Re: L'homme, un animal ?

[Invité]

Allez, on t'écoute. Tu as 4 sujets au choix. Dans la maison Inès, on sait écouter.

Repassons donc la chanson, dans ce cas.  

Maintenant, à savoir si l'homme est un animal, je dirais qu'il est plus que ça… un peu comme on parlait uniquement de prédateurs il y a un certain temps, avant d'apporter le concept de ''super-prédateur'' pour marquer la distinction et préciser le tout. Pour certains, le nivellement par le bas est un automatisme, ils ne tiendront pas compte de ce qu'il y a de pointu et de spécifique, faisant que la majorité des humains normalement constitués sort de l'ordinaire animal, il ne retiendront que les lieux communs. Si des hommes tuent, tous ne le font pas, et contrairement à l'écrasante majorité des autres espèces animales, des hommes soignent leurs congénères pour le simple principe en contrepartie. La beauté dans tout ça, c'est que si nous avons des comportements instinctifs, nous avons aussi, et surtout, la capacité de les raisonner, de les surpasser, de passez outre une éventuelle programmation en ajoutant nous-même nos propres lignes de code pour modifier sa finalité, étant même la seule espèce capable de modifier volontairement son évolution plutôt que de la subir.

Vous l'avez probablement pas écouté, c'est triste.  Je pense que vous trouverez les 4 vérités demandées là-dedans. Je sais, y'a pas vraiment de poésie... faut voir la contrepartie.  

[Tatonga]

Est-ce que tu veux nous avoir à l'usure... ou nous prends-tu pour des animaux ?
Ton discours consiste à dire qu'il y a plus de différences que de points communs entre l'animal et l'homme.
On te répète que ce sont les points communs qui inquiètent et interpellent, et toi tu voudrais qu'on les ignore pour nous réjouir de nos hautes performances. Un sourd devrait selon toi ignorer sa surdité pour se réjouir d'avoir bon odorat.
D'ailleurs, tu fais la sautrelle, du "faire le procès de l'Homme, c'est faire le procès de chaque homme individuellement", tu sautes à autre chose.
Tu palabres, mais le pire c'est que tu palabres dans plusieurs idiomes à la fois.

[Invité]

Est-ce que tu veux nous avoir à l'usure... ou nous prends-tu pour des animaux ?

Je sais pas pour les autres… mais en ce qui vous concerne, l'Âne, est-ce animal ou Animal?  

Ton discours consiste à dire qu'il y a plus de différences que de points communs entre l'animal et l'homme.

Ah! Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?

On te répète que ce sont les points communs qui inquiètent et interpellent, et toi tu voudrais qu'on les ignore pour nous réjouir de nos hautes performances.

Ah! Je ne pensais même pas avoir dit que l'homme n'était pas un animal, juste qu'il était plus que ça, un animal avec un petit +, en somme.

D'ailleurs, tu fais la sautrelle, du "faire le procès de l'Homme, c'est faire le procès de chaque homme individuellement", tu sautes à autre chose.

De l'homme, on passe à l'Homme... disait la sauterelle!   Sérieux, pourquoi pas L'Homme, c'est encore plus fort, non? L'Homme…   Moi, je me suis pas cassé la tête à savoir à quelle espèce d'homme on référait, j'ai même pas cligné sur le genre, on parle animalité, on parle de l'espèce. Maintenant, l'espèce, elle est pas caractérisé par chacun des comportements particuliers, elle est caractérisée par les comportements communs, que partagent tous les spécimens.

Oui, faire le procès de l'homme, c'est faire celui de chaque homme, parce que le particulier aura toujours plus de propriétés que la classe à laquelle il appartient, c'est justement ce qui le rend particulier, différent des autres éléments de la même classe. Ce qui lui donne le droit d'entrée dans la classe, ce n'est pas ce qui le distingue des autres, si il faut un chapeau, vous mettez celui qui vous va, on se fout de la forme et de la couleur.

