Pieux ou endoctriné ?

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Message par Fleur de lotus le Dim 23 Déc - 0:17

Bonsoir et salam aleikoum,

Quelle est la différence, ou la limite, entre la piété et l'endoctrinement.

Le suivi strict des prescriptions et régles religieuses, être particulièrement investi dans la pratique religieuse, adhérer totalement au Coran et à la sounna, est-ce de la piété ou de l'endoctrinement ?

Qu'est-ce que l'endoctrinement d'ailleurs ?

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Message par Tatonga le Dim 23 Déc - 13:53

Bonjour Fleur de lotus.
Je crois que nous sommes tous endoctrinés, soit par ce qui n'est pas nous, soit par nous-mêmes. Je crois que même dans ce dernier cas, ce que nous pensons et croyons nous vient aussi d'ailleurs, des autres, parfois de très loin. Je crois qu'aucune pensée ou croyance ne nous est propre.

Suivre les prescriptions et les règles religieuses est-ce de la piété ou de l'endoctrinement ? Là, le mot endoctrinement a une connotation péjorative et la question peut être traduite comme ceci : est-on pieux ou est-on manipulés ?
Je pense qu'on peut être pieux tout simplement, en toute simplicité, si cela nous convient, si on s'y sent dans son élément. Ce n'est pas de l'endoctrinement au sens péjoratif du terme. Tant que cela correspond à nos saines et profondes convictions, on n'est pas manipulé.
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Message par Fleur de lotus le Dim 23 Déc - 14:21

Merci pour ta réponse Tatonga.

Il me semble que personne ne se qualifierait d'endocrtiné (dans le sens péjoratif du terme), puisque pour être "investi religieusement" il faut y adhérer sincèrement.
Sinon c'est de l'hypocrisie.

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Message par Tatonga le Dim 23 Déc - 14:47

Personne ne se qualifierait d'endocriné, mais je crois que celui qui est endoctriné le sait. Celui qui est endoctriné ne l'est pas à son insu, je crois qu'il l'a cherché et voulu comme une drogue, une ivresse. Je pense qu'il existe chez certains un désir de vivre quelque chose de plus corsé que la pratique paisible de la religion, comme d'autres aiment se retrancher dans la fiction ou sombrer dans la folie.
Ils ne se disent pas endoctrinés, mais ils savent qu'ils le sont, et ne voudraient jamais changer, jamais sortir de la bulle où ils se sont enfermés. Cela leur convient. Ils sont différents et c'est pour cela qu'ils déroutent ceux qui essaient de les comprendre.
C'est ce que je crois, je ne vois pas d'autres explications.
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Message par Invité le Dim 23 Déc - 16:24

Coucou Fleur de Lotus,
Je pense qu'il y a une grande différence entre les deux. Une personne endoctrinée est celle qui n'est plus libre de ses choix, par exemple les enfants soldats, les membres de sectes, ect... Il n'y a pas tant que ça de personnes endoctrinées, peut-être certains auteur d'attentat ou jeunes personnes qui partent faire la "guerre" dans des pays étrangers.


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Message par gaston21 le Dim 23 Déc - 17:43

Mais on est tous endoctrinés, mais on refuse de se l'avouer et beaucoup en sont inconscients! Le chrétien croit à ce qu'on lui a enseigné, le musulman de même et l'athée aussi! Nos esprits sont programmés et il est illusoire de croire qu'on peut exercer le moindre libre-arbitre. Bien sûr qu'on peut modifier nos points de vues et nos croyances mais ce sera en fonction stricte des informations que nous aurons reçues. Si Amandine voit la Vierge Marie lui apparaître ou le petit Jésus lui sourire,  aura-t-elle encore le choix  de croire à Allah? D'accord, comme elle est sage, elle ira consulter...Mais est-elle sage de son propre choix...
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Message par Fleur de lotus le Dim 23 Déc - 17:57

Merci pour vos réponses.
Gaston, si nous sommes tous endoctrinés, pourquoi cherchons nous la connaissance/réflexion sur la religieuse ou la non croyance ?
Qu'est-ce qui fait qu'on change de croyance/religion et qu'on adhère à une croyance de façon réfléchie ?
C'est aussi nier le parcours spirituel de chacun.

