Qui est l'être ?

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Qui est l'être ?

Message par Tatonga le Mar 19 Avr - 13:40

Pourquoi y a-t-il quelque chose au lieu de rien ?
Parce qu'il y a de l'être pour l'emporter sur le néant.
L'être est.
Mais qui est l'être ?
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Re: Qui est l'être ?

Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 2:34

Tatonga a écrit:Pourquoi y a-t-il quelque chose  au lieu de rien ?
J'ai déjà répondu sur l'autre topic.

Tatonga a écrit:Parce qu'il y a de l'être pour l'emporter sur le néant.
L'être est.
Ce que tu dis là est absurde pour deux raisons :

        -1°) L'être n'a rien à emporter sur rien d'autre.

        -2°) Le néant n'existe pas.

Tatonga a écrit:Mais qui est l'être ?
Qui ?

Parce que l'Être ce serait quelqu'un ?

lol lol lol
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Re: Qui est l'être ?

Message par Tatonga le Dim 24 Avr - 11:42

3mondes a écrit:

Tatonga a écrit:Mais qui est l'être ?
Qui ?

Parce que l'Être ce serait quelqu'un ?

lol lol lol
[/quote]
Oui, l'être il faut le sortir de sa passivité, il ne peut pas être un simple  état d'être tout en étant en même temps le fondement effectif  de tout.
Je suis obligé de le personnaliser, car certains lui font jouer un rôle primordial en en faisant un agent actif tout en le tenant pour passif, et ça ne peut pas marcher comme ça.
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Re: Qui est l'être ?

Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 12:28

Tatonga a écrit:Oui, l'être il faut le sortir de sa passivité, il ne peut pas être un simple  état d'être tout en étant en même temps le fondement effectif  de tout.
Je suis obligé de le personnaliser, car certains lui font jouer un rôle primordial en en faisant un agent actif tout en le tenant pour passif, et ça ne peut pas marcher comme ça.
Que de décrets !
Mais ça ne va pas ce que tu dis, pour plusieurs raisons d'importances :
- Déjà parce que l'Être ne joue aucun rôle. Comment le pourrait-il puisqu'en soi il n'y a que lui ? En effet, étant l'Être, il ne fait rien, l'Être en soi Est et c'est Tout. Tu oublies aussi qu'il est nécessairement immuable en lui-même, le changement n'étant qu'une impression subjective.
- Ensuite, parce que l'Être n'est pas un "état", les états étant tous des Paraîtres, autrement dit : des choses qui nous semblent parfois être en soi mais qui ne sont en réalité QUE POUR NOUS. Autrement formulé encore : le concept d'état n'est qu'une abstraction tirée de configurations mentales, donc rien de très objectif là-dedans.
- Enfin, parce que personnaliser l'Être par ce que certains racontent n'importe quoi, n'est pas très sérieux.
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Message par Tatonga le Dim 24 Avr - 12:47

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Oui, l'être il faut le sortir de sa passivité, il ne peut pas être un simple  état d'être tout en étant en même temps le fondement effectif  de tout.
Je suis obligé de le personnaliser, car certains lui font jouer un rôle primordial en en faisant un agent actif tout en le tenant pour passif, et ça ne peut pas marcher comme ça.
Que de décrets !
Mais ça ne va pas ce que tu dis, pour plusieurs raisons d'importances :
- Déjà parce que l'Être ne joue aucun rôle. Comment le pourrait-il puisqu'en soi il n'y a que lui ? En effet, étant l'Être, il ne fait rien, l'Être en soi Est et c'est Tout. Tu oublies aussi qu'il est nécessairement immuable en lui-même, le changement n'étant qu'une impression subjective.
- Ensuite, parce que l'Être n'est pas un "état", les états étant tous des Paraîtres, autrement dit : des choses qui nous semblent parfois être en soi mais qui ne sont en réalité QUE POUR NOUS. Autrement formulé encore : le concept d'état n'est qu'une abstraction tirée de configurations mentales, donc rien de très objectif là-dedans.
- Enfin, parce que personnaliser l'Être par ce que certains racontent n'importe quoi, n'est pas très sérieux.
Parler ainsi de l'être est d'une stérilité absolue, car cela revient à proférer la lapalissade absolue suivante: ce qui est est.
La question n'a d'intéret que si elle est posée comme suit: pourquoi y a-t-il l'être ? Dire que c'est parce que cela relève du possible, n'est pas une réponse mais un déplacement de la question.
Je ne veux pas t'entrainer dans une regression à l'infini, mais stopper une réflexion à mi-chemin, c'est tirer des conclusions fausses.
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Re: Qui est l'être ?

