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CORAN, BIBLE ET DILEM ISLAMIQUE

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Message par chretien Mer 16 Nov - 18:13

Bonjour à tous et al salam alaikoum

Je vais vous présenter la compréhension des chrétiens sur le Coran qui l'amène à rejeter l'Islam.

Si vous avez des raison de croire que ce que j'apporte est erroné, je suis très intéressé à vous entendre sur quoi se porte votre désaccord et vos explications du pourquoi.

Alors voici le raisonnement:

Les musulmans selon le coran se doivent de communiquer avec nous les chrétiens selon la sourate suivante :
29(46) Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : « Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons ».

Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.

Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?

Selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)
Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45)
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)

De fait, le Coran déni tout cela ! Donc le musulman ne peut croire à la Bible ou de croire qu’Allah est le même Dieu que la Bible. Le musulman se doit de rejeter la Bible ! Parce que la Bible contredit le Coran.  

Mais le musulman a un problème ici. Car le Coran déclare aussi que la Torah et l’Évangile ont été révélés par Allah.
Sourate 3(3) Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile. (4) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le (Coran) Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment ! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Ainsi, Allah a révélé la Thora et l’Évangile comme guide, mais les musulmans d’aujourd’hui disent qu’Allah n’a pu protéger de la falsification la Thora et l’Évangile par les hommes. Et Allah envoya des hommes pour guider et tromper les gens comme les chrétiens en leur faisant croire que Dieu est une trinité et que Jésus est mort sur une croix pour les péchés.

Bien sûr nous devons nous étonner lorsque les musulmans nous disent que la Thora et l’Évangile ont été changé parce que le Coran affirme que nul ne peut changer la Parole d’Allah !  
Sourate 18(27) Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.
Mais les musulmans vont nous dire que ce verset ne fait référence qu’au Coran ! Essayant de nous convaincre que la Parole d’Allah n’est pas celle de la Thora ni celle de l’Évangile que pourtant le Coran affirme sans équivoque que la Parole d’Allah a été révélée à Moïse et à Jésus. Cela n’a aucun sens de croire que la Parole d’Allah donné à Moïse et Jésus selon le Coran ne pouvait être la Parole d’Allah !

Malgré que le Coran affirme que la Parole d'Allah ne peut être changée, plusieurs musulmans déclarent que l’Évangile a été falsifié par l’apôtre Paul et par d’autres meneurs chrétiens.
Mais si l’Évangile est falsifié près de 600 ans bien avant le temps de Mohammed, on peut se demander pourquoi le Coran dit que les chrétiens avaient toujours l’authentique Évangile au temps du prophète ? Surtout qu’il est dit dans le Coran que Mohammed y était mentionné en son temps !
Sourate 7(157) Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Maintenant, c’est surprenant de lire qu’Allah a dit que Mohammed est mentionné dans nos Saintes Écritures ! C’est vraiment drôle car nous n’y trouvons aucune mention de ce dernier, mais plutôt l’avertissement de la venue de faux prophètes contredisant le message évangélique. Et si nous y trouvions la mention de Mohammed, comment saurions-nous que cela ne vienne de la partie de celle corrompue ?
Et puisque nos Écritures clairement contredisent l’Islam, pourquoi Allah les utilise-t-il comme évidence à supporter l’Islam ?  

Mais Allah nous étonne encore plus ! Il ordonne aux chrétiens de juger par l’Évangile.
Sourate 5(47) Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
Étonnant qu’Allah nous ordonne de juger par un livre corrompu depuis avant le Coran, n’est-ce pas ?
Car le seul Évangile que nous avons, contredit clairement le Coran ; donc logiquement, la seule façon d’obéir à l’ordre d’Allah, est de juger selon l’Évangile et conclure que l’Islam est faux !

Voyons la sourate 5(68) Dis : « O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. » Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
Encore une fois, comment Allah peut-il nous dire que nous n’avons pas d’ancrage solide sans être ancré sur des livres corrompus depuis avant le Coran ? Cela ne fait aucun sens !

Ne serait-ce pas plus logique si les Écritures sont corrompues, qu’Allah nous ordonne de s’en débarrasser et de ne croire qu’au Coran?

Donc si le Coran maintient clairement que l’Évangile est l’autorité pour les chrétiens, c’est que cela ne peut avoir de sens que si l’auteur du Coran croit que les chrétiens ont la Parole de Dieu.

Par surcroit, selon le Coran, l’Évangile n’est pas seulement l’autorité pour les chrétiens, mais l’est aussi pour Mohammed et par lien aux musulmans.
Un jour Mohammed commença à avoir des doutes sur ses révélations, et en réponse à ces doutes, Allah ordonna à Mohammed d’aller consulter les gens du Livre (juifs et chrétiens) pour en avoir la confirmation.
Sourate 10(94) Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.
Toutefois, les musulmans d’aujourd’hui agissent comme si le Coran est le livre pour juger la Bible. Et comme la Bible contredit le Coran, alors ils assument que la Bible doit être rejetée. Mais selon le Coran c’est l’opposé; c’est la Bible qui doit être pour eux le juge du Coran, et Mohammed lui-même se devait de vérifier par la Bible s’il se conformait aux Saintes Écritures en ses révélations.