Si l'homme manque de classe au point d'être qualifié de tueur d'enfant… alors je préfère ne pas en avoir (je parle de classe, pas des enfants, le mal est déjà fait   ) . L'Homme peut-être… ou encore moins, juste l'Homme ou L'homme… mais pas l'homme, à moins qu'il n'en reste qu'un et que ce soit moi, dans ce cas, j'aurais pas vraiment le choix d'être l'homme.

[geveil]

Tu m'as mal lu.

 Ou bien tu as mal écrit! " Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent facilement".

[Tatonga]

Tu m'as mal lu.

 Ou bien tu as mal écrit!  " Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent facilement".

Il m'a pourtant semblé que tu as été pleinement convaincu par mes argumentaires précédents, même si tu ne l'as pas écrit en toutes lettres.
Il n'y avait que Donald qui, une fois qu'on est arrivés au dernier point ou dernière étape de nos échanges, revenait au premier point déjà réglé et clos pour faire tourner les échanges en rond et les empêcher d'aboutir, brouiller les propos et faire tourner la tête à ses interlocuteurs.

[Mariine]

L'Homme a en lui des vestiges du monde minéral, des vestiges du monde végétal et des vestiges du monde animal.
C'est la raison pour laquelle il a quelques similitudes avec ces trois mondes.

Mais l'être humain n'est pas un simple animal comme les autres :
Il a une créativité débordante que les autres n'ont pas.
Il a la possibilité d'être à la fois un acteur et un observateur de lui-même (et des autres),
Il a plus de libre arbitre que les autres espèces, ce qui lui permet, à sa guise, d'aller dans le sens de la nature et de la vie ou à son encontre.

Quoi qu'on dise, il a une intelligence supérieure à celle des autres espèces. Cette intelligence est une arme à double tranchant ; il peut l'utiliser d'une manière constructive en allant dans le sens de la nature et de la vie, de même qu'il peut l'utiliser d'une manière négative en allant dans le sens de la destruction et de la mort.

Le challenge de l'être humain est d'arriver à maitriser et à canaliser son intelligence afin qu'elle aille dans le sens de la nature et de la vie. Pour y arriver, il a besoin de développer en lui une faculté qu'on pourrait appeler la sagesse.
L'intelligence guidée par la sagesse sont les deux "jambes" ou les deux "rails" qui pourraient amener l'Homme à dépasser sa condition humaine et accéder à un état encore plus évolué que l'on pourrait qualifier de "Supra-humain". C'est l'accès au paradis des religions traditionnelles.

[gaston21]

A voir l'évolution de notre société dans nos différents pays, je suis beaucoup plus pessimiste. L'homme acquiert beaucoup plus de connaissances, mais ne s'améliore absolument pas. Il court même à sa propre destruction. Le réchauffement climatique en est une preuve évidente; on sait bien qu'on ne l'arrêtera pas et que les mesures envisagées ne sont que de la poudre aux yeux. L'homme va se détruire lui-même; je pense même qu'on a franchi le seuil de non-retour.  Nostradamus, de Fontbrune , 2025, le Grand Boom! Préparez la musette!

[geveil]

Nostradamus aurait prédit la fin de l'humanité pour 2025? Tu y crois ?

[gaston21]

Croire est un grand mot. De toute façon, de Fontbrune ne l'interprète pas comme la Fin du Monde, mais comme un bouleversement complet de notre civilisation actuelle. Et je ne nie pas le phénomène de la voyance puisque je l'ai vécu moi-même.

[geveil]

Et je ne nie pas le phénomène de la voyance puisque je l'ai vécu moi-même.

 Alors là, tu m'intéresses, plus que tes idées d'ailleurs, ne m'en veux pas.  Je conçois d'ailleurs fort bien que les miennes peuvent ne pas t'intéresser.  Par contre, un témoignage vécu de paranormal, ça c'est du nanan!

[Mariine]

Oui @gaston on est en auto destruction, la faute à notre mode de vie d'esclavagiste consumériste. L'industrialisation couplé au capitalisme, couplé à un système pyramidale avec la minorité qui vie en pompant la vie de la majorité. Voilà entre autre le pourquoi de notre auto destruction.

