Etre Dieu

[geveil]

Sujet détaché de https://forum-religions-ines.forumactif.be/t2089p275-peregrinations#34345 (Amandine)

Dans "Être Dieu" ,Alan Watts, éditions Denoêl, collection "MEDIATIONS".

Page 156 :" Riant aux larmes en voyant jusqu'à quel point on a pu méconnaître la réalité du monde: regardée dans un pinceau de lumière, étroit à l'extrême, appelé conscience, il était vraiment impossible de comprendre comment toutes choses étaient reliées entre elles."

Parce que ce qu'il faut  comprendre, selon A.W, entre autres choses, c'est que nous les hommes sommes des "comédiens" dans lesquels Dieu joue à cache cache avec Lui-même,

" Ce qui apparaissait autrefois comme la souffrance et le mal, est compris maintenant comme le jeu de cache-cache de Dieu."( page    )
«   Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a  pour l'extase à travers la douleur. (p.128 )   »

Je comprends tout ce qu'écrit A.W et non seulement  je le comprends, mais je suis d'accord avec l'essentiel.  Cependant, à la lecture des citations ci-dessus, il me vient un furieux fantasme: je m'imagine assister à une conférence de A.W. au cours  de laquelle il les prononce. Alors, comme le diable dans les " Les trois sorcières" ou Cyrano, interrompant Montfleury au théâtre, j'interviens avec assurance, je me lève et dis:
- Monsieur Watts, je vous remercie car grâce à vous je viens de tout comprendre et permettez moi de m'approcher et de rire avec vous, car en fait je suis Dieu, ha, ha, vous Êtes Dieu,  hi, hi, hi, nous sommes tous Dieu, ho,  ho, ho,  ha, ha , ha, c'est trop drôle. En ce moment même, au moment où je vous parle, mais je ne devrais plus dire "vous", mais " au moment où je ME parle", un homme est en train de violer une femme, c'est trop drôle, car cet homme, c'est moi !!! Ha  ha ha. La femme aussi, quel pied !!!!"
En vérité, je n'ai pas du tout envie de rire, mais je fais semblant de me tordre de rire.
" Le génocide arménien, d'un côté comme de l'autre, c'était moi, qu'est ce que j'ai pris mon pied, en tuant et en mourant, et quand je pense que je me prenais pour un soldat turc, ou pour une victime arménienne. Trop drôle !!!!  Le docteur Mendelé, qui expérimentait la mort par refroidissement, c'était moi !!! Hi, hi, hi, ha, ha,  ha !!!" et je donne une grande tape dans le dos de Watts. "Le juif qui mourait de froid, c'était moi !!! Quelle extase, mais alors quelle extase !!!" Et je me roule par terre en "riant".

[Tatonga]

Geveil, Watts et toi, commettez une erreur ; vous n’êtes pas le Dieu unique, celui-là n’existe pas, c'est un mythe. Tu ne cesses d'ailleurs de constater toi-même combien il est incohérent. Chacun de vous est à lui seul un Dieu, différent de l’autre, chacun est Dieu parce qu’il est être autonome, libre, doué de pensée et de volonté. Ceux qui avaient parlé du Dieu unique étaient obligés de s’exprimer ainsi ou n’avaient pas su expliquer ou ont été mal interprétés.

[gaston21]

Tatonga, tu te sens libre, doué de pensée et de volonté? Crois-tu que je raisonnerais de la même façon si j'avais été élevé dans une
madrasa en Afghanistan ou "dressé" par Daesh? Et moi, un Dieu? Que Dieu m'en protège! Une vie de diable me paraît autrement plus "endiablée"!

[geveil]

Geveil, Watts et toi, commettez une erreur ; vous n’êtes pas le Dieu unique, celui-là n’existe pas, c'est un mythe. Tu ne cesses d'ailleurs de constater toi-même combien il est incohérent. Chacun de vous est à lui seul un Dieu, différent de l’autre, chacun est Dieu parce qu’il est être autonome, libre, doué de pensée et de volonté. Ceux qui avaient parlé du Dieu unique étaient obligés de s’exprimer ainsi ou n’avaient pas su expliquer ou ont été mal interprétés.

Je le sais bien Tatonga, mais avec tout le respect que je te dois, en tant que dieu ce serait bien que tu t'efforces d'entrer dans la pensée d'autrui et que tu arrête un peu de te regarder écrire, comme on dit de certains qu'ils s'écoutent parler.