Puisque Mohammed a continué de pratiquer l’Islam, il est évident qu’il n’a jamais pris au sérieux de se soumettre à ce teste biblique. S’il l’avait pris vraiment au sérieux il aurait été obligé forcément d’abandonner l’Islam à cause de ses contradictions avec la Bible.

Ainsi, l’Islam place les musulmans face à un dilemme inévitable; soit que nous les chrétiens avons la Parole préservée, inspirée et d’autorité venant de Dieu; ou nous ne l’avons pas. C’est l’un ou l’autre, il n’y a pas d’autre alternative!
Si nous l’avons, l’Islam est faux parce qu’il contredit ce que nous avons.
Si nous ne l’avons pas, l’Islam est également faux parce que dans le Coran il affirme clairement l’inspiration, la préservation et l’autorité de la Bible venant de Dieu.

Donc si la Bible est la Parole de Dieu, le Coran est faux et si la Bible n’est pas la Parole de Dieu, la Coran est également faux peu importe le sens que nous l’analysons.

La Conclusion est la suivante. L’Islam s’autodétruit car il affirme que les Saintes Écritures sont de Dieu malgré qu’elles contredisent ses enseignements.
En ce qui concerne les musulmans qui ne veulent pas croire en une religion que s’autodétruit, ils ont besoin de se trouver une nouvelle religion.
Mais ce qui est encourageant pour mes amis musulmans c’est qu’obéir à l’Évangile est un commandement présent dans nos deux religions. (Évangile comme Coran)

Prenez le temps de lire la Parole de Dieu de l’Évangile avec un cœur humble, sincère et repentant. C’est une question de Vie Éternelle.

chretien

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Message par Invité Mer 16 Nov - 21:07

Moi j'ai une question Chrétien,
Si Dieu ne compte pas offrir la vie éternelle aux musulmans, pourquoi fait-il naitre des bébés dans les familles musulmanes, dans des pays musulmans et dans des contexte où ils ne pourront jamais entendre le religion chrétienne. C'est pas très gentil de sa part...

Sans parler en plus de ceux qui naissent dans une famille hindou et qui prient les statues en leur offrant des fleurs et des assiettes de riz...

Pourquoi différentes religions? Si ce n'est pour en garder une seule à la fin...

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Message par chretien Mer 16 Nov - 23:51

amandine a écrit:Moi j'ai une question Chrétien,
Si Dieu ne compte pas offrir la vie éternelle aux musulmans, pourquoi fait-il naitre des bébés dans les familles musulmanes, dans des pays musulmans et dans des contexte où ils ne pourront jamais entendre le religion chrétienne. C'est pas très gentil de sa part...

Sans parler en plus de ceux qui naissent dans une famille hindou et qui prient les statues en leur offrant des fleurs et des assiettes de riz..
Par ce que les élus de Dieu choisis dès avant la fondation du monde sortent de tous les peuples et religions (musulmans inclus) du monde et qui se repentent et se tournent vers le vrai Dieu depuis Adam.

amandine a écrit:Pourquoi différentes religions? Si ce n'est pour en garder une seule à la fin...
Tout d'abord il faut savoir qu'aucune religion par elle-même ne sauve. C'est Dieu qui sauve et fait en sorte que son élu met en pratique les commandements de Dieu selon l'alliance du temps prophétique (Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus) dans lequel il a été appelé.

La raison pourquoi Dieu ne sauve pas tous les hommes n'est pas révélé dans les Saintes Écritures, mais ce qui est révélé c'est que tous les hommes depuis Adam sont sous la colère de Dieu parce qu'ils sont tous pécheurs activement ou potentiellement par nature.

Le seul humain a avoir eu le pouvoir de ne pas succomber à la tentation du péché c'est Jésus parce qu'il était aussi le Parole de Dieu incarnée.  

Donc, tous les hommes (moi, vous et tous les autres) sauf Jésus méritent de par leur nature en toute justice d'aller en enfer. Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit. Et le salaire du péché c'est la mort.
Mais par pure grâce sans le moindre mérite de ceux que Dieu à choisi, Il leur a accordé le salut, càd, les a libéré de la colère à venir afin qu'ils vivent avec Lui dans son paradis pour l'éternité. Cette libération, Dieu la payé à grand prix car il a donné son Fils unique Jésus à mourir en rançon pour eux en échange de leur mort éternelle afin qu'ils aient la Vie Éternelle. Depuis le temps de Jésus, ceux qui croient en Dieu, le Dieu des Saintes Écritures et en son Fils Jésus-Christ comme Maître et Sauveur ont cette Vie Éternelle.

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Romains 3:23-24 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
1 Jean 4:16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

chretien

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Message par Tatonga Jeu 17 Nov - 7:05