S'ajoute à ça l'égoïsme, le controle mental et abrutissement qu'on subbit en masse via les médias. L'empoissonement par nos amis industriels de la nourriture, de l'environnement, des médicaments qui te soigne d'un côté pour te rendre malade et surtout dépend avec des traitements de l'autre côté. Et ainsi de suite......le Dieu Pognon à détourner beaucoup de belles âmes.

[geveil]

Oui @gaston on est en auto destruction, la faute à notre mode de vie d'esclavagiste-consumériste. L'industrialisation coupléE au capitalisme, coupléE à un système pyramidale avec la minorité qui viT en pompant la vie de la majorité. Voilà entre autre le pourquoi de notre auto destruction.

Oui, Marline, ce n'est pas faux, mais ce n'est que la conséquence d'une cause beaucoup plus profonde, l'accoutumance, ou habituation ( Cf. mon post " De la sensation à l'Être)

le Dieu Pognon à détourner beaucoup de belles âmes.

 Alors là, je suis à tes côtés pour abattre le dieu Fric.  C'est tout à fait possible, je t'invite à lire " Le porte monnaie" de J.F. Aupetitgendre, un roman sur la fin de ce dieu, ça se passe en 2029 et suite à la plus grande crise financière de  l'histoire, le fric n'a plus de valeur, et la société se transforme en une société de distribution.

[Mariine]

Bonjour @geveil. Très pertinente ta réponse au sujet de l'accoutumance car oui c'est un point que j'ai oublié et pourtant essentiel. De la géo-ingénieurie social. On nous formate grâce à ces aspects de nous entre autres.

Merci beaucoup pour le titre du livre je connais pas du tout.
Je ne sais pas si il est entier. Mais j'en aie au moins 100 pages déjà gratuite. Je mets le liens là pour ceux qui veulent aussi. Je vais lire ça. Merci à toi.

https://lirenligne.net/oeuvre-a-decouvrir/LihKUy4ZKXTuw/Le%20Porte%20Monnaie%20PDF%20net.pdf

[Bassmeg]

L’homme, un animal ?
Non, l’homme n’est pas un animal. Assimiler l’un à l’autre en raison de leur ressemblance biologique est aussi aberrant que de confondre une orange et une boule de billard en raison de leur forme sphérique.
Animal et homme auraient aussi en commun l’intelligence, une intelligence de même nature  que l’homme possèderait à un plus haut degré, une intelligence supérieure qui en ferait un simple  animal plus évolué.
N’est-ce pas ignorer  une autre dimension de l’homme, qui le différencie radicalement de l’animal, en fait un être à part, totalement différent ?
Tandis que l’animal, comme la plante, est soumis et subit la nature et le monde, l’homme s’en est détaché, s’est retourné pour observer le monde, en a fait un objet à interpeller et à interroger. Qui es-tu, d’où viens-tu, comment et pourquoi es-tu là, et qui suis-je, moi, dit-il au monde.
Cela n’est pas intelligence, n’est pas l’intelligence animale.
L’homme est le seul œil à se retourner pour se voir.
Le seul moulage à sortir de son moule.
Le seul personnage à quitter sa toile pour prendre à la gorge son peintre. Parle, mais parle donc !


Qui pouvait à part Dieu ?  Et qu’y a-t-il  de  mieux et de plus fort ?

Tatonga, les humains sont bel et bien des animaux.

Certes, il y a plein d'humains qu trouvent cela vexant mais les faits sont là. Nous sommes des animaux, et des mammifères, et des primates, et des singes et des humains.
Il n' y a rien d' offensant dans tout ceci.

Ne faisons pas comme l' huitre qui se raconte que seules les huitres sont des non-animaux.
Ne faisons pas comme les éléphants qui se racontent que les éléphants sont au dessus du règne animal.
Ne faisons pas comme les cachalots qui se racontent qu' ils sont le top du top de la création parce qu' un dieu les à créé à son Image.

[gaston21]

"C'est ben vrai, ça", qu'elle disait la mère Denis!  L'homme est un animal; le plus instruit sans doute; le meilleur, certainement pas...Entre l'amour que me manifestait mon épagneul et mes amours terrestres, quel était le plus sincère et le plus absolu? Je suis cynique!