[Tatonga]

Tatonga, tu te sens libre, doué de pensée et de volonté? Crois-tu que je raisonnerais de la même façon si j'avais été élevé dans une
madrasa en Afghanistan ou "dressé" par Daesh? Et moi, un Dieu? Que Dieu m'en protège! Une vie de diable me paraît autrement plus "endiablée"!

Gaston, l'homme est libre, c'est le seul être libre, c'est un centre de décision, un être responsable de sa pensée et de ses actes, il est Dieu. Un homme libre peut être enchainé, emprisonné, cela ne change en rien sa nature profonde.

[Tatonga]

Geveil, Watts et toi, commettez une erreur ; vous n’êtes pas le Dieu unique, celui-là n’existe pas, c'est un mythe. Tu ne cesses d'ailleurs de constater toi-même combien il est incohérent. Chacun de vous est à lui seul un Dieu, différent de l’autre, chacun est Dieu parce qu’il est être autonome, libre, doué de pensée et de volonté. Ceux qui avaient parlé du Dieu unique étaient obligés de s’exprimer ainsi ou n’avaient pas su expliquer ou ont été mal interprétés.

 Je le sais bien Tatonga, mais avec tout le respect que je te dois, en tant que dieu ce serait bien que tu t'efforces d'entrer dans la pensée d'autrui et que tu arrête un peu de te regarder écrire, comme on dit de certains qu'ils s'écoutent parler.

Qu'est-ce qui se passe, Géveil ?
Je trouve que Watts se plante grave comme on dit, et que toi qui dis le comprendre et l'approuver, tu l'interprètes de travers.
Tu vois bien que je dialogue.
Je dis que le fameux Dieu unique n'existe pas, plus exactement il est à la manière d'un phénomène naturel, disons qu'il est la partie spirituelle de la nature, il est à l'origine (créateur) des créatures. Mais il n'intervient pas dans l'existence, il n'est pas présent sur la scène. On ne peut donc dire qu'il aime ou déteste, qu'il fait le mal et le bien, etc. Sur la scène, il y a des Dieux, les vrais, qui agissent, ce sont les hommes, ils sont Dieux parce qu'ils sont centres de décision, parce que autonomes, des êtres à part entière et donc éternels. Tout Dieux qu'ils sont, ils peuvent être bons ou mauvais, parce que libres justement. Tout cela, je ne pouvais pas le détailler dans ces brefs échanges ; il faudrait écrire un livre et il y a tant d'idées fausses qu'il faudrait rectifier. En tout cas, voilà résolue l'énigme du Dieu unique incompréhensible qui fait à la fois le mal et le bien, etc. : c'était une fausse conception de ce Dieu suprême. D'un côté, on en a fait un "Suprême", d'un autre, on le fait descendre pour jouer des parties de foot et lui reprocher des fautes.

[geveil]

Je trouve que Watts se plante grave comme on dit, et que toi qui dis le comprendre et l'approuver, tu l'interprètes de travers.
Tu vois bien que je dialogue.

 Non, tu n'entres pas dans ma pensée, relis le post d'introduction.  Watts dit que Dieu s'est caché dans chacune de ses créatures, et donc:

Je dis que le fameux Dieu unique n'existe pas, plus exactement il est à la manière d'un phénomène naturel, disons qu'il est la partie spirituelle de la nature, il est à l'origine (créateur) des créatures. .

C'est exactement ce que je pense.

Mais il n'intervient pas dans l'existence, il n'est pas présent sur la scène.On ne peut donc dire qu'il aime ou déteste, qu'il fait le mal et le bien, etc

 Si, en tant que principe spirituel de la nature, il est, à travers les créatures, réalisateur, acteur et spectateur.

il y a tant d'idées fausses qu'il faudrait rectifier.

Tu devrais commencer tous tes écrits par " En vérité, je vous le dis....."  

En tout cas, voilà résolue l'énigme du Dieu unique incompréhensible qui fait à la fois le mal et le bien, etc. : c'était une fausse conception de ce Dieu suprême.

Le principe spirituel de la nature ne fait pas le bien et le mal comme le fait un tyran humain, mais il procède par essais et erreurs, et les erreurs, ça fait mal.

D'un côté, on en a fait un "Suprême", d'un autre, on le fait descendre pour jouer des parties de foot et lui reprocher des fautes.

 C'est le "il y a", en ce sens l'Être suprême, mais il s'est descendu pour créer et maintenant, il joue au football.

