "Ne pas croire que X" ne revenant pas à "croire que non X".

Et tu oublies que la science est nécessairement athée.

Tatonga a écrit:D'autres, éblouis par les merveilles de l'univers et de la nature qu'ils découvraient en s'adonnant à la science, sont devenus croyant en se posant, tout comme les premiers, des questions d'ordre métaphysique.
Oui, et c'est bien le problème que je dénonce.

Tatonga a écrit:Ce qui ne signifie nullement qu'ils " intègrent Dieu comme hypothèse ou facteur ou paramètre " dans leurs équations et les éprouvettes de leur laboratoire.
Ils ne le font pas, car lorsqu'ils retrouvent leurs esprits, ils s'apperçoivent bien que "Dieu" est incompatible avec la science, si nous parlons bien de ce 'Dieu' décrit dans les monothéismes issus de la tradition biblique.

Tatonga a écrit:Bref, tout ça, c'est pour te redire que la métaphysique n'est pas affaire de fous-de-Dieu comme tu le soutenais, mais une discipline
-------> CE N'EST PAS UNE DISCIPLINE !

Tatonga a écrit:( une science, disent les dicos)
-------> FOUTAISE ! Tu te réfères à des dicos écrit par des incompétents.

Tatonga a écrit:...que ne dédaignent pas les esprits les plus éclairés et les hommes les plus illustres de la philosophie et de la science.
-------> TU CONFONDS PHILOSOPHIE ET METAPHYSIQUE.

Tatonga a écrit:Faut-il être croyant comme tu le prétends pour se demander comment le tout est sorti du rien ou pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien?
Ce sont là deux questions métaphysiques.

D'un point de vue philosophique, elles sont mal posées ou dit autrement : elles n'ont aucun sens. (Voir Wittgenstein.)
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Ven 22 Avr - 12:46

3mondes a écrit:
Là je te rappelle que foi et croyance sont deux choses bien distinctes.
Je ne pense pas qu'elles soient distinctent. Ici, il s'agit évidemment de le croyance en Dieu (en Dieu est sous-entendu).
Or foi = croyance en Dieu. Donc c'est la même chose.

Quel Dieu ? De quoi parles-tu ?
Si l'énoncé : "Dieu est et c'est tout" ne se prouve pas, tu ne peux pas en faire une vérité objective, ni conceptuelle.
A moins que ce soit là ta définition de "Dieu", au quel cas je veux bien l'accepter comme telle. Mais c'est comme dire que Dieu est la nécessité en soi. Si tu le définis comme tel, il faut alors oublier de le voir comme celui des monothéismes issus de la tradition biblique.
Le hasard et la nécessité ne suffisent pas pour expliquer le monde. D'où proviendraient-ils? Il faut nécessairement un dieu, qui n'est peut-être pas le Dieu des monothéismes mais qui lui ressemble beaucoup en ce sens qu'il est unique et qu'il a donné la joie et le bonheur et l'amour. Tu vois, si Dieu des monothéistes n'existe pas, ses oeuvres existent, et il doit donc se trouver un dieu qui lui ressemble.
D'un point de vue philosophique, elles sont mal posées ou dit autrement : elles n'ont aucun sens. (Voir Wittgenstein.)
Je n'ai pas trouvé de réponse chez Wittgenstein.
Alors en quoi les questions " comment le tout est sorti du rien" et " pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien " sont des questions mal posées et qui n'ont pas de sens ?[/quote]
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Ven 22 Avr - 19:26

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Là je te rappelle que foi et croyance sont deux choses bien distinctes.
Je ne pense pas qu'elles soient distinctent. Ici, il s'agit évidemment de le croyance en Dieu (en Dieu est sous-entendu).
Or foi = croyance en Dieu. Donc c'est la même chose.
Non, la foi n'est pas une croyance en Dieu..

Selon K. G. Jung :

    "Quand on vénère Dieu, le soleil ou le feu, on vénère directement l'intensité ou la force, donc le phénomène énergie psychique, la libido." -----> Il en arrive à la conclusion que, d'un point de vue psychologique, l'image du dieu serait un phénomène réel, mais en premier lieu subjectif.


    "L'expérience intérieure personnelle est indicible. Il est impossible de la communiquer exactement. La foi ne relève pas de la croyance, mais d'une expérience intérieure qui procure la certitude. Comme elle est incommunicable, chacun doit en faire l'expérience par soi-même."

C'est exactement ma position. La foi est une certitude vivante et vivifiante, subjective. (Note bien qu'il parle de l' "image" de Dieu et non de Dieu comme d'un être dont l'existence serait objective..)