[Bassmeg]

Gaston, je suis d' accord avec vous.
Mais comment peut-on savoir que l' humain est le plus instruit?

On n' en est pas sur... On n' a pas le cerveau le plus gros, ni le plus complexe les cétacés nous battent à plate couture sur ce terrain.
De plus, certains d' entre eux peuvent comprendre un peu de notre langage, alors qu' AUCUN être humain ne sait comprendre ce qu' ils se racontent entre eux.

Ce que vous dites sur votre épagneul me touche et je n' aime pas du tout que vous en parliez au passé. J' ai eu des chiens et j' en ai encore, je comprends tout à fait ce que vous dites. Ca me rappelle la chanson "Mon vieux Pataud" de Berthe Sylva.
De mémoire:
"Mon vieux Pataud,
Toi qu' es qu' une bête,
T es bien meilleur que bien des gens,
T' as pas d' dessous, d' malice en tête,
Quand tu veux mordre, on voit tes dents.
Tandis qu'les hommes bêtes à deux pattes
Sous des sourires cachant leurs crocs
A l'instant même où ça vous flatte
Ça vous mang'rait cœur et boyaux
Personne nous deux Pataud n'a pu nous humilier
Moi j'n'ai jamais eu d'maître et toi t'as pas d'collier"

PS: j' adore votre photo d' avatar.

[Tatonga]

Tatonga, les humains sont bel et bien des animaux.

Si vous voulez, Bassmeg, si vous voulez.
Mais vous oublez quelque chose, vous ne regardez pas là où il faut regarder.
Diriez-vous que les animaux sont des êtres humains ?
C'est ça qu'il va falloir m'expliquer, Bassmeg. Bon courage

[geveil]

Ah, toi, Tatonga, quand tu veux avoir raison, tu es capable des pires sophismes. Et comme tu veux toujours avoir raison..........

[Tatonga]

Ah, toi, Tatonga, quand tu veux avoir raison, tu es capable des pires sophismes. Et comme tu veux toujours avoir raison..........

Hélas, cette fois-ci j'ai bien raison. La question que j'ai posée est en soi une preuve, une démonstration irréfutable. Au besoin, je détaillerai, mais voyons d'abord comment va faire Bassmeg pour se tirer d'affaire.

[geveil]

Ah, toi, Tatonga, quand tu veux avoir raison, tu es capable des pires sophismes. Et comme tu veux toujours avoir raison..........

Hélas, cette fois-ci j'ai bien raison. La question que j'ai posée est en soi une preuve, une démonstration irréfutable. Au besoin, je détaillerai, mais voyons d'abord comment va faire Bassmeg pour se tirer d'affaire.

Non, c'est de la logique élémentaire, de la théorie des ensembles: les nombres entiers ne sont pas tous pairs, l'ensemble des entiers pairs est une partie de l'ensemble N. De même, les humains sont une partie de l'ensemble des mammifères, eux mêmes une partie de l'ensemble des animaux, eux mêmes une partie de l'ensemble du règne vivant, lui même une partie de l'univers. Donc, ta question " Les animaux se demandent-ils s'ils sont humains " ne réfute en rien les idées de Bassmeg
.

[Tatonga]

Ah, toi, Tatonga, quand tu veux avoir raison, tu es capable des pires sophismes. Et comme tu veux toujours avoir raison..........

Hélas, cette fois-ci j'ai bien raison. La question que j'ai posée est en soi une preuve, une démonstration irréfutable. Au besoin, je détaillerai, mais voyons d'abord comment va faire Bassmeg pour se tirer d'affaire.

Non, c'est de la logique élémentaire, de la théorie des ensembles:  les nombres entiers ne sont pas  tous pairs, l'ensemble des entiers pairs est une partie de l'ensemble N.  De même, les humains sont une partie de l'ensemble des mammifères, eux mêmes une partie de l'ensemble des animaux, eux mêmes une partie de l'ensemble du règne vivant, lui même une partie de l'univers.  Donc, ta question " Les animaux se demandent-ils s'ils sont humains " ne réfute en rien les idées de Bassmeg
.

