Re: Savants à la noix !

[Tatonga]

La encore, il n y a aucun hasard.. s'il y a sécheresse c'est la faute à ceux qui ne veulent pas faire ce qu'il faut contre le réchauffement de la planète.
On peut parler de hasard quand on va au Casino et qu'on connait pas la carte qu'on va tirer au black jack par exemple, alors le gars a coté de nous lui il est capable de compter les cartes, il sait donc quelle carte va être tirer à chaque fois..

Non, non et non!  
Il ne faut pas parler de hasard de façon théorique.  
Le mot hasard a lui-même mille tonalité, il faut donc tenir compte de ce qu'il signifie dans le sujet.
Dans ce sujet et les sujets semblables, le non-hasard est synonyme d'intervention de Dieu.
Et hasard signifie  non-intervention de Dieu.
Allons dormir, bonne nuit  

[Umplugged]

La encore, il n y a aucun hasard.. s'il y a sécheresse c'est la faute à ceux qui ne veulent pas faire ce qu'il faut contre le réchauffement de la planète.
On peut parler de hasard quand on va au Casino et qu'on connait pas la carte qu'on va tirer au black jack par exemple, alors le gars a coté de nous lui il est capable de compter les cartes, il sait donc quelle carte va être tirer à chaque fois..

Non, non et non!  
Il ne faut pas parler de hasard de façon théorique.  
Le mot hasard a lui-même mille tonalité, il faut donc tenir compte de ce qu'il signifie dans le sujet.
Dans ce sujet et les sujets semblables, le non-hasard est synonyme d'intervention de Dieu.
Et hasard signifie  non-intervention de Dieu.
Allons dormir, bonne nuit  

 Je pense que tu viens de comprendre mon PS

et pourquoi je dis que la notion de hasard dont vous parler m'échappe

[Tatonga]

 Je pense que tu viens de comprendre mon PS
et pourquoi je dis que la notion de hasard dont vous parler m'échappe

Il n'y avait rien à comprendre. C'est Tala qui avait élevé un écran de fumée devant tes yeux.
Votre tort à Tala et à toi, c'est d'avoir été à l'école. C'est là votre problème. Ce n'est pas de l'ironie, c'est ce que je pense réellement.
Sinon, il n'y avait aucun problème à comprendre.
Il s'agissait de Penrose et Penrose, aprè avoir fait des calculs, disait tout simplement: l'Univers n'est pas apparu par hasard.
Tiens, je le cite: La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123
Tu vois, c'est très simple pour tous ceux qui n'ont jamais été à l'école. Mais comme Tala a été à l'école, elle s'est mise à nous parler de cellules et de créatures, alors que Penrose parle de " l'Univers initial", et du même coup elle nous a tous entrainés dans des discussions oiseuses sur les vaches.
Et moi, j'ai fait une critique de Penrose (si ce texte ne lui a pas été attibué indûment) en disant que:
- Penrose a tort de parler d'apparition de l'univers, alors que personne n'est sûr qu'il y a eu apparition.
-Penrose a tort de calculer la probabilité d'un évènement déjà advenu (l'Univers).
C'est sur ces deux point que portait le sujet, notamment le second point.

[Umplugged]

Ce n'est pas Tala, c'est plutôt toi qui te met tout seul de la fumée devant les yeux.. Tu ne veux pas lâcher le calumet, du coup, le grand esprit t'apparaît partout

Je pense grand chef, que le hasard dont tu parles est pour toi ce que l'intervention divine est pour nous. J'ai l'impression que tu ne dis pas le contraire de l'intervention divine, tu dis exactement la même chose sans te rendre compte. Car intentionnée ou non, ça reste une intervention.

Par exemple, quand un événement s'est déjà produit on ne dit pas qu'il était impossible qu'il se produise en regardant les équations, on dit plutôt qu'il était inévitable, événement certain avec probabilité =1, sans se soucier de la complexité des équations. Corrige moi si je me trompe, mais quand on dit qu'il était impossible c'est comme si on disait que quelqu'un est intervenu pour qu'il arrive. On a prit prit Dieu, on lui a enlevé l'intention et on l'appelle : Hasard.. Faut juste qu'on y mette une majuscule.  