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Quel Dieu ? De quoi parles-tu ?
Si l'énoncé : "Dieu est et c'est tout" ne se prouve pas, tu ne peux pas en faire une vérité objective, ni conceptuelle.
A moins que ce soit là ta définition de "Dieu", au quel cas je veux bien l'accepter comme telle. Mais c'est comme dire que Dieu est la nécessité en soi. Si tu le définis comme tel, il faut alors oublier de le voir comme celui des monothéismes issus de la tradition biblique.
Le hasard et la nécessité ne suffisent pas pour expliquer le monde.
Ah bon ? Tu l'as décrété ?

Je ne parle pas de hasard pour ma part..

La Nécessité suffit à expliquer le monde et elle n'a pas besoin d'un Créateur. ===> C'est donc l'explication la plus simple, celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement.

Tatonga a écrit:D'où proviendraient-ils? Il faut nécessairement un dieu, qui n'est peut-être pas le Dieu des monothéismes mais qui lui ressemble beaucoup en ce sens qu'il est unique et qu'il a donné la joie et le bonheur et l'amour. Tu vois, si Dieu des monothéistes n'existe pas, ses oeuvres existent, et il doit donc se trouver un dieu qui lui ressemble.
Je ne suis d'accord en rien avec ce que tu énonces là, tu ne fais ici que répéter ton credo.

Tu demandes d'où proviendrait le monde si ce n'est de Dieu, et tu dis que ce Dieu doit ressembler à celui des monothéismes issus de la tradition juive, c'est là une croyance que rien ne justifie.

Et déjà, tu parles de quoi en parlant du monde et de son origine ? Ne présupposes-tu pas bien trop ?

Tu dis aussi que la joie, le bonheur et l'amour sont donnés par Dieu et que ce sont ses oeuvres... Tu délires mon ami !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:D'un point de vue philosophique, elles sont mal posées ou dit autrement : elles n'ont aucun sens. (Voir Wittgenstein.)
Je n'ai pas trouvé de réponse chez Wittgenstein.
Alors en quoi les questions " comment le tout est sorti du rien" et " pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien " sont des questions mal posées et qui n'ont pas de sens ?
Je vais te l'expliquer à ma manière si Wittgenstein est trop puissant pour ton esprit.  Rolling Eyes

Elles sont mal posées comme seraient mal posées les questions suivantes : "Comment le monde a-t-il été créé ?" ou "Pourquoi suis-je né moi et pas un autre ?"

Examinons les :

1) "comment le tout est sorti du rien ?" :

Pour qu'il y ait un sens à se demander "comment le tout serait sorti du rien ?", il faut déjà que "le tout" soit bien sorti du "rien" et que cette phrase ait un sens.. Or il manque de plus, la définition de "le tout" et celle de "le rien".

2) "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?" :

C'est la question de Leibniz, bien trop métaphysicien lui aussi...

De même que pour 1), pour qu'il y ait un sens à se demander "pourquoi il y aurait quelque chose plutôt que rien", il faut déjà savoir s'il y a bien "quelque chose" plutôt que "rien", donc si ce que l'on entend par "quelque chose" est bien "un quelque chose" comme on l'entend, si ce "rien" est possible en soi et si ce que l'on entend par "rien" est bien également "un rien" comme on l'entend... Cela fait beaucoup de présupposés ! Or, encore une fois aussi, comment le savoir si les termes de la question ne sont pas précisément définis ?

Le principal problème avec ce genre de questions c'est qu'elles dissimulent en vérité une affirmation cachée invérifiable. Ce ne sont pas de vraies questions en somme.
Ici sont affirmées en vrai deux choses : 1) que "Le tout est sorti du rien" et 2) qu'il y a bien "quelque chose" et que ce "quelque chose" est différent de "rien". (Ce que démentent les bouddhistes par exemple...)

-----> Ce genre de questions n'est donc qu'un sophisme de plus...

.
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Tatonga le Ven 22 Avr - 22:31