Tu t’égares, mon cher Geveil, dans ta théorie élémentaire des ensembles. Me crois-tu capable de tomber dans une telle erreur ?
Je suis étonné que la portée de la question que j’ai posée t’ait échappé et que tu la ramène à une histoire d’ensembles.
Quand on affirme que l’homme est un animal, que veut-on dire ? Qu’il a une origine animale, des traits, des caractères, communs avec l’animal. Est-ce cela qui est important, intéressant, essentiel ? N’occulte-on pas, par cette question, le vrai problème qui est posé, c’est à dire s’il y a différence ou non entre les deux ? Or la différence est ENORME
On s’en rend compte en posant la question inverse, savoir si l’animal est un homme. Personne n’oserait l’affirmer. Pourquoi ? Parce que là, on se rend compte que la différence est ENORME. C’est cette question inverse qui est révélatrice. L’animal est resté figé, tandis que l’homme s’en est séparé, s’en est distingué, s’en est écarté, s’en est éloigné, a pris une bifurcation depuis des centaines de millions d’années pour devenir ESSENTIELLEMENT et FONDAMENTALEMENT autre, une autre créature.
Le sophisme était dans la question « l’homme est-il un animal ? », question qui détourne du vrai problème et oriente insidieusement la réflexion pour la faire aboutir à la conclusion qu’il n’y a pas de différence.
La bonne approche consistait à poser la question inverse, car elle permet de relever les différences de fond et non les ressemblances de forme.

[geveil]

Tu t’égares, mon cher Geveil,

 Et voilà, encore une remarque intempestive sans valeur logique.

Me crois-tu capable de tomber dans une telle erreur ?  

 Oui

Quand on affirme que l’homme est un animal, que veut-on dire ? Qu’il a une origine animale, des traits, des caractères,  communs avec l’animal.

C'est cela!

Est-ce cela qui est important, intéressant, essentiel ? N’occulte-on pas, par cette question, le vrai problème qui est posé, c’est à dire  s’il y a différence ou non entre les deux ?

 Non, on ne l'occulte pas

Or la différence est ENORME

 Oui, elle est grande, mais l'est-elle en taille ou en nature? A ce stade de la lecture de ton  message, ( Je n'ai pas encore lu la suite) je te suspecte de vouloir introduire la notion d'âme, ce qui me déplairait profondément, mais voyons la suite.

On s’en rend compte en posant la question inverse, savoir si l’animal est un homme. Personne n’oserait l’affirmer. Pourquoi ? Parce que là, on se rend compte que la différence est ENORME. C’est cette question inverse qui est révélatrice.

Tu penses que la différence est énorme, pas "on".

L’animal est resté figé, tandis que l’homme s’en est séparé, s’en est distingué, s’en est écarté, s’en  est éloigné, a pris une bifurcation depuis des centaines de millions d’années pour devenir ESSENTIELLEMENT et FONDAMENTALEMENT autre, une autre créature

.  Voilà, c'est de cette affirmation que je bifurque, dont je me sépare, dont je m'éloigne, je ne suis absolument pas d'accord avec les adverbes "essentiellement" et "fondamentalement". Je fais confiance à ton intelligence pour qu'elle admette que le monde n'est pas en noir et blanc, en tout ou rien, en un ou zéro.  L'homme est capable de créer des outils, certains animaux aussi, si tu observes le regard d'un primate, tu pourras y voir une espèce d'inquiétude, le début de l'angoisse existentielle de l'homme, etc.

Le sophisme était dans la question « l’homme est-il un animal ? », question qui détourne du vrai problème et oriente insidieusement la réflexion pour la faire aboutir à la conclusion qu’il n’y a pas de différence.
La bonne approche consistait à poser la question inverse, car elle permet de relever les différences de fond et non les ressemblances de forme.

 C'est en effet la bonne approche pour faire part de tes convictions, mais pour moi il n'y a pas de différence de fond, juste d'ampleur.