chretien a écrit:
Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.
Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?
Certains musulmans, je ne saurais dire combien ils sont, disent effectivement que les chrétiens ont semé la pagaille dans leur religion et falsifié leur livre. Je ne les ai pas entendu dire que le Dieu des chrétiens est un faux Dieu.
J'ai lu dernièrement ce qui suit sous la plume d'un penseur qui n'est pas un néophyte dans ce dommaine, ce qui ne veut nullement dire que je l'approuve ou pas, car pour moi, les choses sont très simples: tous ces écrits de toutes ces religions ne sont qu'élucubrations humaines.
Pour ce penseur, c'est le christianisme lui-même qui a souffert de ces falsifications, falsifications qui ont mis en conflit ouvert le christianisme avec le bon sens depuis des siècles et déçu les croyants qui ont fini par déserter les églises. Il cite la mystérieuse et paradoxale (ce sont ses mots) Trinité. Il cite les nombreuses versions incompatibles de la Bible qui ont dérouté les croyants. Il cite l'obligation auto-infligée du célibat qui a débouché sur le feuilleton des scandales pédophiles. Ces contresens ne pouvaient pas, d'après lui, traverser les siècles sans laisser de profondes séquelles et ébranler la foi chrétienne. Le coup fatidique aurait été asséné au christianisme par les découvernes de Copernic et Galilée, remises en cause par l'Eglise. Il conclue que même si quantitativement le christianisme demeure prétendument en tête, il survit en fait beaucoup plus en tant que simple héritage cuturel, et les transgressions des préceptes qui culminent significativement pendant les fêtes religieuses seraient la meilleure preuve de la perte d'audience de cette religion. Il précise que ce sont les bons chrétiens qui ont été victimes de cette déroute.
Voilà, je pense que ça résume ce que disent certains musulmans quand ils parlent de falsification.
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Message par abdulwahid Jeu 17 Nov - 9:39

Tatonga a écrit:
chretien a écrit:
Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.
Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?
Certains musulmans, je ne saurais dire combien ils sont, disent effectivement que les chrétiens ont semé la pagaille dans leur religion et falsifié leur livre. Je ne les ai pas entendu dire que le Dieu des chrétiens est un faux Dieu.
J'ai lu dernièrement ce qui suit sous la plume d'un penseur qui n'est pas un néophyte dans ce dommaine, ce qui ne veut nullement dire que je l'approuve ou pas, car pour moi, les choses sont très simples: tous ces écrits de toutes ces religions ne sont qu'élucubrations humaines.
Pour ce penseur, c'est le christianisme lui-même qui a souffert de ces falsifications, falsifications qui ont mis en conflit ouvert le christianisme avec le bon sens depuis des siècles et déçu les croyants qui ont fini par déserter les églises. Il cite la mystérieuse et paradoxale (ce sont ses mots) Trinité. Il cite les nombreuses versions incompatibles de la Bible qui ont dérouté les croyants. Il cite l'obligation auto-infligée du célibat qui a débouché sur le feuilleton  des scandales pédophiles. Ces contresens ne pouvaient pas, d'après lui, traverser les siècles sans laisser de profondes séquelles et ébranler la foi chrétienne. Le coup fatidique aurait été asséné au christianisme par les découvernes de Copernic et Galilée, remises en cause par l'Eglise. Il conclue que même si quantitativement le christianisme demeure prétendument en tête, il survit en fait beaucoup plus en tant que simple héritage cuturel, et les transgressions des préceptes qui culminent significativement pendant les fêtes religieuses seraient la meilleure preuve de la perte d'audience de cette religion. Il précise que ce sont les bons chrétiens qui ont été victimes de cette déroute.
Voilà, je pense que ça résume ce que disent certains musulmans quand ils parlent de falsification.

as salam alaikoum...(à toutes fins utiles, je précise que cela ne constitue pas pour moi une divinisation de vos personnes)
Mon cher tatonga, j'ai remarqué que tu avais souvent l'esprit plus clair tôt le matin, et en effet ton compte rendu synthétise bien le point de vue des musulman sur ces questions, à savoir que ces contradictions sont avant tout un problème intrinsèque au christianisme...
L'exemple le plus représentatif concerne évidemment la nature du Christ à propos de laquelle les chrétiens se sont déchirés dès les premiers siècles, puis qui ont donné lieu à des persécutions et anathèmes lorsqu'un point de vue a été adopté politiquement comme le seul valable...
Le Coran ne fait que témoigner de ces contradictions, et en vérité les musulmans s'attachent avant tout à étudier leur religion et ne s'intéressent donc qu'accessoirement à toutes ces questions, si ce n'est lorsqu'un chrétien vient chercher polémique...

abdulwahid

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Message par abdulwahid Jeu 17 Nov - 9:47

amandine a écrit:Moi j'ai une question Chrétien,
Si Dieu ne compte pas offrir la vie éternelle aux musulmans, pourquoi fait-il naitre des bébés dans les familles musulmanes, dans des pays musulmans et dans des contexte où ils ne pourront jamais entendre le religion chrétienne. C'est pas très gentil de sa part...

Sans parler en plus de ceux qui naissent dans une famille hindou et qui prient les statues en leur offrant des fleurs et des assiettes de riz...

Pourquoi différentes religions? Si ce n'est pour en garder une seule à la fin...

as salam alaikoum...

Pour te donner une piste de réflexion quant à ce questionnement que je trouve récurrent chez toi comme chez nombre de musulmans à la curiosité saine, je t'encourage à méditer le sens du verset 48, de la sourate 5, la table servie...

