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Savants à la noix !

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Savants à la noix !

Message par Tatonga le Mar 20 Juin - 13:18

Des savants de grande renommée se mettent à déconner  lol  dès qu’il s’agit d’expliquer l’Univers. D’abord, ils parlent de l’apparition de l’Univers. A ce niveau déjà, il y a erreur, car l’interrogation des métaphysiciens ( et c’est bien à cette interrogation qu’ils se targuent de répondre, puisqu'ils parlent d'Intelligence, sous-entendu Dieu) ne porte pas sur ce qui s’est formé après le big-bang, cela n’est qu’une portion de la réalité, mais elle porte sur le Tout, sur l’être, sur ce qu’il y a eu avant et bien avant, sur tous les big-bang qui s’étaient succédé de tout temps, c’est cela l’Univers, et cet Univers-là n’est pas apparu, il a de tout temps existé. Donc pas d’apparition.
La deuxième erreur qu’ils commettent est de remonter de la complexité qu’ils constatent dans l’Univers pour conclure qu’il y a  une Intelligence à son origine. C’est exactement comme si moi, constatant que l’eau de pluie passe en ruisseau devant chez moi, je me mettais à méditer sur tous les chemins sinueux qu’elle a empruntés les heuteurs montagneuses pour arriver juste devant chez moi, et m’extasiais : « ça ne peut pas arriver par hasard, il y a sûrement une Intelligence au sommet de la montagne qui a dirigé l’eau ! ». Une telle conclusion serait juste si l’eau de pluie avait pris son départ du haut de la montagne dans l’intention précise d’arriver chez moi. Or non, il n’y avait nulle intention.
On voir donc par quel côté pèche le raisonnement de ces savants de pacotille  lol   : ils supposent implicitement (comme moi) qu’il y a une intention au départ et concluent qu’il y a une Intelligence au commencement. Raisonnement circulaire. Un pur sophisme infantile.
L’Univers existe de tout temps, il n'apparait pas, et ses développements sont totalement dus au hasard. Il n’y a aucune raison d’imaginer autre chose, parce que si on lâche la bride à son imagination, pourquoi ne pas voir  un Esprit dans une ampoule qui s’allume, un Esprit dans un aimant qui attire et repousse une pièce métallique, un Esprit qui anime les dessins animés de ma télé ?
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Mar 20 Juin - 21:59

A titre d'illustration de ce sujet, voici un texte qui a été cité par l'homme de science de notre forum, Ase pour ne pas le nommer, homme de science mais dont le cerveau me semble avoir longtemps macéré dans une huile d'olive mystico-religieuse. lol
Le texte n'est pas de lui, il ne fait que le citer, il est du célèbre  Sir Roger Penrose.

« La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123. Si vous essayez de retranscrire ce nombre qui est 10 puissance 10 puissance 123, en mettant tous les zéros derrière le 1, eh bien sachez que, même si vous mettiez un zéro sur chaque particule de l’univers, il manquerait encore des zéros. Donc vous n’arriveriez jamais à retranscrire ce nombre car il n’y a pas assez de place dans l’univers pour mettre tous les zéros de ce nombre. Je voulais simplement vous donner une idée à quel point l’état initial de l’univers était exceptionnel. Et pour certaines raisons, il y a des personnes qui ne veulent pas entendre ce genre de propos et ce genre de théories, car cela implique un ajustement précis et donc que le hasard n’a aucun rôle. Mais la réalité est qu’il y a un ajustement précis, c’est un ajustement précis ! Il s’agit là d’une précision incroyable dans l’organisation de l’univers à son commencement. » (Sir Roger Penrose)
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Re: Savants à la noix !

Message par gaston21 le Mar 20 Juin - 22:51

Pourquoi l'araignée a-t-elle huit pattes et moi deux (de pattes! Je précise pour ceux qui auraient l'esprit tordu!). Le hasard? Rien n'empêche de le penser. Par contre, je partage entièrement l'avis de Penrose. L'Univers est régenté dans toutes ses dimensions par une quasi infinité de lois mathématiques extrêmement complexes et précises qui, elles, n'ont jamais pu être
"inventées " par le hasard.
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Mer 21 Juin - 2:44

gaston21 a écrit:........ L'Univers est régenté dans toutes ses dimensions par une quasi infinité de lois mathématiques extrêmement complexes et précises qui, elles, n'ont jamais pu être
"inventées " par le hasard.

