Qui a créé Dieu ?

[Tatonga]

Qui a créé Dieu.
Question très facile.
Je vais te donner la réponse en exclusivité, avec des mots simples, des mots clairs.

Il y a eu l’animal, tu le sais, avec une très petite conscience pour ne pas manger ses petits.
Puis il y a eu l’homme, sans les griffes (c'est important à relever), sans les crocs, sans les poils, avec le sourire et une grande conscience.

Une conscience, pour quoi faire ? Tu ne le sais pas et je vais t’expliquer à quoi ça sert.
C’est une barrière pour t’empêcher de pécher.
C’est quoi pécher et pourquoi c’est interdit ? Tu ne le sais pas et je vais te l’expliquer.
Le péché c’est la faute qui renvoie à l’arrière vers l’animal, à contre-courant de la marche en avant.

Une grande conscience-barrière donc, capable aussi de conceptualiser, et la conscience pensa tout naturellement à ce que serait une conscience idéale, parfaite, et c’est ainsi qu’elle conçut Dieu comme un phare pour s'orienter et tendre vers Dieu, la conscience idéale, parfaite.
Eh oui, il y a une marche vers l’avant que les évolutionnaires aveugles n’ont pas vue.

Dieu existe-il ? On l’a dit, seulement comme concept d’une conscience idéale, parfaite.
Mais il y a la conscience ; elle existe, elle est tout, elle marche et ce n’est pas peu.

Et il y a le diable qui rôde. Que veut le diable ? Une seule chose : briser la barrière.

[gaston21]

En définitive, il ne reste que le diable, qui rôde partout, qu'on retrouve partout, même dans la culotte d'un ex-candidat à la mairie de Paris...Mais qui donc a créé le diable, ou plutôt les diables? On en voit même sur les forums!

[Tatonga]

Les prophètes, les prophètes messagers apportaient quel message, si ce n'est celui que leur dictait leur conscience, la même conscience qu'il y a en chacun de nous, peut-être un peu différente ou plus développée, je ne sais pas, mais c'est bien le message de leur conscience.
Et quand ces messagers ont parlé du Très Haut ne désignaient-ils pas ce que moi j'ai appelé ci-dessus "conscience idéale, parfaite" ?
C'est évident, ils disaient la même chose que moi.

Mais ils avaient été très mal compris, au lieu de comprendre "supérieur", les hommes avaient compris par "Très Haut" qu'il y avait un être surnaturel qui siégeait au-dessus des nuages. Fallait-il être bête !
C'est ce qu'ils avaient compris et ont continué de croire pendant des millénaires et même aujourd'hui, au point de refuser d'admettre que l'homme se soit aventuré dans l'espace.

Non, il n'y a rien de surnaturel, croire au surnaturel et aux fictions est d'ailleurs une forme de folie, il n'y a pas cet être surnaturel qui donne des cauchemars à Gaston qui n'arrive pas à comprendre son indifférence et son insensibilité devant les malheurs et les souffrances des hommes.
Il y a par contre cette conscience en nous mue par une force interne qui la pousse toujours à aller de l'avant pour se parfaire ; une conscience natuelle, et naturel ne signifie pas, comme beaucoup de philosophes veulent nous le faire croire, vil, prérissable, etc.

Penchons-nous davantage sur cette conscience :
Quand l'homme voit le mal, subit le mal, fait le mal, alors il s'attriste, souffre, a des remords. L'homme ? C'est quoi l'homme ? Sa barbe ? Mais non, l'homme c'est la conscience qui est en lui. Elle n'est donc pas insensible, elle souffre du mal.
Pourquoi souffre-elle du mal, déteste-elle le mal ? Question très importante, très révélatrice. Parce que le mal est contraire à nature.
Et elle est heureuse, contente quand il y a le bien, et cela justement parce que le bien est sa nature.
Ah, voilà trouvées enfin les qualités que cherchait Gaston et qu'espère tous les hommes.
Cette conscience est la seule qui existe, rien n'existe en dehors d'elle, elle se bat, mène des combats auxquels nous participons en simples porteurs de conscience.

Il ne faut donc pas à s'étonner qu'il y ait le mal ni à le déplorer, il sert de handicaps et d'obstacles nécessaires à l'entrainement et au développement de la conscience encore en formation.

[gaston21]

Dieu ne me donne vraiment pas de cauchemars; une digestion difficile, parfois, mais c'est très rare...L'homme a une conscience, les pigeons qui m'attendent aussi! Pour moi, tout est conscience, esprit. Et Dieu? J'en suis une infime et temporelle parcelle.