Message par Dede 95 le Dim 24 Avr - 12:54

La question n'a d'intéret que si elle est posée comme suit: pourquoi y a-t-il l'être ?
Et pourquoi il y aurait un intérêt...une raison.
L'être est , point, c'est tout.
C'est l'histoire mille fois expliqué de l'œuf et de la poule.

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Re: Qui est l'être ?

Message par Tatonga le Dim 24 Avr - 13:11

Dede 95 a écrit:
La question n'a d'intéret que si elle est posée comme suit: pourquoi y a-t-il l'être ?
Et pourquoi il y aurait un intérêt...une raison.
L'être est , point, c'est tout.
C'est l'histoire mille fois expliqué de l'œuf et de la poule.
Parce que l'homme, perdu dans cette immensité cosmique veut comprendre.
Il veut savoir, c'est d'ailleurs pour savoir, pour comprendre qu'il scrute l'infiniment petit dans l'atome et l'infiniment grand dans l'univers galactique.
L'homme n'est pas qu'un estomac, et c'est ce qui fait sa grandeur
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Re: Qui est l'être ?

Message par Dede 95 le Dim 24 Avr - 13:54

Il y aurait donc une chose à comprendre ?
Une chose donc au delà de l'Etre.

J'en viens donc à l'histoire de l'œuf et de la poule.
Le premier arrivé n'est ni l'œuf ni la poule, il est un "etre" qui est devenu œuf, puis poule. Cf: L'Evolution.
L'homme sais d'où vient l'univers, d'où vient son être (et par contre-coup sa mort) ce qu'il ne sait pas c'est qui y avait-il avant l'"œuf" primordial.
Tout le reste c'est de la métaphysique. Du bla bla philosophique, que de la supposition éloignée de la possibilité de la science.

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Re: Qui est l'être ?

Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 14:58

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Oui, l'être il faut le sortir de sa passivité, il ne peut pas être un simple  état d'être tout en étant en même temps le fondement effectif  de tout.
Je suis obligé de le personnaliser, car certains lui font jouer un rôle primordial en en faisant un agent actif tout en le tenant pour passif, et ça ne peut pas marcher comme ça.
Que de décrets !
Mais ça ne va pas ce que tu dis, pour plusieurs raisons d'importances :
- Déjà parce que l'Être ne joue aucun rôle. Comment le pourrait-il puisqu'en soi il n'y a que lui ? En effet, étant l'Être, il ne fait rien, l'Être en soi Est et c'est Tout. Tu oublies aussi qu'il est nécessairement immuable en lui-même, le changement n'étant qu'une impression subjective.
- Ensuite, parce que l'Être n'est pas un "état", les états étant tous des Paraîtres, autrement dit : des choses qui nous semblent parfois être en soi mais qui ne sont en réalité QUE POUR NOUS. Autrement formulé encore : le concept d'état n'est qu'une abstraction tirée de configurations mentales, donc rien de très objectif là-dedans.
- Enfin, parce que personnaliser l'Être par ce que certains racontent n'importe quoi, n'est pas très sérieux.
Parler ainsi de l'être est d'une stérilité absolue, car cela revient à proférer la lapalissade absolue suivante: ce qui est est.
Oui bien c'est le cas de tout axiome.

Tatonga a écrit:La question n'a d'intéret que si elle est posée comme suit: pourquoi y a-t-il l'être ?
"Pourquoi y a-t-il de l'Être ?" est une affirmation déguisée, puisqu'elle implique de poser une finalité à l'Être en soi, ce qui est une erreur logique provenant de la croyance en un Créateur que rien ne justifie.