lol Je t'attrape lol lol lol
Précisons d'abord ce qu'est le hasard !
Le hasard, ce n'est pas l'absence de causes, c'est l'absence d'une cause identifiée. Voilà une définition claire du hasard.
Or, qu'est-ce que Penrose a pu constater ? Il ne pouvait constater que des causes. A aucun moment, il n'a identifié une Cause, cette grandeCause, il n'a fait que la supposer, que l'imaginer, que l'affirmer, exactement à la manière de mon imam quand il dit: " ce monde a été créé par Dieu".
Oui, c'est exactement la même chose, ça ne vaut pas davantage, la seule différence est que ce savant de pacotille a fait des ronds-de-jambes pseudo-scientifiques avant de pondre son oeuf  lol
Si après cet uppercut, Penrose n'est pas ko, alors là, mon vieux, je ne sais pas ce qu'il lui faut pour jeter l'éponge.

Venons-en maintenant, à cette infinité de lois mathématiques qu'il a constatées entre les causes (avec petits "c", car encore une fois, il n'a pu constater et travailler que sur ces petites causes du hasard) et leurs effets.
Quand il y a une cause produisant un effet, c'est justement parce que la cause est liée avec une très grande précision à l'effet qu'elle produit, sinon elle ne le produirait pas. Il est donc tout à fait normal et naturel et il n'y a rien d'étonnant qu'il y ait cette relation très précise entre les deux et qu'il puisse la mathématiser.  lol Tu vois maintenant d'où viennent ces lois mathématiques très précises ?

Si tu m'as bien lu, tu as certainement compris que le plaidoyer de Penrose est en fait en faveur de la thèse du hasard et non le contraire.
Bon, je crois que cette fois-ci Penrose ( and co) est bien Ko et ne se relèvera plus  lol  lol
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Re: Savants à la noix !

Message par Invité le Ven 23 Juin - 2:53

savants à la noix ... lol lol ... et c'est Tatonga qui s'y aventure  lol lol celui dont le raisonnement est aussi circulaire que son nombril ... un grand merci pour cet éclat de rire mdr 2 .

On en a pourtant parlé des centaines de fois, même dan avait fini par comprendre  lol ...

Allez on va supposer que l'univers est le fruit du hasard pur. Je te soumet mon éternelle équation à laquelle tu ne m'as jamais proposé de solution.


L’équation du hasard : 
Hasard de l'apparition de la matière, du temps et de l'espace + Hasard de l'apparition des planètes galaxies et systèmes + Hasard de la position de notre planète par rapport au soleil + hasard de l'apparition des conditions initiales propices à la vie + hasard du déclencheur du processus visant l'apparition du premier acide aminé + hasard de l’apparition du premier acide aminé + hasard du déclenchement de la production des autres acides aminés + hasard de la fabrication de la première protéine (soit assemblage de plusieurs acides aminés)+ hasard de la différentiation des protéines par fonction+ hasard de la pertinence de la sélection naturelle et par conséquent  le choix des gênes + hasard de l’apparition de la première cellule vivante + hasard de la réplication et de la différenciation de la cellule afin de prévoir la formation des futurs organes et membres + hasard de l’agencement des cellules en vue de créer les différents systèmes du futur ancêtre = futur ancêtre commun autonome. Hasard de la différenciation de ce futur ancêtre en différentes lignées d'humains et d'animaux + hasard du développement de la faune et de la flore + hasard de la réparation des eaux, et de l'apparition des mers et océans + hasard de l'apparition de la vie.

n'est ce pas merveilleux le hasard ...

ps: et merci de laisser Ase en dehors de cela, il n'est même pas là pour te répondre.


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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Ven 23 Juin - 3:56

Merci, chère Tala d'apporter  de l'eau à mon moulin. Par le temps chaud qu'il fait, on avait vraiment besoin d'eau.