[Mariine]

Je pense que Dieu est hors du temps du coup pas de vie pas de mort juste l'éternité. Il est celui qui a été qui est et qui sera.

[d6p7]

Si ce mal est comme cette barrière qu'il se fixe pour s'améliorer vers une conscience idéale Tatonga, peut-être pouvons-nous penser qu'il y a un moyen peut-être de sortir de cette exigence dans sa pensée.

Car autant que l'homme sera en prise avec sa conscience dans le but de son amélioration il ne sera jamais libre. En effet, tout le temps sa conscience va l'accuser et ne jamais lui laisser aucun repos durable du moins. Il a comme une exigence d'aller de l'avant comme à marche forcée.

C'est pourquoi je dis qu'il est esclave et que sa conscience du bien et du mal est la marque du péché en lui. S'il était libre, pleinement libre, il n'aurait pas d'autre exigences que lui-même. C'est lui-même qui se fixerait son exigence sans but obligatoire à atteindre.

Car enfin, libre c'est quoi ? est-ce vivre des contingences de bien et de mal qui nous sont fixées ? Oui, il répond au bien parce qu'il veut le bien. Il se figure ce qu'est pour lui un tel bien. Mais n'as-tu pas dit à plusieurs reprises (car je te lis autre part) qu'il visait à un absolu ? Un absolu que ces barrières de bien et de mal ne sauraient contenir. Pourquoi cette exigence en lui qui dépasse les simples principes de bien et de mal ? L'homme ne veut-il pas s'accomplir dans quelque chose de plus haut ? D'où lui vient cette soif ? Ne témoigne t-elle pas qu'il vient de plus haut ?

Car s'il fait le bien ce ne sera jamais suffisamment le bien, où s'arrête le bien quand il est suffisamment atteint ? A t-il une limite à partir de laquelle tu te dis "j'ai atteint mon but, il n'y a rien après" ?

Voici que moi je crois que le bien n'a pas de limite si tu deviens toi-même le bien. Cette progression dans le bien serait alors infini parce que c'est toi qui en fixerait les limites, et qu'il serait toi-même progressant à l'infini !

Reste à savoir ce qu'on met dans ce bien ; pour moi il est la liberté de l'homme, mais comment être libre du bien et du mal ?

[Tatonga]

Je disais que ceux qui ont pensé Dieu, pensaient tout simplement à des valeurs supérieures, idéales, absolues, le Bien, la Justice, la Vérité, qui existeraient indépendamment de toute situation, de tout contexte, auxquelles l’âme humaine a toujours naturellement aspiré. Ces modèles théoriques, Bien, Justice, Vérité, Amour, existent-ils et où ? Tout en haut dans le ciel, loin des hommes, disent ceux qui y croient. D’autres n’y croient pas. Qu’est-ce que le bien, la justice, la vérité, l’amour, hors de tout contexte ? N’est-ce pas un concept aussi vide et vague que le néant, un rêve, une chimère ? Chimère ou pas, l’homme a besoin d’y croire, a besoin de ces repères célestes, de tendre vers ces repères célestes pour ne pas… perdre le nord, pour ne pas se sentir perdu, pour donner un sens à la vie. Et c’est ça, Dieu.

[d6p7]

existent-ils et où ?

Moi je serais tenté de dire en Dieu, car je suis croyant. Mais là où je suis d'accord c'est que ces concepts sont vus de manière humaine, et non divine.
L'amour par exemple, il faut aimer son prochain dit-on. Mais c'est quoi l'aimer ? S'efforcer à l'aimer ? Est-ce toujours de l'amour quand je me force à aimer ? Moi je pense que Dieu aime parce qu'il est amour, et que c'est en lui donc que se trouve la source de son amour, et non pas dans la pratique des commandements. Car nous savons que nous pouvons faire une chose sans y être vraiment. Nous faisons mais nous ne sommes pas, ou dit autrement, nous ne sommes pas ce que nous faisons. Dieu comme je le conçois et le vis est celui qui nous fait devenir autre que ce que nous étions.
C'est la même chose avec la justice par exemple. Il faut être juste en pratiquant les commandements, mais comment être juste si je ne suis pas juste en moi-même ? Je peux pratiquer une chose sans avoir évidemment le cœur à l'ouvrage. Il faut donc au préalable une justice du coeur que Dieu crée en y décelant d'abord le mensonge.

Je pense que c'est dans ce devenir que Dieu permet qu'on trouve un sens à la vie.