Tatonga a écrit:Dire que c'est parce que cela relève du possible, n'est pas une réponse mais un déplacement de la question.
Absolument pas, c'est chercher la source en amont de la source qui confine au ridicule et qui est une tentative artificielle de déplacer le problème par refus de l'évidence qui s'impose d'elle-même.

Oui, chercher l'Origine, l'Être ou la Nécessité en amont de l'Origine, de l'Être ou de la Nécessité ne peut que résulter d'une vision biaisée par des croyances absurdes.

Tatonga a écrit:Je ne veux pas t'entrainer dans une regression à l'infini..
C'est justement ce que je ne fais pas et m'interdit de faire.

Tu inverses les rôles lami !!

lol

Tatonga a écrit:..mais stopper une réflexion à mi-chemin, c'est tirer des conclusions fausses.
Je ne stoppe rien à mis chemin ! Je m'arrête là où il est impossible d'aller plus loin.
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Re: Qui est l'être ?

Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 15:22

Dede 95 a écrit:Il y aurait donc une chose à comprendre ?
Une chose donc au delà de l'Etre.
Effectivement, essayer de comprendre ce qu'il y aurait au-delà du compréhensible est idiot. Et poser un être personnel à l'origine de l'Être en soi, c'est encore plus idiot. - Comme si l'Être en soi, nécessaire, avait besoin pour Être en soi et donc être nécessairement, d'un être qui le soit plus encore, donc qui "Serait plus Être" que l'Être lui-même, "plus nécessaire" que la Nécessité elle-même et "plus en soi" que l'en soi lui-même....

Et ce "Créateur" d'où viendrait-il ? Il se serait créé lui-même ? Quelle absurdité !

Dede 95 a écrit:J'en viens donc à l'histoire de l'œuf et de la poule.
Le premier arrivé n'est ni l'œuf ni la poule, il est un "etre" qui est devenu œuf, puis poule. Cf: L'Evolution.
Oui, c'est bien dit.

Dede 95 a écrit:L'homme sais d'où vient l'univers, d'où vient son être (et par contre-coup sa mort) ce qu'il ne sait pas c'est qui y avait-il avant l'"œuf" primordial.
Là je ne vois pas trop de quoi tu parles..

Dede 95 a écrit:Tout le reste c'est de la métaphysique. Du bla bla philosophique, que de la supposition éloignée de la possibilité de la science.
Attention de ne pas confondre philosophie et métaphysique...
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Re: Qui est l'être ?

Message par Dede 95 le Dim 24 Avr - 18:06


Dédé a écrit:L'homme sais d'où vient l'univers, d'où vient son être (et par contre-coup sa mort) ce qu'il ne sait pas c'est qui y avait-il avant l'"œuf" primordial.
Là je ne vois pas trop de quoi tu parles..
Tu sais où se situe l'instant zéro de l'univers , et même a-t-il existé ? C'est ce que j'appelle l"oeuf" primordial
A part ça, oui je sais d'où je viens, j'ai connu mes parents, Very Happy je sais aussi par la science qu'elle est l'origine de la Vie, je sais aussi pour en avoir vu, ce que nous devenons tous, de la poussière. J'attend avec impatience une explication de l'origine de tout, a supposé qu'il y en ait une, ça confirmeras mon affirmation que j'ai raison d'être athée.

Attention de ne pas confondre philosophie et métaphysique...
Voilà la définition que je reprend à mon compte:

En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs .

Aristote définit pour la première fois cette « science » qui n’a pas encore de nom en la qualifiant de « philosophie première », première en importance et en dignité.

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Re: Qui est l'être ?