3mondes a écrit:
"L'expérience intérieure personnelle est indicible. Il est impossible de la communiquer exactement. La foi ne relève pas de la croyance, mais d'une expérience intérieure qui procure la certitude. Comme elle est incommunicable, chacun doit en faire l'expérience par soi-même."[/list]
C'est exactement ma position. La foi est une certitude vivante et vivifiante, subjective. (Note bien qu'il parle de l' "image" de Dieu et non de Dieu comme d'un être dont l'existence serait objective..)
Oui, j'ai entendu parler de ça de cette " foi ", mais je ne l'ai jamais séparée de la croyance en Dieu. Pour moi, ce truc qu'on appelle foi n'a jamais été que des sentiments que s'autosuggère le croyant, des émotions qu'il suscite en soi, le résultat d'un auto-matraquage. Mais voilà que tu en fais un phénomène à part, tu en fais "une expérience intérieure qui procure la certitude". Venant d'un athée, c'est étonnant car ça équivaut à reconnaitre une influence de Dieu.
Tu demandes d'où proviendrait le monde si ce n'est de Dieu, et tu dis que ce Dieu doit ressembler à celui des monothéismes issus de la tradition juive, c'est là une croyance que rien ne justifie.
Mais tout est hypothèse justement. Toi, tu explique le monde par la nécessité. Est-ce une vérité scientifique ? Tu ne fais que préférer ta croyance à la mienne, sauf que ta croyance, la nécessité, est très pauvre, trop pauvre, pour expliquer tout ce qu'il y a de beau et d'admirable dans le monde.

Et déjà, tu parles de quoi en parlant du monde et de son origine ? Ne présupposes-tu pas bien trop ?
Quand même le monde n'aurait pas d'origine et serait éternel, la question " d'où vient le monde " qui peut vouloir dire aussi " comment se fait-il qu'il y a un monde " reste pertinente.
Examinons les :
1) "comment le tout est sorti du rien ?" :
Pour qu'il y ait un sens à se demander "comment le tout serait sorti du rien ?", il faut déjà que "le tout" soit bien sorti du "rien" et que cette phrase ait un sens.. Or il manque de plus, la définition de "le tout" et celle de "le rien".
Non ! il ne faut pas débiter la phrase en " tout" et en "rien ". Il faut la prendre dans son entier et elle signifie tout simplement " pourquoi il y a un monde ", elle a donc la même sens que "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien"

2) "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?" :
C'est la question de Leibniz, bien trop métaphysicien lui aussi...
Ici sont affirmées en vrai deux choses : 1) que "Le tout est sorti du rien" et 2) qu'il y a bien "quelque chose" et que ce "quelque chose" est différent de "rien". (Ce que démentent les bouddhistes par exemple...)
-----> Ce genre de questions n'est donc qu'un sophisme de plus...
En un mot, tu dis .que ces questions sont de fausses questions, parce que j'aurais tort de supposer à la légère, sans en être sûr, que quelque chose existe. Il est donc possible que rien n'existe...pourtant, tu ne cesses toi-même d'affirmer qu'il existe une réalité objective...qui n'est pas seulement celle perçue, mais qui est cause de nos perceptions
[/quote]
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par 3mondes le Sam 23 Avr - 16:47

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:"L'expérience intérieure personnelle est indicible. Il est impossible de la communiquer exactement. La foi ne relève pas de la croyance, mais d'une expérience intérieure qui procure la certitude. Comme elle est incommunicable, chacun doit en faire l'expérience par soi-même."[/list]
C'est exactement ma position. La foi est une certitude vivante et vivifiante, subjective. (Note bien qu'il parle de l' "image" de Dieu et non de Dieu comme d'un être dont l'existence serait objective..)
Oui, j'ai entendu parler de ça de cette " foi ", mais je ne l'ai jamais séparée de la croyance en Dieu. Pour moi, ce truc qu'on appelle foi n'a jamais été que des sentiments que s'autosuggère le croyant, des émotions qu'il suscite en soi, le résultat d'un auto-matraquage. Mais voilà que tu en fais un phénomène à part, tu en fais "une expérience intérieure qui procure la certitude". Venant d'un athée, c'est étonnant car ça équivaut à reconnaitre une influence de Dieu.
Que tu ne la sépares pas de la croyance en Dieu, n'interdit pas qu'elle puisse l'être. Ceci t'est personnel.

La foi est effectivement pour une grande part un ensemble de sentiments et d'impressions suggérés et auto-suggérés par des croyances en effet, mais pas que. Il ne faut pas oublier le facteur humain et nos tendances naturelles (c'est-à-dire: les structures cognitives liées à notre espèce).

C'est un vécu, une "expérience intérieure" si tu veux, bien que je n'aime pas trop cette expression. Cela ne procure pas une certitude mais en constitue une, toute subjective. (Vérité d'ordre II).

J'émets la possibilité hypothétique d'un Dieu qui influencerait les psychées et qui ne soit pas qu'un être imaginaire. Mais ce Dieu, bien qu'étant tout ce qu'il y a de plus hypothétique est plausible, et ne peut absolument pas correspondre à celui décrit dans les monothéismes comme "un Dieu Créateur de Tout, Tout Puissant et Omniscient"... Je le pose plutôt comme une éventuelle Intelligence Naturelle Universelle dont le pouvoir serait comme le nôtre, soumis à l'ordre des possibles duquel tout découle, même elle..