Comme tu le dis si bien, il faut beaucoup, beaucoup de hasards que c'en est impossible que le monde apparaisse.
C'est pour cela que je disais qu'il n'est jamais apparu (1° bourde des savants à la noix), il a tout simplement toujours été là.
Tu vois, une apparition est impossible, les calculs de prob le montrent très bien, et toi et moi, on est donc tous les deux d'accord.... avec moi lol
 
Et comme, l'Univers est de tout temps là, cela signifie qu'il n'a pas été créé. C'est lui au contraire qui crée. Il bouge, il se trémousse et au fil du temps, il crée beaucoup de choses, sans intention préméditée de les créer. Avec le temps, beaucoup de temps, il peut créer tout à fait par hasard, toutes choses possibles. Il faut aussi comprendre que pour 1 chose créée par cet Univers/hasard, il y en a des milliards possibles mais qu'il n'a pas pu créer, du moins pas encore.

Mais une fois les choses créées par l'Univers/hasard, les poules, les vaches, etc, Tala s'écrie " c'est trop intelligent, c'est sûrment un Dieu qui crée ", comme si la poule et la vache avaient été créées intentionnellement. C'est la 2° boudre des savants de pacotille qui se laissent aveugler par des calculs à postériori qu'ils auraient dû s'abstenir de faire.
Si une tuile m'écrase un orteil en tombant d'un toit, c'est bien un hasard. Mais si je me mets à faire des calculs à postériori en tenant compte de la hauteur du toit, du poids de la tuile, de la vitesse du vent, de la matière de la tuile, de la courbe qu'elle a suivi en tombant, etc, alors il m'apparaitra  impossible que ça arrive par hasard. Et pourtant, si, c'est bien par hasard! Ces calculs là, il ne fallait tout simplement pas les faire.

Je suis sûr que tu as très bien compris, mais te le faire avouer, c'est une autre affaire Wink
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Re: Savants à la noix !

Message par Umplugged le Ven 23 Juin - 4:40

Je pense que la notion du hasard dont vous parlez m'échappe complètement lol

Pour moi le hasard c'est quand je sors de chez moi un matin et que je rencontre ma voisine, ou mon voisin, a qui je vais dire gentiment bonjour. Mais que le lendemain, en sortant de chez moi, je ne rencontre personne.  

Ce dont il s'agit dans ce sujet est autre.
Parce que dans ton equation du hasard Tala, je crois que à chaque fois qu'on prepare l'environnement qu'il faut, pour l'un ou l'autre des evenement que tu cite, le resultat est le même. Il n'est jamais different. On pourrait même le reproduire en laboratoire, sans compter sur le hasard.  cheers

Ce qui se passe dans la nature n'a rien à voir avec le hasard. Si on crée le même environnement on obtient le même résultat indéfiniment.

PS: je crois Tatonga que t'as compris que je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, n'est ce pas..
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Re: Savants à la noix !

Message par Invité le Ven 23 Juin - 4:57

Tatonga a écrit:
L’Univers existe de tout temps, il n'apparait pas, et ses développements sont totalement dus au hasard.

l'univers éternel  je sais pas ...  bien essayé petit poucet, mais il te faudra plus de miettes .... Very Happy

Tatonga a écrit:
Comme tu le dis si bien, il faut beaucoup, beaucoup de hasards que c'en est impossible que le monde apparaisse.
 

ah ... ce que mon équation disait incluait le développement, tu sais les combinaisons de code ...  study

Avec le temps, beaucoup de temps, il peut créer tout à fait par hasard, toutes choses possibles. Il faut aussi comprendre que pour 1 chose créée par cet Univers/hasard, il y en a des milliards possibles mais qu'il n'a pas pu créer, du moins pas encore.

Ah ben sacré évolution tu as pensé à intégrer le temps cette fois ci ... même beaucoup de temps, tellement que ça dépasserait l'âge de l'univers ... ah mais Tatonga à trouvé une solution, il l'a rendu immortel, pour les petits neurones de son nombril ... du coup si c'est immortel et éternel, pourquoi intégrer le temps ...  scratch

Mais une fois les choses créées par l'Univers/hasard, les poules, les vaches, etc, Tala s'écrie " c'est trop intelligent, c'est sûrment un Dieu qui crée ", comme si la poule et la vache avaient été créées intentionnellement.