Fraternellement...

abdulwahid

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Message par chretien Jeu 17 Nov - 20:24

Tatonga a écrit:
chretien a écrit:
Mais les musulmans d’aujourd’hui disent : « Nous ne croyons pas en votre Livre, parce qu’il a été falsifié. Et votre Dieu est un faux Dieu.
Si les musulmans selon le Coran se doivent de nous dire qu’ils croient à ce que Dieu nous a révélé. Et que leur Dieu et notre Dieu est le même.
Comment se fait-il que contrairement au Coran ils disent que notre Dieu est un faux Dieu ?
Certains musulmans, je ne saurais dire combien ils sont, disent effectivement que les chrétiens ont semé la pagaille dans leur religion et falsifié leur livre. Je ne les ai pas entendu dire que le Dieu des chrétiens est un faux Dieu.
Surement ces certains musulmans étaient en instance de se convertir au christianisme ou n'étaient que des musulmans comme on en rencontre des milliers qui doutent de la révélation de Mohammed! Mais tous ceux qui sont vraiment des musulmans de foi du Coran croient que le Dieu trinitaire des chrétiens est un faux Dieu.
4(171) O gens du Livre (Chrétiens), ... Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant......  

Dites-moi? Quand ce n'est pas faux c'est que c'est vrai. Alors est-ce que ces certains musulmans vous ont dis qu'ils adoraient ce troisième Dieu de la Trinité s'il n'est pas faux Dieu? Car s'il est vrai, ils se doivent de l'adorer.
Maintenant, la vérité c'est que les musulmans en général considèrent le Dieu des chrétiens révélé comme trinitaire càd constitué de Dieu le Père, de Dieu le Fils et de Dieu le St-Esprit, est un faux.      

Tatonga a écrit:....
Pour ce penseur, c'est le christianisme lui-même qui a souffert de ces falsifications, falsifications qui ont mis en conflit ouvert le christianisme avec le bon sens depuis des siècles et déçu les croyants qui ont fini par déserter les églises.
Dites-Moi? Ce penseur, il vous a donné la référence d'où lui vient cette information historique qui prouve cette falsification de la Bible? Comme quand historiquement cela s'est produit pour que toutes les manuscrits (des milliers) dans tout le monde connu de l'époque ont pu être falsifiés ensemble?
On peut croire n'importe quoi, mais ce qui est valable pour quelqu'un de sérieux, c'est de croire sur ce qui est basé sur des faits!
Chose certaine, même si la Bible avait été falsifiée, la controverse reste toute entière sur l'incohérence du Coran à la lumière de ce qu'il affirme à savoir que la Bible est Parole d'Allah, inspirée et fait autorité sur le Coran.
Sourate 3(3) Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Évangile. (4) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le (Coran) Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations d'Allah auront, certes, un dur châtiment ! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.
Sourate 5(47) Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
sourate 5(68) Dis : « O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. » Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
Concernant les doutes de Mohammed : Sourate 10(94) Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.


De plus, sachant que la Bible étant Parole d'Allah, ce dernier affirme bien que sa parole ne peut être changée.
Sourate 18(27) Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge.

Tatonga a écrit:Il cite la mystérieuse et paradoxale (ce sont ses mots) Trinité. Il cite les nombreuses versions incompatibles de la Bible qui ont dérouté les croyants.
Pourriez-vous m'en citer quelques une de ces versions incompatibles qu'on puisse évaluer le sérieux de ce penseur.

Tatonga a écrit: Il cite l'obligation auto-infligée du célibat qui a débouché sur le feuilleton  des scandales pédophiles. Ces contresens ne pouvaient pas, d'après lui, traverser les siècles sans laisser de profondes séquelles et ébranler la foi chrétienne. Le coup fatidique aurait été asséné au christianisme par les découvernes de Copernic et Galilée, remises en cause par l'Eglise.
Tout le monde peut trouver des bibites dans tous les organisations religieuses; ca inclus aussi les sunnites, les chiites etc. parmi les organisations religieuses musulmanes.
Le point de mire ici ce n'est pas les organisations religieuses mais c'est Dieu, càd la Vérité de ce que Dieu a vraiment révélé. Cette vérité vient de la Bible ou du Coran? Voilà la vrai question qui se doit d'avoir la vrai réponse.

Et ma présentation de mon premier poste montre bien que le Coran s'autodétruit......

chretien

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Message par Invité Jeu 17 Nov - 20:34

Bonsoir Abdulwahid,
merci de me donner de quoi réfléchir mais je t'avoue que je sèche! lol

Le verset est le suivant :

Spoiler:


Dernière édition par amandine le Dim 27 Nov - 19:29, édité 2 fois

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Message par abdulwahid Sam 19 Nov - 11:02

amandine a écrit:
Bonsoir Abdulwahid,
merci de me donner de quoi réfléchir mais je t'avoue que je sèche! lol

Le verset est le suivant :

24. Ils dirent: "Moïse! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons là où nous sommes".

Je ne vois pas vraiment le lien avec ce qui me préoccupe, mais je passe surement à côté de l'essentiel parce que je ne comprends pas vraiment ce que cette sourate explique




Non, tu as coupé la poire en deux...je n'ai pas parlé du verset 24, mais du verset 48 de la même sourate...

abdulwahid

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Message par chretien Sam 26 Nov - 16:50

Bonjour

Dans mon premier poste, (Pour ceux qui ne l'on pas lue, je vous encourage à le lire) j'ai relevé des points d'enseignements contradictoires dans le Coran dont un est la demande aux musulmans de croire au Dieu chrétien et en même temps d'un autre côté déni ce même Dieu chrétien et même son histoire fondamentale à sa doctrine.