Je pensais qu'au matin les choses allait être plus claire pour toi, peut être t'as pas eu assez d'heure de sommeil. Reviens faire une sieste, relis toi ensuite, relis nous, et tu finiras par comprendre

[Umplugged]

Il s'agissait de Penrose et Penrose, aprè avoir fait des calculs, disait tout simplement: l'Univers n'est pas apparu par hasard.
Tiens, je le cite: La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123
Tu vois, c'est très simple pour tous ceux qui n'ont jamais été à l'école. Mais comme Tala a été à l'école, elle s'est mise à nous parler de cellules et de créatures, alors que Penrose parle de " l'Univers initial", et du même coup elle nous a tous entrainés dans des discussions oiseuses sur les vaches.

Je ne connais pas Penrose, mais ce qu'il dit est juste. L'univers n'est pas apparu par chance, il y a surement une cause à son apparition. Que l'on connaisse cette cause ou non c'est un autre sujet. Par contre je ne comprend pas comment il peut calculer la probabilité de l'apparition de l'univers sans connaître l'environnement dans lequel il est apparu.. Peut être il part des équations du Big Bang...  Il faudrait que je prenne le temps de le lire un jour.

L'univers dans son état actuel est un fait accompli, la probabilité de son existence = 1. Je pense que ce n'est pas la complexité de son état qui le rend impossible sans intervention, intentionné ou non .

Il est évident aussi qu'on ne connait pas encore toutes les causes, et sa complexité d'après moi laisse beaucoup de place au chaos et surtout aux exceptions qui sont arrivés par hasard, mais qui seraient de toute façon arrivés

[Tatonga]

Je pense grand chef, que le hasard dont tu parles est pour toi ce que l'intervention divine est pour nous. J'ai l'impression que tu ne dis pas le contraire.

 
Bien que je dise et répète souvent, même dans ce topic, qu'il n'y a pas d'intervention divine, ce n'est pas cet argument ou conviction que j'oppose au texte de Penrose.

Par exemple, quand un événement s'est déjà produit on ne dit pas qu'il était impossible qu'il se produise en regardant les équations, on dit plutôt qu'il était inévitable, événement certain avec probabilité =1, sans se soucier de la complexité des équations. Corrige moi si je me trompe...

Non, tu ne te trompes pas!
Quand un évènement s'est déjà produit, sa probabilité est égale à 1.Il n'y a donc rien à calculer.
Mais que dit Penrose ? Il dit qu'elle est inférieur à 1/10 puissance 10 puissance 23, c'est à dire très proche de zéro.
C'est tout ce que je reproche à Penrose et je crois qu'on vient de tomber d'accord à 100%.
[/quote]

[gaston21]

Tatonga, crois-tu au moins qu'il y a une Intelligence dans l'Univers et les règles mathématiques qui le régissent? Attention, j'ai tendu le piège! Je ne voudrais pas que ton chameau s'y brise les pattes! j'aime trop les animaux!

[Tatonga]

Tatonga, crois-tu au moins qu'il y a une Intelligence dans l'Univers et les règles mathématiques qui le régissent? Attention, j'ai tendu le piège! Je ne voudrais pas que ton chameau s'y brise les pattes! j'aime trop les animaux!

Mais bien sûr qu’il y a de l’intelligence. Je suis même très surpris que des astrophysiciens viennent nous le dire aujourd’hui, car de l’intelligence, il n’y en a pas seulement pour l’Univers, mais il y en a en toute chose qui existe.
Toute chose qui existe recèle en elle de l’intelligence, pas seulement  mathématique, mais aussi de l’intelligence chimique, physique, esthétique, etc.
C’est pour cela d’ailleurs que l’étude des choses est possible, c’est pour cela que la science est possible.
Pourquoi parler de l’Univers ? Prends seulement une pêche. Si elle a ce parfum, cette saveur, cette couleur, ce jus, un noyau au milieu et une enveloppe autour de sa chair, c’est parce qu’elle est bourrée de lois, bourrée d’intelligence.
Toute chose qui existe est structuré intelligemment, sinon elle n’existerait pas, on pourrait même dire qu’il n’y a que de l’intelligence.  
L’intelligence est intrinsèque, consubstantielle à tout chose qui existe.
Les choses existent parce qu’elles sont intelligentes et elles sont intelligentes parce qu’elles existent.