Amandine, l'endoctrinement concernerait les faibles d'esprit/illettrés principalement ? Je ne vois pas comment une personne normale pourrait ne pas être libre de ses croyances et choix.

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Message par Invité le Dim 23 Déc - 19:53

Fleur de lotus a écrit:
Amandine, l'endoctrinement concernerait les faibles d'esprit/illettrés principalement ? Je ne vois pas comment une personne normale pourrait ne pas être libre de ses croyances et choix.

Est ce que dans les jeunesses hitlériennes on ne recrutait que des enfants anormaux? Est ce que les personnes qui tombent dans les griffes des sectes sont anormales? Je ne crois pas. Fragile, peut-être... Mais ça peut toucher des gens intelligents je suppose.
Je veux préciser que l'endoctrinement à mon sens ce n'est pas qu'une influence. Nous sommes tous influencés par de nombreux facteurs, c'est normal et c'est même le fonctionnement de l'éducation. Un endoctrinement c'est une chose plus forte qui fait agir contre sa propre volonté, c'est être manipulé volontairement par une personne qui poursuit un but précis.

Après tu veux peut-être le définir autrement. Une personnes très pratiquante, ou obnubilée par la religion. Mais si cette personne se nourrit elle-même de cela et le recherche. Ça lui appartient. Je crois que c'est plutôt une forme de dépendance.
Et dans ce cas, est ce que la personne en souffre, elle y trouve peut-être son équilibre et son bien-être, le tout est de garder en tête que la porte reste ouvert qui elle souhaite un jour vivre moins... religieusement.

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Message par Fleur de lotus le Dim 23 Déc - 21:36

Je saisis la différence.
Je pense que le cas des enfants/ado est particulier, car un enfant suit les enseignements de ses adultes référants sans se poser de question.
L'ado, qui commence à se poser des question, a rarement les connaissances et le recul nécessaire pour choisir sa voie.

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Message par Invité le Dim 23 Déc - 21:52

Bonsoir Fleur de Lotus,

Ta question est très intéressante. Je me permets de t'en poser une à mon tour.

Si on te demandait de remettre en cause les 5 piliers de l'Islam le ferais-tu ?

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Message par Invité le Dim 23 Déc - 22:17

Fleur de lotus a écrit:Je saisis la différence.
Je pense que le cas des enfants/ado est particulier, car un enfant suit les enseignements de ses adultes référants sans se poser de question.
L'ado, qui commence à se poser des question, a rarement les connaissances et le recul nécessaire pour choisir sa voie.
C'est exact ! Dès ce moment-là, il est carrément pris dans un carcan et perd sa spontanéité naturelle. Il verra dorénavant les choses telles qu'on les lui impose alors qu'il faudrait, au contraire, lui forger un esprit critique.

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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 0:39

Bonsoir Tala,

Non, je ne les remettrais pas en cause, si j'y ai adhéré c'est en conscience et connaissance.

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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 0:42

Cheyenne,
Développer l'esprit critique des enfants n'est pas chose aisée.
Ça n'empêche pas de leur transmettre nos croyances et de leur enseigner une religion.
À un moment ils les remettront forcément en question pour y adhérer pleinement ou s'en détacher.

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Message par Invité le Lun 24 Déc - 7:25

Fleur de lotus a écrit:Bonsoir Tala,

Non, je ne les remettrais pas en cause, si j'y ai adhéré c'est en conscience et connaissance.

Bonjour Fleur de lotus ,

De quelle connaissance parles tu ? Absolue ou relative ?

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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 11:13

Relative.

J'en connais la prescription, et j'en comprends dans une certaine mesure le sens.