Cette histoire fondamentale liée au rôle de Dieu le Fils Jésus dont je n'ai pas mis beaucoup d'emphase sur la controverse entre ce que la Bible enseigne et ce que le Coran nie, est quand même de la plus haute importance pour la crédibilité de chacun des deux livres. C'est pourquoi j'ai voulu vous en faire part.  

Dans ce premier poste j'ai mentionné que selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)

Mais aussi que selon la Bible, Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45) et que
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)
Ce que le Coran nie catégoriquement.

La première question qui nous vient à l'esprit pour démontrer le manque de crédibilité du Coran est basée sur les faits:
Comment se fait-il qu'aucune source historique au temps des événements ne relate pas ce que le Coran affirme contrairement aux enseignements de la Bible qui eux y sont relatés par plusieurs sources historiques non chrétiennes qui ne sont pas dans leurs intentions forcément favorables ni hostiles?

La deuxième question, qui aussi importante que les faits historiques fait référence à la moralité de Allah. Comme un Dieu moralement juste peut-il pour ne pas faire mourir Jésus, en fait mourir un autre à sa place, tout en trompant la majorité du monde et être par cette tromperie à l'origine de la création d'une nouvelle fausse religion selon le Coran?
Que les homme par leur refus à la Vérité qui leur est révélée, Dieu les laisse et même les endurci en leur incrédulité, je veux bien! Il n'y a rien d'immorale en cela. Mais de là, à tromper les hommes par un mensonge leur faisant croire que c'est la Vérité, et de les laisser dans cette fausseté;hein !  ça c'est moralement inacceptable pour un Dieu de justice et d'amour!  Toute personne raisonnable et de bonne foi en conviendra; ne croyez-vous pas?

chretien

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Message par abdulwahid Sam 26 Nov - 18:26

chretien a écrit:Bonjour

Dans mon premier poste, (Pour ceux qui ne l'on pas lue, je vous encourage à le lire) j'ai relevé des points d'enseignements contradictoires dans le Coran dont un est la demande aux musulmans de croire au Dieu chrétien et en même temps d'un autre côté déni ce même Dieu chrétien et même son histoire fondamentale à sa doctrine.

Cette histoire fondamentale liée au rôle de Dieu le Fils Jésus dont je n'ai pas mis beaucoup d'emphase sur la controverse entre ce que la Bible enseigne et ce que le Coran nie, est quand même de la plus haute importance pour la crédibilité de chacun des deux livres. C'est pourquoi j'ai voulu vous en faire part.  

Dans ce premier poste j'ai mentionné que selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)

Mais aussi que selon la Bible, Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45) et que
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)
Ce que le Coran nie catégoriquement.

La première question qui nous vient à l'esprit pour démontrer le manque de crédibilité du Coran est basée sur les faits:
Comment se fait-il qu'aucune source historique au temps des événements ne relate pas ce que le Coran affirme contrairement aux enseignements de la Bible qui eux y sont relatés par plusieurs sources historiques non chrétiennes qui ne sont pas dans leurs intentions forcément favorables ni hostiles?

La deuxième question, qui aussi importante que les faits historiques fait référence à la moralité de Allah. Comme un Dieu moralement juste peut-il pour ne pas faire mourir Jésus, en fait mourir un autre à sa place, tout en trompant la majorité du monde et être par cette tromperie à l'origine de la création d'une nouvelle fausse religion selon le Coran?
Que les homme par leur refus à la Vérité qui leur est révélée, Dieu les laisse et même les endurci en leur incrédulité, je veux bien! Il n'y a rien d'immorale en cela. Mais de là, à tromper les hommes par un mensonge leur faisant croire que c'est la Vérité, et de les laisser dans cette fausseté;hein !  ça c'est moralement inacceptable pour un Dieu de justice et d'amour!  Toute personne raisonnable et de bonne foi en conviendra; ne croyez-vous pas?

Bonsoir...

Le Coran ne demande pas de croire à un Dieu spécifiquement chrétien, mais que le Dieu des chrétiens et celui des musulmans et un seul et même Dieu, et un Dieu Unique...celui là même que Jésus appelle son Père tout au long des différents évangiles et dont il proclame notamment l'Unicité lorsque le Diable tente Jésus dans le désert afin de le faire associer :"Arrière Satan car il est écrit "tu adoreras ton Seigneur Dieu et tu n'adoreras que Lui"
Quant à la mention de la trinité (et encore pas en tant que telle mais comme réunion des 3 "personnes" dans un même formule), elle ne se trouve qu'une seule fois dans un seul des évangiles, et son ajout par rapport aux autres versions traduit plutôt la position théologique à une époque donnée d'un sujet qui mettra de fait des siècles à se fixer...(dans le dogme du moins, car c'est loin d'être encore le cas dans la compréhension des fidèles, en admettant d'ailleurs qu'une telle chose soit possible)...

Quant au récit de la crucifixion de Jésus dans le Coran, il ne faut pas prendre l'interprétation de certains commentateurs pour parole d'évangile...Textuellement, le Coran dit que Jésus n'est pas vraiment mort, que cela n'était qu'une apparence, et qu'il a été élevé vers Dieu, ce qui rejoint dans les grandes lignes le texte biblique, même si le Coran ne relate pas l'épisode de la résurrection proprement dite...

abdulwahid

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Message par chretien Dim 27 Nov - 18:15

1
abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:Bonjour

Dans mon premier poste, (Pour ceux qui ne l'on pas lue, je vous encourage à le lire) j'ai relevé des points d'enseignements contradictoires dans le Coran dont un est la demande aux musulmans de croire au Dieu chrétien et en même temps d'un autre côté déni ce même Dieu chrétien et même son histoire fondamentale à sa doctrine.