[Tatonga]

Oui, le Dieu espéré ne peut être évidemment que ces valeurs absolues, de bonté, d’amour, de justice, etc., auxquelles l’homme aspire. Il va de soi que Dieu ne peut pas en être dépourvu et encore moins être leur contraire. Ces valeurs absolues en Dieu sont bien de conception et d’origine humaines, car pour moi, Dieu est un Dieu espéré et c’est donc bien l’homme qui le modèle selon ce qu’il espère trouver. On peut penser ou croire le contraire, que Dieu est Dieu et non un Dieu espéré, que la bonté, l’amour et la justice qui sont en lui lui appartiennent en propre et n’ont rien ou très peu à voir avec la conception que nous avons de ces notions. Dans ce cas, je ne comprendrais pas comment Jésus pouvait espérer se faire comprendre en parlant aux gens de notions divines extra-humaines et comment pouvons-nous espérer les comprendre et les expliquer, comprendre l’amour et la justice de Dieu, en lisant les Ecritures. On pourrait aussi dire que ce qu’il y a en Dieu est identique à ce qu’il y a en l’homme, mais parfait en Dieu, imparfait en l’homme et qu’en tendant vers ces idéaux l’homme tend à devenir Dieu. Dans tous les cas, on est dans l’hypothèse et l’incertitude, mais il y a bien sûr la foi pour transformer l’incertitude en certitude.
Quant à la liberté, je ne sais pas si les Ecritures en parlent, mais à mon avis ce mot ne veut rien dire. L’homme n’est pas libre. Il est libre ou pas libre vis-à-vis de quelque chose, en fonction des évènements, des circonstances, de la conjoncture. Chaque jour, je suis mille fois libre et mille fois pas libre. Parler de liberté, dire que l’homme est libre n’a donc pas de sens à mon avis.

[d6p7]

Dans ce cas, je ne comprendrais pas comment Jésus pouvait espérer se faire comprendre en parlant aux gens de notions divines extra-humaines

Il faut les vivre, si Dieu comme tu le dis est dans un lieu inaccessible, impalpable et incompréhensible à l'homme ne faudrait-il pas devenir semblable à lui pour le comprendre ? Sinon autant demander à un escargot de nous comprendre, autant lui expliquer la politique en espérant qu'il développe un avis personnel. Il faut que l'escargot devienne homme pour comprendre l'homme.
C'est cette dimension que nous retrouvons dans la désignation de "fils de Dieu", un fils sait plus ou moins ce que sait son père, car ils sont semblables.
Ces valeurs donc, d'amour de bonté etc. se trouvent en l'homme, oui de manière imparfaite, mais pas de manière imparfaite comme s'il fallait atteindre s'agissant de chacune d'elle un maximum.
Ce serait en effet limité Dieu que de croire ainsi. Car en lui la valeur n'est pas quelque chose à atteindre comme si ça lui venait de l'extérieur, mais c'est lui qui la devient, alors qu'il n'a pas d'autre limite que lui-même.

C'est donc dans le devenir avec Dieu que je pense qu'on peut réaliser ces valeurs en nous.

en lisant les Ecritures.

Effectivement. Dieu n'est pas un livre.

Pour finir, l'homme n'est que partiellement libre. Et à mon sens ce qui le prive de liberté c'est qu'il n'arrive pas à s'accomplir en lui-même.

J'ajoute que j'ai été attiré par ce que tu as écrit sur l'autre forum. Je suis impressionné par ta connaissance et je suis d'accord sur quasiment tout. Mais à mon sens, et ne le prends pas mal, c'est comme si tu avais toute la théorie sans vivre en pratique la vérité qui en est sous-jacente.

J'ajoute aussi que j'ai conscience de ne pas m'exprimer si clairement que toi. Mais il y a beaucoup de choses à propos desquelles j'aimerais dire mon mot.

[Tatonga]

Oui, tu as raison, je développe des théories. Je ne vis pas les choses profondément, en vrai, mais seulement du dehors, par la pensée, momentanément, de façon éphémère et superficielle, pas toutes évidemment.
Sans doute me manque-t-il cette prise de conscience particulière qui engage l’âme et le cœur dans la foi, cette vision claire, qui fait justement les convictions profondes et durables des croyants. C’est comme si je décrivais une couleur inconnue que je serais incapable de voir en vrai.
Je comprends cela, les animaux aussi ne perçoivent pas tous les mêmes choses, n’ont pas les mêmes sens. Oui, nous sommes différents. Un ami me disait un jour qu’il ne comprenait pas cet amour qui unit un homme et une femme. Combien d’hommes, combien de femmes sont naturellement ainsi faits, sans que nous nous en rendions compte ? Je crois que c’est Pascal qui disait qu’il y a ceux qui ont l’esprit de géométrie et ceux qui ont l’esprit de finesse. Nous sommes différents.

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