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Tu demandes d'où proviendrait le monde si ce n'est de Dieu, et tu dis que ce Dieu doit ressembler à celui des monothéismes issus de la tradition juive, c'est là une croyance que rien ne justifie.
Mais tout est hypothèse justement. Toi, tu explique le monde par la nécessité. Est-ce une vérité scientifique ? Tu ne fais que préférer ta croyance à la mienne, sauf que ta croyance, la nécessité, est très pauvre, trop pauvre, pour expliquer tout ce qu'il y a de beau et d'admirable dans le monde.
Alors 3 choses :

1) La Nécessité suffisant à s'expliquer elle-même (ainsi donc que le monde) et l'explication la plus simple étant toujours la meillleure (à condition bien sûr de penser rationnellement), la thèse d'un "Dieu Créateur de Tout" est par conséquent tout-à-fait superflue.

2) La Nécessité n'est pas une croyance mais un concept solide qui référe directement au réel en soi lui-même, autrement dit : à l'Être en soi, soit : à "ce qui ne peut pas ne pas être" du seul fait de sa possibilité intrinsèque.

3) La Néccessité n'est pas "pauvre" puisqu'elle est identique l'ordre des possibles en soi lui-même, avec tout ce qu'il implique, autrement dit : toutes les "richesses" que tu évoques.


Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Et déjà, tu parles de quoi en parlant du monde et de son origine ? Ne présupposes-tu pas bien trop ?
Quand même le monde n'aurait pas d'origine et serait éternel, la question " d'où vient le monde " qui peut vouloir dire aussi " comment se fait-il qu'il y a un monde " reste pertinente.
Réponse : Le monde Paraît, nous apparaît, c'est-à-dire : "Est pour nous", parce qu'il est possible en soi, c'est-à-dire : est impliqué par ce qui "Est en soi" et qui Est du seul fait de sa possibilité intrinsèque comme je l'ai dit.

----------> Le monde existe parce qu'il est possible.


    Le Paraître découle de l'Être et Être c'est être possible en soi.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Examinons les :
1) "comment le tout est sorti du rien ?" :
Pour qu'il y ait un sens à se demander "comment le tout serait sorti du rien ?", il faut déjà que "le tout" soit bien sorti du "rien" et que cette phrase ait un sens.. Or il manque de plus, la définition de "le tout" et celle de "le rien".
Non ! il ne faut pas débiter la phrase en " tout" et en "rien ". Il faut la prendre dans son entier et elle signifie tout simplement " pourquoi il y a un monde ", elle a donc la même sens que "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien"
La question "Pourquoi y a-t-il un monde ?" est moins tendancieuse.

J'y ai répondu :

----------> Il y a un monde parce qu'il est possible.


    Le Paraître découle de l'Être et Être c'est être possible en soi.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:2) "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ?" :
C'est la question de Leibniz, bien trop métaphysicien lui aussi...
Ici sont affirmées en vrai deux choses : 1) que "Le tout est sorti du rien" et 2) qu'il y a bien "quelque chose" et que ce "quelque chose" est différent de "rien". (Ce que démentent les bouddhistes par exemple...)
-----> Ce genre de questions n'est donc qu'un sophisme de plus...
En un mot, tu dis .que ces questions sont de fausses questions, parce que j'aurais tort de supposer à la légère, sans en être sûr, que quelque chose existe. Il est donc possible que rien n'existe...pourtant, tu ne cesses toi-même d'affirmer qu'il existe une réalité objective...qui n'est pas seulement celle perçue, mais qui est cause de nos perceptions.
Oui, je le dis. Mais je dis aussi qu'elle est insubstantielle. Or la question de Leibniz pose implicitement une différence entre "quelque chose" et "rien".
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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Nikita le Lun 25 Avr - 11:24

Je passe sur la formulation tendancieuse pour remarquer que c'est un très beau sujet. Vraiment beau, mais c'est dommage qu'il soit traité par des spéculateurs matérialistes argumentant sur le vide.

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Re: La métaphysique n'est-elle pas que de la spéculation gratuite ?

Message par Dede 95 le Lun 25 Avr - 12:23

Nikita a écrit:Je passe sur la formulation tendancieuse pour remarquer que c'est un très beau sujet. Vraiment beau, mais c'est dommage qu'il soit traité par des spéculateurs matérialistes argumentant sur le vide.
Normalement c'est logique, pour un croyant les questions métaphysiques sont résolues.
D'où venons-nous ? Dieu a TOUT créé
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Ou allons nous? Au paradis si nous sommes gentil, en enfer autrement.

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