Cette histoire fondamentale liée au rôle de Dieu le Fils Jésus dont je n'ai pas mis beaucoup d'emphase sur la controverse entre ce que la Bible enseigne et ce que le Coran nie, est quand même de la plus haute importance pour la crédibilité de chacun des deux livres. C'est pourquoi j'ai voulu vous en faire part.  

Dans ce premier poste j'ai mentionné que selon la Bible, Dieu est une trinité. (Mat. 28 : 18-20) Un Être divin en trois personnes.
Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint-Esprit.
Le Fils est entré dans la création, s’est incarné sous le nom de Jésus (Jean 1 : 1-14)

Mais aussi que selon la Bible, Jésus est mort sur la croix pour les péchés du monde qui croient. (Marc 12 : 32-34, 45) et que
Jésus ressuscita le troisième jour (Luke 24)
Ce que le Coran nie catégoriquement.

La première question qui nous vient à l'esprit pour démontrer le manque de crédibilité du Coran est basée sur les faits:
Comment se fait-il qu'aucune source historique au temps des événements ne relate pas ce que le Coran affirme contrairement aux enseignements de la Bible qui eux y sont relatés par plusieurs sources historiques non chrétiennes qui ne sont pas dans leurs intentions forcément favorables ni hostiles?

La deuxième question, qui aussi importante que les faits historiques fait référence à la moralité de Allah. Comme un Dieu moralement juste peut-il pour ne pas faire mourir Jésus, en fait mourir un autre à sa place, tout en trompant la majorité du monde et être par cette tromperie à l'origine de la création d'une nouvelle fausse religion selon le Coran?
Que les homme par leur refus à la Vérité qui leur est révélée, Dieu les laisse et même les endurci en leur incrédulité, je veux bien! Il n'y a rien d'immorale en cela. Mais de là, à tromper les hommes par un mensonge leur faisant croire que c'est la Vérité, et de les laisser dans cette fausseté;hein !  ça c'est moralement inacceptable pour un Dieu de justice et d'amour!  Toute personne raisonnable et de bonne foi en conviendra; ne croyez-vous pas?
Bonjour abdulwahid

abdulwahid a écrit:Le Coran ne demande pas de croire à un Dieu spécifiquement chrétien, mais que le Dieu des chrétiens et celui des musulmans et un seul et même Dieu, et un Dieu Unique...celui là même que Jésus appelle son Père tout au long des différents évangiles et dont il proclame notamment l'Unicité lorsque le Diable tente Jésus dans le désert afin de le faire associer :"Arrière Satan car il est écrit "tu adoreras ton Seigneur Dieu et tu n'adoreras que Lui"
Ce que le Coran demande et se contredit en autre endroit, c'est de croire au Dieu des Évangiles et ce Dieu des Évangiles c'est le Dieu unique trinitaire des chrétiens.
Le problème ici mon cher abdulwahid, c'est que vous prenez la définition du Coran sur Dieu pour interpréter l'Évangile sur Dieu. Ce qui est une démarche que vous le réalisiez ou pas tendancieuse.  non non
Toutefois c'est une interprétation incontestablement biblique que d'affirmer que l'appellation "son Père" de Dieu par Jésus fait référence au Dieu unique trinitaire Évangélique. Le message évangélique c'est que Dieu le Fils à pris chair pour vivre en tout point ce que l'homme doit vivre en tant qu'homme en parfaite relation avec Dieu. Ainsi votre citation de Jésus si on tient compte (et c'est notre obligation de le faire pour une juste interprétation) de l'ensemble de ce que l'Évangile enseigne, doit être compris que c'est Jésus en tant qu'homme tenté par Satan qui lui répond.
Et le fait qu'il a pu comme aucun homme pécheur n'aurait pu le faire de rabrouer Satan par sa réponse (n'adorer que Dieu seul) ce que tout homme se doit de mettre en pratique , c'est par sa nature divine.  L'Évangile est claire, Jésus le Fils de Dieu n'a jamais péché.

Voyons maintenant toujours dans l'Évangile ce que Jésus affirme sur lui-même concernant le Dieu unique qu'il nomme "son Père". Puisque vous en concluez comme l'interprétation de l'Évangile à juste titre que son Père c'est Dieu (le Créateur) alors je vais remplacer le nom de Père par Dieu (le Créateur).  
Jean 14:9-10 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu Dieu; comment dis-tu: Montre-nous Dieu ?
Ne crois-tu pas que je suis dans Dieu , et que Dieu est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et Dieu qui demeure en moi (Jésus humain), c'est lui qui fait les oeuvres.


Vous voyez! Jésus affirme que celui qui voit Jésus, voit Dieu et affirme également qu'il y a distinction en Dieu le Père et Dieu le Fils. C'est peut-être illogique pour la petite cervelle humaine, mais c'est ce que Dieu nous révèle par sa Parole en Jésus-Christ par son Évangile donnée (même selon le Coran) par Dieu.