[Tatonga]

Donc sur l'essentiel, Dieu, principe spirituel de la nature, on est d'accord.
Là, où ça ne va pas, c'est quand tu le fais descendre, tu le fais agir, tu en fais un maitre qui dicte et qui commande.
En un mot qui détermine ce qui doit se faire, qui, par sa manière de façonner les choses et les êtres, il aurait en quelque sorte tout décidé d'avance et que tout ou partie, fautes et erreurs, doit lui être imputé.
Je vois dans cette façon de voir des contradictions.
Pour moi, ce principe spirituel naturel a crée de façon naturelle et donc neutre, sans intention et sans idiée préconçues.
Plus clairement, il n'a pas créé et encore moins volontairement. Principe naturel, les êtres en ont résultés naturellement et sont donc libres de toute attache. Lui ne s'y intéresse pas plus que la poule ne s'intéresse aux oeufs qu'elle pond.

[geveil]

Là, où ça ne va pas, c'est quand tu le fais descendre, tu le fais agir, tu en fais un maitre qui dicte et qui commande.
En un mot qui détermine ce qui doit se faire, qui, par sa manière de façonner les choses et les êtres, il aurait en quelque sorte tout décidé d'avance et que tout ou partie, fautes et erreurs, doit lui être imputé.

 Meuh non, c'est exactement le contraire de ce que je pense.  Je dois mal m'exprimer, alors, pourtant je me targue de bien écrire et clairement, enfin.....
Je suis un admirateur de Schopenhauer, qui a écrit " Le monde comme volonté et comme représentation".  Je pense comme lui, qu'à l'origine de cet univers ( Il y en a sans doute eu d'autre avant, dans une éternelle oscillation) il y a une volonté aveugle, sans plan, sans rien de décidé d'avance, et qui procède par essais et erreurs, avec toutefois une tendance vers une éclosion de la conscience.  Je pense l'avoir déjà écrit dans d'autres discussions, en tous cas dans d'autres fora. Faudrait p'têt que tu t'intéresses à la pensée d'autrui!

[Tatonga]

il y a une volonté aveugle, sans plan, sans rien de décidé d'avance, et qui procède par essais et erreurs, avec toutefois une tendance vers une éclosion de la conscience.  Je pense l'avoir déjà écrit dans d'autres discussions, en tous cas dans d'autres fora. Faudrait p'têt que tu t'intéresses à la pensée d'autrui!

Je ne sais pas ce que c'est une volonté aveugle, j'ai essayé de me la représenter, mais en vain. Est-ce une colère subite ? Ce matin, j'ai eu une ampoule qui a explosé dès que j'ai allumé, est-ce que ça ressemble à ça ? Mais même là, je ne peux pas parler de volonté, même aveugle.
Ça doit donc vouloir dire autre chose, comme vouloir faire quelque chose sans savoir quoi et foncer dans le noir. Oui, ça doit être ça.
Mais quand ça abouti à la conscience, là, ça me laisse perplexe, parce que ce truc-là, ce n'est pas un truc qui peut surgir par hasard, il faut vraiment le construire très... consciencieusement pour l'obtenir.
Je crois au contraire que cette volonté savait ce qu'elle faisait et a réussi beaucoup de choses : la vie, la conscience, la lumière, la vue...
J'ai dit construire, mais je ne pense pas une seconde que ces choses se construisent, ces choses se font, la volonté les fait apparaitre spontanément, comme disent les livres saints.
Mais qu'est-ce qui ne marche pas, qu'est-ce qui cloches ? Contentons-nous du mot horreurs. Pourquoi ces horreurs, là, on ne sait pas : est-ce que cette volonté est amorale, a-t-elle une autre morale, est-ce que ce qui est raison pour nous est déraison pour elle et vice versa ? On ne sait pas.

[geveil]

Pour moi, ce principe spirituel naturel a crée de façon naturelle et donc neutre, sans intention et sans idiée préconçues.

Je crois au contraire que cette volonté savait ce qu'elle faisait et a réussi beaucoup de choses : la vie, la conscience, la lumière, la vue...

[Tatonga]

Pour moi, ce principe spirituel naturel a crée de façon naturelle et donc neutre, sans intention et sans idiée préconçues.

Je crois au contraire que cette volonté savait ce qu'elle faisait et a réussi beaucoup de choses : la vie, la conscience, la lumière, la vue...