Message par Tatonga le Dim 24 Avr - 20:21

3mondes a écrit:
"Pourquoi y a-t-il de l'Être ?" est une affirmation déguisée, puisqu'elle implique de poser une finalité à l'Être en soi, ce qui est une erreur logique provenant de la croyance en un Créateur que rien ne justifie.
Non, cela n'implique pas une finalité ni une croyance en un créateur.
La question signifie " comment se fait-il qu'il y ait de l'être ? "
Oui, chercher l'Origine, l'Être ou la Nécessité en amont de l'Origine, de l'Être ou de la Nécessité ne peut que résulter d'une vision biaisée par des croyances absurdes.
Là encore tu es à côté. Tu parles de Nécessité et du possible. Ce ne sont que des mots à qui tu attribues des pouvoirs magiques, sinon comment un mot pourrait-il générer une planète ou un chien. C'est pour cela que je t'avais demandé des exemples concrets plus haut. Comment sais-tu qu'il y a nécessité et possibilité ? Je crois comprendre maintenant comment tu procèdes: tu pars du constat que quelque chose existe pour dire que s'il existe c'est parce qu'il est possible et nécessaire. Excuse-moi, mais cette démarche qui prend le chemin inverse est ce qu'il y a de plus risible, parce que c'est ce qu'il y a de meilleur comme tautologie, lapalissade et circularité.

Je ne stoppe rien à mis chemin ! Je m'arrête là où il est impossible d'aller plus loin.
Ce n'est pas cela. Il fallait partir de plus loin, de l'origine et descendre pour expliquer le monde, c'est la seule démarche rationnelle, et il se trouve que c'est justement la démarche des croyants. Et, contrairement ce qu'on leur objecte, on peut parfaitement les dispenser d'aller plus loin, les dispenser de dire d'où vient Dieu.
Toi, tu pars du bas. Tu pars du constat que le monde existe pour dire qu'il existe parqu'il est possible. Et quand on attend que tu nous expliques pourquoi il est possible et ce qui le fait passer de la possibilité à l'existence, tu dis ne pas pouvoir aller plus loin.
Tu ne t'arrêtes pas seulement à mi-chemin, mais comme réflexion c'est vraiment très fort !![/quote]
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Re: Qui est l'être ?

Message par 3mondes le Dim 24 Avr - 22:26

Dede 95 a écrit:
3mondes a écrit:
Dédé a écrit:L'homme sais d'où vient l'univers, d'où vient son être (et par contre-coup sa mort) ce qu'il ne sait pas c'est qui y avait-il avant l'"œuf" primordial.
Là je ne vois pas trop de quoi tu parles..
Tu sais où se situe l'instant zéro de l'univers , et même a-t-il existé ?
Parler d'un instant zero n'a pas de sens. Plus l'on remonte le temps, plus il se contracte, donnant l'illusion d'une origine de ce que nous mesurons comme le temps. Et personne ne sait comment se comporte la matière dans des conditions de densités telles que celles qui étaient supposées régner fût un temps.

Dede 95 a écrit:C'est ce que j'appelle l"oeuf" primordial
Oui on s'imagine beaucoup de choses, même dans les milieux dits scientifiques... Mais attention, ce n'est pas là de la science, la science ce n'est pas de la métaphysique...

Dede 95 a écrit:A part ça, oui je sais d'où je viens, j'ai connu mes parents,  Very Happy   je sais aussi par la science qu'elle est l'origine de la Vie, je sais aussi pour en avoir vu, ce que nous devenons tous, de la poussière. J'attend avec impatience une explication de l'origine de tout, a supposé qu'il y en ait une, ça confirmeras mon affirmation que j'ai raison d'être athée.
Je ne veux pas casser tes espoirs : mais l'origine de tout ne s'explique pas. Et certainement pas par une intervention Divine. Donc oui ! Tu as raison d'être athée.

Wink

Dede 95 a écrit:
3mondes a écrit:Attention de ne pas confondre philosophie et métaphysique...
Voilà la définition que je reprend à mon compte:

En philosophie, la métaphysique désigne la connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons, mais elle prend des sens différents selon les époques et selon les auteurs .