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Message par Invité Dim 27 Nov - 21:59

Le coran ne se contredit pas. Le coran possède une logique de lecture, et ce n'est pas un livre de loi, tous ses versets de font pas loi. C'est un point souvent oublié par la plupart surtout les littéralistes.

Tu trouveras une explication dans les écrits soufis sur la "manifestation de Dieu" .
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 

La hiérarchie de la théophanie correspondant à celle des êtres, je te laisse imaginer où se situent les prophètes et les messagers qui font partis des "choisis", prédisposés à une mission divine.

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Message par chretien Dim 27 Nov - 23:39

Tala* a écrit:
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 
Si c'est plus que de purs reflets divins... c'est quoi? À vous entendre, y a-t-il quelque chose qui existe hors Dieu qui est plus que purs reflets divins?
Et cette chose, ce plus que de purs reflets divins, lorsqu'il se manifeste, c'est un pur reflet de quoi?

Ce que je sais, c'est qu'il n'y a eu aucun homme ou prophète depuis Adam sauf Jésus qui est déclaré être sans péché et qui a atteint ce niveau de pureté que vous parlez; et qui s'est déclaré lui-même Dieu en affirmant que Dieu était en lui et qu'il était en Dieu; se faisant le voir c'était de voir Dieu.

Il a également pris le nom de Dieu "Je suis" ou "YHWH".
Qui d'autre que Dieu peut affirmer comme Jésus a affirmé de lui-même être la Vérité, la Lumière, la Résurrection, la Vie qui ne sont que des attributs divins?

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Message par chretien Lun 28 Nov - 0:02

Pour faire suite à votre dernier poste.

abdulwahid a écrit:Quant à la mention de la trinité (et encore pas en tant que telle mais comme réunion des 3 "personnes" dans un même formule), elle ne se trouve qu'une seule fois dans un seul des évangiles, et son ajout par rapport aux autres versions traduit plutôt la position théologique à une époque donnée d'un sujet qui mettra de fait des siècles à se fixer...(dans le dogme du moins, car c'est loin d'être encore le cas dans la compréhension des fidèles, en admettant d'ailleurs qu'une telle chose soit possible)...

C'est une affirmation purement gratuite qui ne prend pas en considération tous les faits historiques mais plutôt s'en tient qu'à ceux des incrédules. Des incrédules ils en existent dans tous les religions et de tous les temps incluant leurs débuts. Mais oui mon cher abdulwahid, malheureusement votre incrédulité des Évangiles vous piège à favoriser les affirmations des incrédules.
Car ce à quoi on se doit de prendre aux sérieux ce sont les références historiques des personnages et des multiples manuscrits qui sont conformes et constants entre eux depuis les origines.
La chrétienté a ces références historiques tant des manuscrits que des personnages en autorités.
La Didaché
 Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1 [ 70 ap.JC]).

Ignace d'Antioche
 [À] l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1 [110]).
 Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).

Justin Martyr
 Avec ce Dieu suprême nous adorons encore deux autres personnes: celui qui est venu pour nous enseigner sa doctrine, Jésus-Christ notre maître, crucifié en Judée sous Ponce-Pilate, du temps de Tibère-César, véritablement fils de Dieu; et enfin l'Esprit prophétique, culte éminemment raisonnable, comme nous vous le démontrerons. A ce propos on crie à la folie: quelle absurdité, en effet, de placer à côté du Dieu immuable et éternel, à côté du créateur du monde, un homme crucifié! C'est qu'il y a là un mystère que vous ignorez: nous allons vous le découvrir (Première Apologie 13,5–6 [151]).

Théophile d'Antioche
 Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15 [181]).

Irénée de Lyon
 Car l'Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1 [189]).

Tertullien
 Nous croyons en un seul Dieu, mais avec la dispensation ou l'économie, comme nous l'appelons, que ce Dieu unique ait un Fils, son Verbe, procédant de lui-même, «par qui tout, a été fait et sans qui rien n'a été fait.» . . . Nous croyons que de là il a envoyé ensuite, conformément à sa promesse, l'Esprit saint, le Paraclet du Père, pour sanctifier la foi de ceux qui croient au Père, au Fils et à l'Esprit saint. . . ce symbole nous a été transmis dès le commencement de l'Evangile, même avant les premiers hérétiques (Contre Praxeas 2 [216]).
....
Ainsi l'union du Père dans le Fils et du Fils dans le Paraclet, forme trois personnes indissolubles, produites l'une de l'autre, de manière que trois sont une seule et même chose, mais ne sont pas un seul, «ainsi qu'il a été dit: Mon Père et moi, nous sommes une seule et même chose,» ce qui implique l'unité de substance, mais non l'unité de nombre. (ibid., 25).

Origène
Car nous ne soutenons pas ce que les hérétiques imaginent: qu'une partie de l'être de Dieu a été transformé dans le Fils, ou que le Fils a été procréé par le Père à partir de substances non existantes, c'est-à-dire, à partir d'un être en dehors de lui-même, comme si il y avait eu un temps où il [le Fils] n'existait pas ( Doctrines fondamentales 4,4,1 [225]).
Non, en rejetant toute suggestion de corporéité, nous croyons que la Parole et la Sagesse ont été engendrées du Dieu invisible et incorporel, sans rien de corporel . . . l'expression que nous employons cependant, qu'il n'y a pas eu de temps où il n'existait pas, doit être utilisé avec une certaine précaution. Car les mots ‘lorsque’ et ‘jamais’ sont des termes temporels, alors que tout ce qui est dit du Père, du Fils et du Saint Esprit, doit être compris comme transcendant tous les temps, tous les âges (ibid.).