Maintenant, tiens-toi bien.
Dire qu’il y a de l’intelligence dans les choses revient exactement à dire que les choses existent. C’est tout simplement un pléonasme.
Quand toi (et certains astrophysiciens), tu dis : "regardez, il y a de l’intelligence", tu ne fais que traduire dans un autre langage ce que dit mon imam quand il crie :  "regardez, il y a des choses, il y a un monde".  C’est exactement la même chose, tu n’apportes rien de plus !
La seule différence entre vous deux est que lui en conclut qu’il y a un Créateur Dieu intelligent (conclusion qu’il n’est pas fondé à faire du point de vue logique). Tandis que toi, tu dis qu’il y a une Intelligence, avec I majuscule, sans aller jusqu’à dire que c’est un Créateur. C’est stérile parce qu’on ne voit pas ce qu’on pourrait en tirer. Remarque que certains astrophysiciens suggèrent fortement que cette Intelligence est Dieu et c’est là qu’ils rejoignent mon imam dans sa déduction et dans son erreur.

[Tatonga]

Pour régler ce problème de hasard et d'intelligence de manière très simple.
Prenons un damier de 1000 sur 1000, soit un million de cases numérotées de 1 à 1.000.000 et un pion (on peut en prendre 3 ou 4, mais faisant simple).
- On peut découvrir ce damier abandonné dans le désert avec le pion sur la case n° 6 ou 21 ou 78 ou 101 ou 302 ou 270, etc.
- Les probabilités (si l'on a envie de calculer des probabilités) pour que le pion se trouve sur l'une quelconque des cases sont équivalentes et très faibles.
- Si l'on découvre ce pion posé sur la case n° 777 777, il n'y a pas de quoi crier au miracle, pas de quoi s'extasier, pas de quoi crier à l'intelligence, c'est du pur hasard, puisque les probabilités pour chaque case sont équiprobables.
Cela n'est pas plus intelligent ou plus miraculeux que de trouver ce pion posée sur n'importe quelle autre case.
Quand ces savants à la noix   nous calculent des probabilités, ils ne font que nous jouer des tours de passe-passe, des tours d'illusionnistes et de magiciens, nous jeter de la poudre aux yeux.
N'est-ce pas Gaston ?

Mais alors quand peut-on dire qu'il y a intellgence ? Ah, voilà une question intelligente et comme vous pouvez voir, je ne vais pas l'éluder.
On dira qu'il y a intelligence dans le cas, et seulement dans le cas, où la position du pion sur la case 777 777, et seulement sur la case 777 777, rend le damier fonctionnel, fécond, non stérile.  
C'est donc la fonctionalité du damier qui est preuve d'intelligence, et non une quelconque probabilité.

Et tu veux dire quoi, Tatonga ?
Je veux dire ce que je viens de démontrer, savoir que calculer des probabilités pour dire qu'il y a ou pas de hasard ne sert à rien, ne prouve strictement  rien. Il ne fallait pas se donner cette peine. Il fallait juste dire que l'univers est l'oeuvre d'une intelligence parce qu'il est fonctionnel, fécond, c'est tout, sans nécessité de passer par aucun calcul.
Et c'est finalement ce que dit tout simplement et plus intelligemment mon imam, ni plus ni moins, quand il m'exhorte à admirer la vie et la nature.

[gaston21]

Est-ce-qu'on demande au brave curé son avis sur les probabilités? Le curé, comme l'imam, peut se satisfaire des quatre opérations! Ils doivent surtout compter leurs brebis ( pour l'imam, surtout des béliers...)! Et ces braves bêtes quittent la bergerie pour aller brouter ailleurs à une allure de plus en plus rapide! Et l'Islam ne semble pas être une pépinière de matheux...Trop d'importance donnée aux versets, pas assez aux équations!

A mon avis l'infinie complexité des maths et leur rigueur est la meilleure preuve de l'existence d'une Intelligence.

[d6p7]

On peut penser que les choses sont le fruit du hasard, ou qu'elles ont été ordonnées pour un but particulier. On peut voir des phénomènes extraordinaires en toutes choses, à commencer par l'apparition de la vie.