Aristote définit pour la première fois cette « science » qui n’a pas encore de nom en la qualifiant de « philosophie première », première en importance et en dignité.
Moi je m'en écarte. Selon moi, la métaphysique c'est le domaine de la pensée qui se propose comme champ d'étude ce qui est hors de tout champ d'étude(s). (Humour)

Ma définition de la métaphysique c'est :

Le terme de "métaphysique" sert en philosophie à désigner tout système de pensée non scientifique et pseudo philosophique, reconnaissable aux deux caractéristiques suivantes :
    - 1°)  au fait qu'il y est formulé des thèses invérifiables (preuve que la métaphysique n'est pas une science).
    - 2°)  et au fait qu'il y est posé au moins un principe que rien ne justifie rationnelement (preuve que la métaphysique n'est pas une dialectique).



Voici quelques notes qui appuient cette position :

"La métaphysique est une pensée visant à faire passer des entités abstraites fictives pour des êtres réels.
En ce sens, la métaphysique ne participe pas à l'effort de vérité de la philosophie."

"Nous désignerons par métaphysique les discours qui débordent les données de l'expérience de façon imprudente."

"La manière métaphysicienne se prononce, par une intuition directe, qui n'est ni scientifique, ni rationnelle."

"La métaphysique n'est pas « coextensive de l'ontologie ». La métaphysique déborde de toute part l'ontologie qui en est la partie rationnelle et acceptable, partie que l'on doit distinguer."

"Le terme de "métaphysique scientifique" est inapproprié car la métaphysique se définit de n'être pas scientifique. Il est préférable d'utiliser le terme "d'ontologie" pour désigner les hypothèses sur le réel issues des sciences."

"Il y a une sorte de prudence toute philosophique par rapport à ce qui semble hors de portée de la connaissance, telle qu'elle est à un moment donné, qui s'oppose à la tendance contraire de la métaphysique."

"Dans l'oeuvre d'Aristote la métaphysique restait prudente et s'apparentait plutôt à ce que nous qualifierions d'ontologie (voir après) en ayant pour objet les principes et causes premières."

"Elle prétend connaître le monde en-soi, ce qui contrevient au fait que par définition nous n'accédons jamais à la chose en-soi, mais seulement à la réalité via notre expérience. Prétendre discourir directement sur le suprasensible, comme le fait la métaphysique est vain puisque nous n'y avons pas accès. Si nous le faisons, nous commettons une erreur, car nos catégories s'appliquent aux données de l'expérience et non au suprasensible. Un concept (transcendant) ne peut avoir qu'un usage immanent par rapport aux objets de l'expérience car la connaissance vient de la régulation qu'apporte la réalité à notre pensée. Seule l'expérience garantit la valeur de nos connaissances et au delà de l'expérience ce n'est plus le cas."
(Kant)

"l'homme est irrésistiblement poussé à utiliser sa raison au delà de son usage légitime et ainsi naît la métaphysique. Autrement dit, elle naît lorsque des propositions transgressent les conditions de possibilité de la connaissance. Au delà, de la connaissance on entre dans la croyance. "Tous ceux de nos raisonnements qui veulent nous conduire au-delà du champ de l'expérience possible sont trompeurs et sans fondement" (Kant)

"l'entendement ne peut être utilisé pour penser au-delà de l'expérience. Nous ne pouvons rien démontrer rationnellement sur l'âme, Dieu ou le monde en soi, et en parler c'est laisser place à la "croyance" "(Kant)


"La métaphysique prétend penser l'être, c’est-à-dire penser directement ce qui existe en soi. Ce n'est pas une ambition impossible et totalement illégitime mais, chez les métaphysiciens, cette volonté a pris une tournure particulière qui implique la possibilité d'un rapport direct entre l'individu connaissant et l'être. Or, tout humain fait partie du monde et accède au monde par son expérience. Cette expérience met en évidence la réalité empirique et non pas l'être en soi. L'accès à l'être ne peut être direct, il doit passer par une connaissance de la réalité empirique. Si nous appelons réel cet être en soi, il faut admettre que nous ne pouvons rien connaître directement du réel en lui-même (et encore moins sur des êtres supposés au delà du réel, des êtres transcendants), ce qui récuse la légitimité des métaphysiques traditionnelles."
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