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Message par Invité le Lun 24 Déc - 13:35

Bonjour mesdames Pieux ou endoctriné ? 569146778

Les cinq piliers sont une chose centrale, je ne vois pas comment on peut être musulman sans y adhérer. Cepandant :

- faire un pèlerinage à la Mecque, c'est bien. Donner de l'argent aux saoudiens, je refuse. C'est pas vraiment halal de donner des sous à des gens qui les utilisent pour affamer le Yémen. Bon je ne connais pas grand chose à la politique mais déjà avant ça, j'ai toujours eu une aversion pour les saoudiens leur idées et mode de vie. Or et apparence, esclavage moderne, rien n'est beau chez eux Sad
La Mecque aurait dû être au Maroc! lol

- Le chaada, je crois évidement à un Dieu unique, dans le sens où je ne crois pas qu'un objet soit un dieu, ou un humain soit Dieu, ect... Mais je commence à comprendre en lisant Cheyenne que même les religions autre que monothéiste croient en Dieu et sur certains points de façon plus pertinente que nous.
Je crois que Mohammed est son prophète. Mais je crois aussi qu'à d'autres moments dans d’autres lieux il y en a eu d'autres (et là pour le coup c'est aussi ce qui est clairement dit et enseigné dans le coran)

- La prière rituelle, j'y tiens beaucoup, c'est mon lien le plus solide à l'Islam, mais je déteste la pression qui est mise pour faire prier des gens qui ne le sentent pas. Et je déteste aussi ceux qui imaginent qu'une personne qui prie vaut mieux qu'une autre. Aucun rapport, on est même pas de meilleur croyant. C'est juste une forme d'adoration qui me fait du bien. Comme tu disais fleur de Lotus, c'est plus pour moi que pour Dieu qui Lui n'en a pas besoin. D'autre trouvent ça dans le yoga...

- Zakat, très bien, très important de rappeler qu'il faut partager. Après donner 30 euros à la fin du ramadan, c'est rien à notre niveau. On participe beaucoup plus à travers les système de redistribution en contribuant par nos impôts. On ferait bien de se rappeller qu'on a la responsabilité de partager. Au passage.

- Le Ramadan, ça me dérange pas, mais je n'y trouve pas toujours de sens... Je le fais machinalement et combien font comme moi?
J'ai appris que je pouvais survivre sans maquillage lol
Et aussi que avoir faim quand on sait qu'on aura à manger plus tard, ça ne coûte pas grand chose. Sauf peut-être de réaliser que quand on a pas d'eau on peut être vraiment KO. Mais rien de bien spirituel dans tout ça.

Voilà, je voulais juste dire que quand on réfléchit, c'est un peu plus complexe. Mais il ne s'agit pas de rejeter, juste d'être plus sincère dans ses croyances. Et surtout je m'abstiendrai toujours de blâmer celui qui ne pratique pas, et même celui qui se comporte mal parce qu'au final le plus grand défi n'est pas de convertir le monde mais de se gérer soi-même. Si chacun s'y attelait, ce serait déjà pas mal.

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Message par Invité le Lun 24 Déc - 16:05

Fleur de lotus a écrit:Relative.

J'en connais la prescription, et j'en comprends dans une certaine mesure le sens.

Une connaissance relative reste incertaine et peut faire objet de critiques et de débat. Serais-tu prête à la remettre en cause ?

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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 16:17

Ce n'est pas qu'une question de connaissance, mais aussi de choix.
Pourquoi remettrais-je en cause les piliers de l'Islam ?

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Message par Invité le Lun 24 Déc - 16:24

Fleur de lotus a écrit:Ce n'est pas qu'une question de connaissance, mais aussi de choix.
Pourquoi remettrais-je en cause les piliers de l'Islam ?

Peut être parce que le coran n'a jamais stipulé dans aucun de ces versets que l'Islam était bâti sur 5 piliers. Après adhérer à une connaissance relative est un choix qui dépend aussi de la source à laquelle on va se référer. Un choix qui peut nous faire basculer vers la piété ou l'endoctrinement.

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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 17:18

Mais le Coran évoque et explicite chacun de ces piliers, c'est suffisant pour les appliquer.
Pour certains les hadith sont incertains, pour d'autres le Coran l'est aussi, pour d'autres c'est la foi même qui est incertaine.

Comment ce choix peut nous faire basculer vers la piété ou l'endoctrinement ?