Et plouf, une vache apparait au milieu d'une prairie, n'est ce pas merveilleux le hasard  *_* ... bien sûr elle s'est développée à partir de la taupe qui était sortie ce jour là de son trou ... sinon comment expliquer cette grosse et énorme vache au milieu de nulle part. Shocked  il y a avait forcement une taupe je sais pas

C'est la 2° boudre des savants de pacotille qui se laissent aveugler par des calculs à postériori qu'ils auraient dû s'abstenir de faire.

hou la la la grosse bourde ... ces vilains savants de pacotilles, Tatonga va venir leur expliquer comment écrire des équations sur l'éternité  ... quoique ... c'est vrai que l'éternité était à la base sa solution pour son ignorance complète du monde des équations ... ah heureux sont ces ignorants  ... Razz

Si une tuile m'écrase un orteil en tombant d'un toit, c'est bien un hasard.

Là tu as tout à fait raison, ton exemple est vraiment parlant, c'est fou ce que tu peux être inspiré parfois. Question, est ce que ton orteil à donné naissance aux autres en recevant ce météorite inattendu ? scratch

Mais si je me mets à faire des calculs à postériori en tenant compte de la hauteur du toit, du poids de la tuile, de la vitesse du vent, de la matière de la tuile, de la courbe qu'elle a suivi en tombant, etc, alors il m'apparaitra  impossible que ça arrive par hasard. Et pourtant, si, c'est bien par hasard! Ces calculs là, il ne fallait tout simplement pas les faire.

Sinon, juste en passant, la chute de la tuile n'était pas due au hasard, car si les conditions que tu citais étaient réunies, elle serait tombée, que tu sois en dessous ou pas, la seule variable ici est ton libre arbitre, mais je repasserais un autre jour, pour l'expliquer à ton nombril.

Je suis sûr que tu as très bien compris, mais te le faire avouer, c'est une autre affaire Wink

Ben oui j'ai compris ... que les miettes du petit poucet ce sont volatilisées par hasard ... vilain hasard va, tu as laissé ce pauvre petit bout coincé dans la forêt noire avec une louve lol ... mais au moins il propre et douché lol .

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Re: Savants à la noix !

Message par Invité le Ven 23 Juin - 5:03

Umplugged a écrit:
 On pourrait même le reproduire en laboratoire, sans compter sur le hasard.  cheers

Bien sûr, et certains ont essayé ... le résultat a été ... une soupe ... en même temps il y a un début à tout ... ah ben non, j'oubliais, selon Le Grand Savant Tatonga l'univers est éternel  je sais pas

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Re: Savants à la noix !

Message par Umplugged le Ven 23 Juin - 5:48

Une soupe ??
Si on dispose de tous les atomes qui forme une molecule d'ADN, on ne serait donc pas capable de la créer en laboratoire ?

Je pense plutôt que c'est tres faisable... mais bien sur, je ne suis pas expert en biologie.
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Re: Savants à la noix !

Message par Invité le Ven 23 Juin - 10:18

Umplugged a écrit:Une soupe ??
Si on dispose de tous les atomes qui forme une molecule d'ADN, on ne serait donc pas capable de la créer en laboratoire ?

Je pense plutôt que c'est tres faisable... mais bien sur, je ne suis pas expert en biologie.

Oui des chercheurs se sont attelés à fabriquer des Acides aminés en laboratoire à partir d'un mélange gazeux en simulant les conditions de vie originelle, il y a eu l'expérience de Miller, puis celles de Fox et Gunter et Graham, le résultat à été .... une soupe d'acides aminés ... créer de la matière organique, c'est bien encore faut -il la faire organiser, répliquer, et créer de vrais gênes codants et la faire ressembler à ça ...



4 nucléotides, assemblés par des ponts hydrogènes (2 ou 3 selon qu'il s'agisse de bases azotées ou pas), et de façon à former des gènes codants, et auxquels sont couplés, des sucres (le Desoxyribose, d'où le nom de l'ADN) et des groupements phosphates. Tout se beau monde se trouve être organisé en double brin, sous forme d'hélice.

... Bon ben une fois tout cela obtenu  il ne nous restera qu'à trouver le déclencheur ... le quoi,  le comment  qui serait à l'origine du déclenchement de la transcription des gènes... le quoi qui donne la vie quoi ...

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Re: Savants à la noix !