[gaston21]

Entre l'esprit du maître et celui de son toutou, y-a-t-il une différence de nature? Question savoir, certainement. Pour le reste,non. Tout est question d'Evolution.
Et quand on voit l'homme mettre une lucarne de 20 cm dans le ventre d'une paisible vache pour "touiller" dans sa panse, je me demande vraiment si l'âme de la vache n'est pas plus noble que celle de l'homme!

[Tatonga]

 Oui

Tu as raison. J'en étais à croire que parce qu'il y a des nombres pairs tous les nombrres sont pairs et que parce que les oranges sont des fruits tous les fruits sont des oranges.
Merci de m'avoir sorti de l'erreur  

 Oui, elle est grande, mais l'est-elle en taille ou en nature? A ce stade de la lecture de ton  message, ( Je n'ai pas encore lu la suite) je te suspecte de vouloir introduire la notion d'âme, ce qui me déplairait profondément, mais voyons la suite.

Inutile de nous perdre dans les différences de nature et de degré, contentons-nous de constater que cette différence est immense, d'autant qu'une différence de degré pourrait très bien être plus marquée, plus spectaculaire qu'une différence de nature. Je suis cependant enclin à croire qu'il ne s'agit pas de différence de degré.Les primates sont là depuis 10 millions d'années et l'homme depuis 300 000 ans, pendant tout ce temps là aucune bête, aucun singe, loup, chien ou chat n'a grimpé ces degré là pour se hisser un peu. Toutes les bêtes sont demeurées dans le même état végétatif comateux. Comment cela se fait-il ? Si je n'avais pas été averti, j'aurais volontiers parlé de génération spontanée, tant le filiation homme-bêtes est difficile à soutenir. On dirait qu'un Dieu a enlevé un verrou pour laisser passer l'homme de l'obscurité à la lumière, puis a refermé la porte. Le cas de l'homme est unique dans l'histoire, il marque une vraie rupture, il a tracé une frontière infranchissable entre l'homme et le reste du règne animal.
Non, je ne parle pas d'âme, je parle de conscience dans le sens d'éveil, cette prise de conscience qui fait dire à l'homme "je", qui lui fait dire "tiens, j'existe" et lui fait poser les mille et une questions "pourquoi ?".

 L'homme est capable de créer des outils, certains animaux aussi, si tu observes le regard d'un primate, tu pourras y voir une espèce d'inquiétude, le début de l'angoisse existentielle de l'homme, etc.

Tu as donc décelé l'angoisse existentielle dans le regard d'un primate, c'est bien. Non, l'homme ne fabrique pas seulement des outils à la manière de l'animal, je n'ai pas besoin de m'étaler sur les prodiges de son intelligence. Il s'est surpassé, allant jusqu'à appeler de ses voeux une transcendance qui le dépasse. L'homme a été capable de sortir de lui-même, de s'exfilter, de se décorporer, pour se regarder de l'extérieur par la pensée, s'ausculter et faire son autocritique. On est loin, très loin de l'état comateux de la bête.
Deux mondes sans commune mesure; affirmer que l'homme est un animal, c'est vouloir, sous des prétextes sans importance, ignorer l'infini distance qui les sépare.
[/quote]

[geveil]

Il n'y a pas de doute, tu écris bien, j'espère même que tu vas sortir un livre.

L'homme a été capable de sortir de lui-même, de s'exfiltrer, de se décorporer, pour se regarder de l'extérieur par la pensée, s'ausculter et faire son autocritique.

 Tout à fait, il n'en a pas moins des poils ( Beaucoup moins qu'une bête, il est vrai), du sang, et....... des émotions, etc,)

On est loin, très loin de l'état comateux de la bête.

 Ah, si c'était vrai, mais quand j'observe mes contemporains, je les trouve bien plus proches d'un état comateux que de l'éveil.  Bon, ceci dit, je suis sur le fond, d'accord avec toi, et je me demande pourquoi j'insiste à rappeler nos origines animales?  Alors, je vais te le dire: c'est, en accord avec un aphorisme de Pascal, parce que:" qui veut faire l'ange, fait la bête."

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