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Message par gaston21 le Lun 24 Déc - 17:19

Pourquoi parlez-vous des piliers de l'Islam? C'est bien que vous êtes endoctrinés! Attention, je ne porte aucun jugement moral; je constate. Moi aussi, j'ai été endoctriné, et je le suis toujours! Mais ma doctrine a changé et varie en fonction des connaissances et des informations que je reçois. J'ai cru à l'Eucharistie, la présence corporelle de Jésus dans le pain et la goutte de vin; c'est d'ailleurs la querelle sur ce sujet qui a donné naissance au Protestantisme avec Luther. Rien de plus irrationnel et de plus idiot que l'Eucharistie; et pourtant, les chrétiens y croient et sont tenues d'y croire! C'est un dogme! Même chose pour les peines éternelles de l'enfer! Et ce sont les mêmes qui affirment que Dieu est infiniment bon! Sans parler de la Vierge Marie qui tombe enceinte par le dard du St-Esprit et qui accouche sans perdre sa "membrane"! C"est à se rouler par terre"!. Aucun de nous n'échappe à l'endoctrinement. Inutile d'invoquer les extrêmes.
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Message par Fleur de lotus le Lun 24 Déc - 17:36

D'après toi Gaston, etre endoctriné signifie simplement adhérer à une doctrine, c'est ça ?

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Message par Invité le Lun 24 Déc - 23:37

Fleur de lotus a écrit:Mais le Coran évoque et explicite chacun de ces piliers, c'est suffisant pour les appliquer.

Le coran n'en a jamais fait des piliers de ces préceptes là. Un pilier sert par définition de fondation, si l'Islam a été construit sur ces 5 fondations le coran les aurait donc obligatoirement citées -vu que le coran sert de référence absolue - en utilisant le mot fondation afin qu'il n'y est aucune ambiguïté quant l'importance de ces dernières. Ce qui n'est absolument pas le cas. Et si les fondations étaient ailleurs ?


Pour certains les hadith sont incertains, pour d'autres le Coran l'est aussi, pour d'autres c'est la foi même qui est incertaine.

Les hadiths sont incertains, si 5% de ce qui a été collecté est juste cela relèverait du miracle, quant au coran, il est passé de l'état de lecture - vu que le terme quran est tiré du verbe qara'a qui signifie lire- à l'état d'écrit ce qui a rigidifié le texte et la pensée avec. Et pour finir la foi n'a besoin ni de l'un (hadith) ni de l'autre (coran) pour exister.

Comment ce choix peut nous faire basculer vers la piété ou l'endoctrinement ?

Le choix d'appliquer ce qui parait suffisant, tend vers une mécanique de la pratique, qui va inexorablement se jeter dans les bras de la rigidité. Et qui dit rigidité, dit perte de toute notion de critique et de réflexion, dit application bornée de tout précepte pourvu qu'il soit plus ou moins explicité dans le coran.

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Message par Petite Antigone le Mer 30 Jan - 12:26

La piété et l'endoctrinement sont tous deux insuffisant pour prétendre à l'émancipation, même si dans un premier temps, la piété et l'endoctrinement (doctrine, théorie) peuvent fournir les premières balises.
Cela étant dit, il reste difficile au cheminant de "suivre" le Coran. Il devra être â même de le lire pour en être induit, sa lecture nécessitant une certaine ouverture d'esprit. Enfin le Coran, étant avant tout un texte spirituel (relatif à l'esprit), celui-ci ne contient pas de formation (élément formels) à l'adresse de l'adepte. Seuls les énoncés (ahadith) attribués au prophète Mohammad, la tradition non écrite et les productions de penseurs ou moralistes (spécialistes du fiqh) en contiennent.
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Message par gaston21 le Mer 30 Jan - 17:15

J'attends de trouver un gus ou une nana qui me dise ne jamais avoir été endoctriné! Je l'ai été moi-même, dès lors que je suis sorti du ventre de ma mère! Les prières, le catéchisme, les pratiques de la religion, les interdits ...Depuis, je me suis dégagé du filet; mais c'est un travail long et fastidieux!
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