Message par gaston21 le Ven 23 Juin - 10:49

Je pense que Tatonga ne croit pas une seconde à ce qu'il nous sert sur un plateau! Il nous "arguigne" comme on dit en patois bourguignon! Le hasard qui crée les lois mathématiques...Et le néant qui tout à coup crée l'Univers! C'est encore plus miraculeux qu'une vache qui accoucherait de gaston!
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Ven 23 Juin - 13:28

Tala* a écrit:
l'univers éternel  je sais pas ...  bien essayé petit poucet, mais il te faudra plus de miettes .... Very Happy
Bien sûr l'univers n'est pas éternel. Pour que quelque chose existe, il faut un Ayatollah pour le créer, un Ayatollah éternel bien sûr.
Pourquoi l'Ayatollah existe sans créateur et pourquoi il est éternel, alors que l'Univers ne le peut pas, l'explication est simple: C'est parce que Tala dans un mouvement d'hummeur a brisé les principes sur lesquels elle fonde son raisonnement pour adopter d'autres diamétralement opposés:
- L'Univers ne peut pas exister sans créateur, parce que toute chose doit avoir un créateur.
-Mais l'Ayatollah peut exister sans créateur.
-L'univers ne peut pas être éternel, parce que toute chose doit avoir un début
-Mais l'Ayatollah, lui, peut être éternel.
Quand tu raisonnes, veille au moins à conserver les mêmes principes, les mêmes postulats et ne pas en changer entre matin et soir comme tu changes de paires de chaussures.  

Et plouf, une vache apparait au milieu d'une prairie, n'est ce pas merveilleux le hasard  *_* ...
ça, c'est toi qui le crois! Ni la vache, ni l'homme ne sont apparus de cette façon, par miracle et par hasard.
Il y a l'Univers éternel, qui n'a jamais cessé de bouillir, de se transformer, de s'entrechoquer et, de son compost, est apparu une première cellule, et bien d'autres choses avant la cellule. Cette cellule aurait pu ne pas apparaitre s'il avait manqué une seule condition à son apparition, et c'est là qu'on peut parler du hasard qui a bien fait les choses, sans intention délibérée bien sûr, car le hasard n'a pas d'intention. Par la suite, cette cellule a évolué et a acquis des propriétés comme de s'auto-organiser par exemple, et cette évolution dépendait de son environnement, des frictions de cette cellule avec son environnement, des influences qu'elle subissait. Mais elle aurait pu mourir dans l'oeuf ou évoluer différemment et donner autre chose que des hommes et des vaches, et c'est là qu'on parle de hasard.
C'est un cheminement qui s'est fait petit à petit pendant une très longue période, et ça continue et ça continura éternellement.
Mais tu préfères la thèse de l'Ayatollah qui sort d'une lampe magique, crie " Abracadabra" (le fameux Verbe!  lol ) et aussitôt une vache apparait broutant l'herbe dans un pré. Et tu me demandes de ne pas rire  lol  lol
[/quote]
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Ven 23 Juin - 14:19

Umplugged a écrit:Je pense que la notion du hasard dont vous parlez m'échappe complètement lol
PS: je crois Tatonga que t'as compris que je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, n'est ce pas..
Tu peux dire le contraire de ce que je dis, c'est un peu pour ça qu'on est là.

Comme tu n'as pas suivi depuis le début, je vais te dire de quel hasard nous parlons.
1/ Il y a d'abord le hasard dont parle Penrose dans le texte ci-dessus.
Il fait des calculs de probabilité pour voir si l'Univers pouvait apparaitre par hasard, il trouve une probabilité très faible et conclut que l'Univers ne peut pas apparaitre par hasard (il sous-entend donc qu'il a été créé par une Volonté).
Et là, à mon sens, il commet 2 erreurs:
- Erreur de déclarer que l'Univers est apparu, alors que la science n'a jamais prouvé qu'il est apparu. On parle bien de Big-bang, mais le Big-bang n'est qu'un phénomène de l'Univers, qui fait suite à bien d'autres phénomènes. Grave erreur de la part d'un homme de science qui parle d'apparition, alors que la science ne l'a jamais établi.
- Erreur de faire des calculs de probabilité pour quelque chose qui existe déjà (l'Univers). N'importe quel écolier sait qu'on calcule une probabilité avant que l'évènement(l'Univers) ne se produise, pas après. Après, il n'y a aucune probabilité à calculer.
Si on s'amuse à calculer si un évènement quelconque qui s'est déjà produit avait des chances de se produire, on trouvera toujours une probabilité très faible qui nous dit que c'est impossible.
C'est pour cela que j'ai donné l'exemple de la tuile. Si je calcule la probabilité qu'elle me tombe sur l'orteil, je trouverais que c'est impossible, et pourtant, c'est arrivé par hasard. Si je calcule la probabilité pour que je te parle à toi en ce moment, je trouverais que c'est impossible, tellement la probabilité serait faible, et pourtant je te parle, par hasard. Si tu calcule la probabilité d'avoir ton stylo, tu trouveras une probabilité quasiment nulle, et pourtant tu l'as bien entre les mains.
Enfin, bref, si on calcule (stupidement) la probabilté pour que se produise un évènement qui est DEJA là, on trouve TOUJOURS une probabilité très faible, et c'est valable pour l'univers. Les calculs de Penrose sont juste de la poudre aux yeux qui ne peuvent même pas bluffer des collégiens.