Mais certains y verront une main dans cet ordre parfois chaotique il est vrai laissant penser que la nature va son train sans être dirigée. Mais il n'empêche que dans tout ce chaos apparent peut se cacher une main qui donne les grandes lignes. Il suffit d'un petit coup de pouce parfois pour dévier la course d'un événement qui semble inéluctable.

Moi je pense que ce Dieu intervient le moins possible dans les affaires humaines pour ne pas interférer avec leur liberté.

L'ordre apparent des choses ne peut pas laisser penser qu'il n'y a rien derrière, parce que ce qui apparaît là n'est que l'ordre physique des choses sans que l'on prenne gare à ce qui le maintient. C'est comme si je me disais : "Tiens, il y du vent dans les feuilles elles bougent, mais je ne crois pas dans le vent, pour moi ce sont les feuilles qui bougent".

Dieu n'a pas besoin de tout régenter, il peut donner des lois globales et le reste fera son chemin.

En revanche, je tiens à dire Tatonga que les théories de l'exactitude de l'ordre de l'univers pour déduire l'existence d'un Dieu, je les ai toujours trouvé boiteuses, je suis bien d'accord avec toi, et je trouve qu'elles sont même une honte pour ceux qui croient en Dieu, j'avais compris cela avant de croire en Dieu.
Et je réponds un peu de la même manière que toi à ceux qui soutiennent ce schéma. Il n'explique rien pour la raison que tu viens de dire.

Tu as parfaitement raison de dire que le hasard peut sembler de l'intelligence, mais tu peux bien tout aussi bien penser que face à tout le hasard possible il y ait eu une intelligence qui a pensé que ça allait être comme ça parce qu'il l'a décidé et parce que c'était possible pour obtenir un univers viable.

Ce qui laisse à penser selon cette réflexion qu'un nombre incalculables d'univers étaient possibles mais qu'une intelligence a décidé celui-là parce qu'il était mathématiquement viable pour créer la vie.
C'est comme un immense architecte faisant ses plans à l'avance parce que je suis sûr qu'il y a d'autres univers possibles qui échappent même à notre entendement, mais qui pour demeurer stables doivent être équilibrés dans leurs équations. Ne dit-on pas qu'il faut équilibrer une équation ?
Il suffit qu'elle soit stable et le tour est joué, d'autres équations sont possibles, question d'équilibre pour la stabilité.
On peut modifier certains paramètres des équations qui tiennent l'univers, oui, et pour cela il suffit d'en modifier d'autres pour que le tout se tienne.

[Tatonga]

Mon Dieu, ce que j'ai pu écrire dans ce post ! J'étais plus bavard et beaucoup plus intelligent qu'aujourd'hui !
Si tu es d'acord avec ce que j'ai écrit, comme tu le dis, c'est que tu es intelligent aussi  
Maintenant question : sais-tu si on a sciemment mis des pavillons à nos oreilles pour mieux capter les ondes sonores et qui a prévu ça ?  
Je te dis tout de suite que moi, je ne le sais pas.

[d6p7]

Certains sont plus sensibles au spirituel que d'autres, mais je ne me fais pas trop d'illusions non plus, je sais qu'il y a un sens encore plus important que l'autre, c'est le sens de l'amour.

Quand je dis l'amour je l'entend avec un grand A car celui qui observe la nature alors sera un passionné de la vie, il saura voir au delà des apparences.

Je ne parle pas seulement d'un amour de la nature, mais aussi des autres dont ils font partie, il saura voir au delà des apparences même pour eux.

Car quand il regarde la nature il voit une trace du divin créateur, il sait apprécier sa création les êtres qui la comportent y compris.

Il observe le mystère, et il est passionné. Il est passionné parce qu'il aime la vie et reste abasourdi devant tant de beauté.

C'est ce qui transparaît dans tes écrits et c'est pour ça que je les apprécie car je crois tu vas au devant de la réalité, tu oses t'y frotter peut-être pour découvrir une vérité plus profonde. Car tu poses les questions, et veut les réponses.

Peut-être attends tu que l'univers, ou ce Dieu inconnu, se révèle à toi.

Ce que je sens chez toi est un être prêt à s'éveiller à tout instant, et amoureux du mystère de l'univers.

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