Hé oui,Géveil, c'est ça le grand problème avec Dieu ; chaque jour il te montre un visage différent. C'est pour cela qu'on y comprend rien.
Est-ce nous qui changeons chaque jour ? Oui, je crois que c'est ça, c'est nous qui changeons, il dépend de nous, de l'image que nous nous en faisons.
Je crois que Dieu on ne peut en avoir aucune idée par la raison, mais par le sentiment, le coeur, l'émotion, l'amour en un mot, mais il change aussi selon ce qu'on ressent.
On est alors tenté de dire qu'il n'existe pas, qu'il n'est que nos idées et nos sentiment, mais il apparait aussitôt pour nous dire "mais regardez donc tout ce que j'ai réalisé". Tu le chasses par la porte, il revient par la fenêtre, et tu ne sais plus quoi en faire. Tu lui dis qu'il a semé la m...., il te montre aussitôt tout ce qu'il a fait de beau, de merveilleux : les oiseaux, les fleurs, les petites filles mignonnes, les femmes, les sourires, les beaux yeux, les rires. Dans toutes ces choses, il y a une grande part de Dieu, beaucoup de divin, mais en l'homme masculin, il y en a très peu, presque pas du tout.

[gaston21]

Tiens, une question que je pose à Dieu; en principe, à part le sexe à proprement parler, homme et femme sont égaux; nous le revendiquons tous; et pourtant...Les religions ne semblent pas avoir ce même avis; curieux! A quand un pape en jupe et une femme qui change un bout de pain en Jésus? Euh...je souligne qu'il l'est déjà! Et puis, pourquoi tant d'hommes sur les fora et si peu de si charmantes dames? Pourtant, en matière de "clapet", elles nous battent à pleine mesure!

[Tatonga]

Tiens, une question que je pose à Dieu; en principe, à part le sexe à proprement parler, homme et femme sont égaux; nous le revendiquons tous; et pourtant...Les religions ne semblent pas avoir ce même avis; curieux! A quand un pape en jupe et une femme qui change un bout de pain en Jésus? Euh...je souligne qu'il l'est déjà! Et puis, pourquoi tant d'hommes sur les fora et si peu de si charmantes dames? Pourtant, en matière de "clapet", elles nous battent à pleine mesure!

Gaston, je veux te poser 2 questions :
1/ J'ai lu dans mon journal à peu près ceci : "un arbre tombe sur une voiture, 3 morts, 3blessés". Crois-tu que c'est à cause de Dieu ? Que c'est Dieu qui a voulu ? Qu'il aurait dû empêcher ? Qu'il ne fallait pas faire les arbres ? Je n'ai pas trouvé de réponse, je me suis juste demandé ce qu'ils fichaient à 6 dans une bagnole faite pour 5.
2/ Si on savait tout, de Dieu, de la vie, de ce qu'il y a après, est-ce qu'on ne s'ennuyerait pas mille fois plus, est-ce que ce ne serait pas encore mille fois plus stressant ?

[gaston21]

Mais on ne sait rien de Dieu! Le Dieu des religions est une construction typiquement humaine! D'ailleurs, demander à n'importe qui comment il se l'imagine; le Dieu de la Bible qui se fâche tout rouge parce que sa créature Eve, si naïve, veut attraper Adam par...de bons sentiments!...Et Allah? Même topo! Il est ahurissant de penser que Dieu puisse avoir un quelconque sentiment.

[Tatonga]

Mais on ne sait rien de Dieu! Le Dieu des religions est une construction typiquement humaine! D'ailleurs, demander à n'importe qui comment il se l'imagine; le Dieu de la Bible qui se fâche tout rouge parce que sa créature Eve, si naïve, veut attraper Adam par...de bons sentiments!...Et Allah? Même topo! Il est ahurissant de penser que Dieu puisse avoir un quelconque sentiment.

Non Gaston, Dieu ne s'était pas fâché, mais qui donc a dit une sottise pareille ? C'est lui-même qui avait donné la pomme à croquer.

[Tatonga]

Mais on ne sait rien de Dieu! Le Dieu des religions est une construction typiquement humaine! D'ailleurs, demander à n'importe qui comment il se l'imagine...

Les religions ont bien vu Dieu, mais va l'expliquer aux gens ! Comme tu le dis si bien chacun se l'imagine, s'empare de ton explication et se sauve avec pour en faire ce qu'il veut. Et il y a aussi les logiciens raisonneurs qui s'en sont mêlés pour mieux foutre la pagaille là où c'est pourtant très simple, ne se rendant pas compte qu'il n'y a rien de plus faux et de plus trompeur dans ce domaine que la logique et les raisonnements.

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