2/ et il y a le hasard dont parle Tala. Elle dit qu'il est impossible qu'une vache si bien agencée apparaisse par hasard dans un pré. Elle parle d'acides aminés, de gamètes, de cellules, mais ça revient à l'histoire de la vache. Et là, elle nous prend non pas pour des vache, mais pour des buse.
Bin sûr qu'une telle vache ne peut pas apparaitre comme ça par hasard. C'est le résultat d'une très longue évolution-maturation et on aurait pu ne pas avoir de vache. Si on en a une, ça c'est fait par hasard.
Mais pour elle, c'est Allah qui a crée la vache d'un seul coup pour avoir du lait.
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Re: Savants à la noix !

Message par Invité le Ven 23 Juin - 14:35

gaston21 a écrit:Pourquoi l'araignée a-t-elle huit pattes et moi deux (de pattes! Je précise pour ceux qui auraient l'esprit tordu!). Le hasard? Rien n'empêche de le penser. Par contre, je partage entièrement l'avis de Penrose. L'Univers est régenté dans toutes ses dimensions par une quasi infinité de lois mathématiques extrêmement complexes et précises qui, elles, n'ont jamais pu être
"inventées " par le hasard.

Je me fais l'avocat du diable. Mais aussi improbable que soit la situation, ça n'a rien d'extraordinaire, c'est celle qu'on a et c'est tout.
Si l'univers était différent, Gaston, tu aurais 8 pattes et l'araignée que deux, par exemple. Mais on se dirait aussi : quel miracle!
Je veux dire, il faut bien qu'il y ait un nombre qui sorte, le tirage n'a rien d'un miracle en lui-même.

Ce qui est exceptionnel, c'est la pansé humaine. Et son âme pour ceux qui y croient. (Il y a surement un lien entre les deux.)

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Re: Savants à la noix !

Message par gaston21 le Ven 23 Juin - 19:13

Je me répète, pour moi, il n'y a aucun hasard, même pour la tuile de Tatonga! Pourquoi la tuile tombe-t-elle? Des causes sans doute nombreuses (le vent, l'usure, un mauvais accrochage, le capricorne ou le termite qui ronge...). Pourquoi Tatonga passe-t-il par là? Il fait ses courses, il va dans son jardin, il se dirige vers sa jeune maîtresse?...Rien n'est hasard! Surtout pas la maîtresse! Car l'amour même n'y échappe pas!
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Ven 23 Juin - 23:12

gaston21 a écrit:Je me répète, pour moi, il n'y a aucun hasard, même pour la tuile de Tatonga! Pourquoi la tuile tombe-t-elle? Des causes sans doute nombreuses (le vent, l'usure, un mauvais accrochage, le capricorne ou le termite qui ronge...). Pourquoi Tatonga passe-t-il par là? Il fait ses courses, il va dans son jardin, il se dirige vers sa jeune maîtresse?...Rien n'est hasard! Surtout pas la maîtresse! Car l'amour même n'y échappe pas!

Pour un ingénieur de formation, un matheux donc doublé d'un philosophe qui a eu largement le temps depuis de vider toutes les bibliothèques pluridisciplinaires du monde, tu te paies notre tête lol
Tu répètes, tu répètes... et moi combien de fois dois-je te répéter que le hasard ce n'est pas l'absence de causes, c'est l'absence d'une cause qui agit exprès. La tuile de Tatonga n'avait aucune intention... sauf pour les animistes peut-être, pas pour un ingénieur.
Es-tu animiste ? lol
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Re: Savants à la noix !

Message par Umplugged le Sam 24 Juin - 0:49

Tatonga a écrit:
Umplugged a écrit:Je pense que la notion du hasard dont vous parlez m'échappe complètement lol
PS: je crois Tatonga que t'as compris que je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, n'est ce pas..
Tu peux dire le contraire de ce que je dis, c'est un peu pour ça qu'on est là.

Comme tu n'as pas suivi depuis le début, je vais te dire de quel hasard nous parlons....


Oh mais oui.. j'ai très bien suivi. Je pense c'est toi qui n'a pas compris mon PS.. Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis mais je ne dis pas ce que tu dis.

Le hasard dont tu parles, on l'a comprit.
Mettons le de côté et reprenons avec un exemple:

Mister X lance une pièce de monnaie dans les airs, au moment où il va la lancer voici les probabilités de la plus petite à la plus élevées:
1. il ne va obtenir ni pile ni face, la pièce va rester dans les airs : 0% de probabilité
2. il va obtenir pile : 50% de probabilité
3. il va obtenir face : 50% de probabilité
4. il va obtenir pile ou face : 100% de probabilité
Quand il rattrape la pièce, il trouve: Pile

On peut dire que c'est le hasard qui fait qu'il a eu pile. Que le résultat de cette expérience est pile. Or ce n'est pas vrai, c'est faux ! Son expérience est incomplète car il faut la répéter et obtenir pile a chaque fois, ce qui n'est pas possible. S'il répète l'expérience une deuxième fois il pourrait ne pas obtenir pile mais obtenir face. Et s'il répète n fois l'expérience il va se rendre compte que le nombre de fois qu'il obtient pile et le nombre de fois qu'il obtient face sont très proche l'un de l'autre, environ n/2.

Ce qui est inévitable, dans cette expérience c'est qu'on va avoir pile ou face. Ce qui est impossible c'est que la pièce ne retombe plus et reste dans les airs. Je crois que les événements que Tala cite dans son équation du hasard sont tous inévitables, pas impossible après coup, mais plutôt inévitable. Du premier au dernier, il suffit de préparer les conditions nécessaires pour que le résultat soit le même à  chaque fois, rien à voir avec le hasard d'une expérience incomplète. Mais est ce que cela prouve qu'une intervention intelligente s'est produite à chaque étape, non plus. Pour parler d'intervention, il faudrait que la pièce reste dans les airs, ou qu'on obtienne à chaque fois pile, même après 1000 lancer..

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Message par Umplugged le Sam 24 Juin - 0:59

Tala* a écrit:
Umplugged a écrit:Une soupe ??
Si on dispose de tous les atomes qui forme une molecule d'ADN, on ne serait donc pas capable de la créer en laboratoire ?

Je pense plutôt que c'est tres faisable... mais bien sur, je ne suis pas expert en biologie.

Oui des chercheurs se sont attelés à fabriquer des Acides aminés en laboratoire à partir d'un mélange gazeux en simulant les conditions de vie originelle, il y a eu l'expérience de Miller, puis celles de Fox et Gunter et Graham, le résultat à été .... une soupe d'acides aminés ... créer de la matière organique, c'est bien encore faut -il la faire organiser, répliquer, et créer de vrais gênes codants et la faire ressembler à ça ...



4 nucléotides, assemblés par des ponts hydrogènes (2 ou 3 selon qu'il s'agisse de bases azotées ou pas), et de façon à former des gènes codants, et auxquels sont couplés, des sucres (le Desoxyribose, d'où le nom de l'ADN) et des groupements phosphates. Tout se beau monde se trouve être organisé en double brin, sous forme d'hélice.

... Bon ben une fois tout cela obtenu  il ne nous restera qu'à trouver le déclencheur ... le quoi,  le comment  qui serait à l'origine du déclenchement de la transcription des gènes... le quoi qui donne la vie quoi ...

Salut Tala*,

Est ce que tu penses qu'il serait impossible de trouver le déclencheur, que ce n'est pas juste une question de temps avant que cet ADN artificiel soit fait en laboratoire, ou en usine comme on fait des polymères ?
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Sam 24 Juin - 1:15

Umplugged a écrit:
Mister X lance une pièce de monnaie dans les airs,..........
Quand il rattrape la pièce, il trouve: Pile
On peut dire que c'est le hasard qui fait qu'il a eu pile. Que le résultat de cette expérience est pile. Or ce n'est pas vrai, c'est faux ! Son expérience est incomplète car il faut la répéter et obtenir pile a chaque fois, ce qui n'est pas possible......
J'ai sûrement mal compris.
Tu veux dire que si l'on obtient une première fois pile, on doit continuer à avoir toujours pile, sinon de n'est pas le hasard ?
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Message par Umplugged le Sam 24 Juin - 1:20

On peut parler d'un hasard, si toutes les conditions sont présente et que 1 fois sur n on obtient le résultat voulu..
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Sam 24 Juin - 1:32

Umplugged a écrit:On peut parler d'un hasard, si toutes les conditions sont présente et que 1 fois sur n on obtient le résultat voulu..
Par "si toutes les conditions sont présentes", je suppose que tu veux dire: " si les conditions sont les mêmes"
Eh bien dans ce cas, tu obtiens toujours le même résultat.
Il est impossible qu'il y ait une exception, une exception que tu appelles " une fois sur n on obtient le résultat voulu"
Mais j'ai peut-être encore mal compris
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Re: Savants à la noix !

Message par Tatonga le Sam 24 Juin - 1:44

Ump, je ne crois pas que le lancer de pièces ou de dé conviennent pour expliquer ou illustrer la place du hasard dans la nature.
Si par exemple, la sécheresse sévissait et que l'espèce humaine disparaissait faute d'eau, c'est ça ce qu'on appelle le hasard.
Et comme tu peux voir, ça ne ressemble en rien à un lancer de pièces.
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Re: Savants à la noix !

Message par Umplugged le Sam 24 Juin - 1:55

Tatonga a écrit:
Umplugged a écrit:On peut parler d'un hasard, si toutes les conditions sont présente et que 1 fois sur n on obtient le résultat voulu..
Par "si toutes les conditions sont présentes", je suppose que tu veux dire: " si les conditions sont les mêmes"
Eh bien dans ce cas, tu obtiens toujours le même résultat.
Il est impossible qu'il y ait une exception, une exception que tu appelles " une fois sur n on obtient le résultat voulu"
Mais j'ai peut-être encore mal compris

Oui, si les conditions sont les mêmes et présentes (ça veut dire la même chose dans ce qu'on dit non?) le résultat est le même.
S'il y a des exceptions, ce qui est normal dans notre monde, elles sont incluse dans le résultat avec leur probabilité d'occurence. Et donc, après n essais, on finit par tomber sur l'exception au nombre = (Probabilité d'occurence) fois n.

L'exception fait aussi partie du résultat tout simplement. Vraiment, il n y a pas d'exception qui tombe du ciel comme tomberait une tuile sur la tête de Tatonga  lol  

Sachant que la taille de notre terre est microscopique par rapport à l'univers, et sachant que l'âge de l'univers est infiniment plus grand que le temps que ça prend pour voir réaliser certaines réaction moléculaire. Par exemple, il est donc tout à fait probable, probabilité proche de 1, que des molécules se trouvent dans les conditions nécessaires pour que l'ADN se forme, même s'il ne s'agit que d'une exception. Il est aussi tout à fait probable, probabilité proche de 1, que la terre se trouve dans une position qui lui permette d'avoir un climat propice à la vie.
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Message par Umplugged le Sam 24 Juin - 2:21

Tatonga a écrit:Ump, je ne crois pas que le lancer de pièces ou de dé conviennent pour expliquer ou illustrer la place du hasard dans la nature.
Si par exemple, la sécheresse sévissait et que l'espèce humaine disparaissait faute d'eau, c'est ça ce qu'on appelle le hasard.
Et comme tu peux voir, ça ne ressemble en rien à un lancer de pièces.

La encore, il n y a aucun hasard.. s'il y a sécheresse c'est la faute à ceux qui ne veulent pas faire ce qu'il faut contre le réchauffement de la planète. je sais pas

On peut parler de hasard quand on va au Casino et qu'on ne connait pas la carte qu'on va tirer au black jack par exemple, alors que le gars a coté de nous lui, il est capable de compter les cartes, il sait donc quelle carte va être tirer à chaque fois.. lol
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