C'est un fait historique que dès le début de la chrétienté, la croyance de Dieu unique trinitaire faisait bien partie de la doctrine chrétienne. vieux

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Message par Invité Lun 28 Nov - 0:42

chretien a écrit:
Tala* a écrit:
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 
Si c'est plus que de purs reflets divins... c'est quoi? À vous entendre, y a-t-il quelque chose qui existe hors Dieu qui est plus que purs reflets divins?
Et cette chose, ce plus que de purs reflets divins, lorsqu'il se manifeste, c'est un pur reflet de quoi?

Ce que je sais, c'est qu'il n'y a eu aucun homme ou prophète depuis Adam sauf Jésus qui est déclaré être sans péché et qui a atteint ce niveau de pureté que vous parlez; et qui s'est déclaré lui-même Dieu en affirmant que Dieu était en lui et qu'il était en Dieu; se faisant le voir c'était de voir Dieu.

Il a également pris le nom de Dieu "Je suis" ou "YHWH".
Qui d'autre que Dieu peut affirmer comme Jésus a affirmé de lui-même être la Vérité, la Lumière, la Résurrection, la Vie qui ne sont que des attributs divins?      

Il ne s'agit pas de "plus" dans le sens de supériorité, il s'agit de l'atteinte de l'anéantissement de soi. Mais là je pense que je parle un langage qui t'est complétement étranger.

Je te laisse à ta vérité, discuter avec les nombrilistes surtout lorsqu'ils sortent leurs griffes n'est pas mon fort.

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Message par chretien Lun 28 Nov - 2:06

3Finalement pour faire suite à votre dernier poste.

abdulwahid a écrit:Quant au récit de la crucifixion de Jésus dans le Coran, il ne faut pas prendre l'interprétation de certains commentateurs pour parole d'évangile...Textuellement, le Coran dit que Jésus n'est pas vraiment mort, que cela n'était qu'une apparence, et qu'il a été élevé vers Dieu, ce qui rejoint dans les grandes lignes le texte biblique, même si le Coran ne relate pas l'épisode de la résurrection proprement dite...
Alors les questions que se posent ce sont de 1) de quelle apparence s'agit-elle? De 2) Est-ce que ces commentateurs ont été incohérents dans leurs explications de cette apparence?
En fait, même sans eux, il est raisonnable et de bonne volonté d'y comprendre que selon le Coran, il y a eu effectivement crucifixion d'un homme mais pas celui de Jésus. Ce que la majorité des musulmans dans le monde comprennent et croient.

Et comme toujours selon le Coran, Dieu est souverain sur ce qui arrive à l'homme.

9(51) Dis: « Rien ne nous atteindra, en dehors de ce qu'Allah a prescrit pour nous.....
57(22) Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah,


Et de là, dire que le Coran rejoint les grandes lignes des Évangiles en ce que Jésus soit monté vers Dieu me semble fou  extravagant car de fait le Coran nie les grandes lignes de l'Évangile qui sont la mort et la résurrection avant la monté vers son Père.

Donc mon deuxième questionnement sur la véracité du Coran demeure dès plus pertinant:
La deuxième question, qui aussi importante que les faits historiques fait référence à la moralité de Allah. Comme un Dieu moralement juste peut-il pour ne pas faire mourir Jésus, en fait mourir un autre à sa place, tout en trompant la majorité du monde et être par cette tromperie à l'origine de la création d'une nouvelle fausse religion selon le Coran?
Que les homme par leur refus à la Vérité qui leur est révélée, Dieu les laisse et même les endurci en leur incrédulité, je veux bien! Il n'y a rien d'immorale en cela. Mais de là, à tromper les hommes par un mensonge leur faisant croire que c'est la Vérité, et de les laisser dans cette fausseté;hein !  ça c'est moralement inacceptable pour un Dieu de justice et d'amour!  Toute personne raisonnable et de bonne foi en conviendra; ne croyez-vous pas?

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Message par chretien Lun 28 Nov - 2:17

Tala* a écrit:Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune.

Voici ce que je dois corriger sur cette explication de Tala* concernant les exigences nécessaires pour une théophanie idéale selon la Vérité sur Jésus dans le Nouveau Testament.
- L'âme de Jésus n'a jamais eu besoin d'être lavée car elle n'a jamais été souillée.
- Jésus n'a jamais été piégé par son ego ou des influences extérieurs du mal.



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Message par Invité Lun 28 Nov - 6:57

C'est bien ce que j'ai dit. Tu ne comprends pas un mot de ce qu'on te raconte.

Ce sera sans moi.

Bonne journée.

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Message par chretien Mar 29 Nov - 13:39

Tala* a écrit:
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 

Autre point pour faire suite à ce que j'ai corrigé sur cette explication de Tala* de mon poste précédent; c'est que ce degré de pureté de Jésus manifestant plus que de purs reflets divins, a affirmé clairement ce qu'il était en s'attribuant ce qui ne s’attribue qu'à Dieu. (Je suis la Vie, je suis la Résurrection, je suis la Vérité, il pardonne les péchés, celui qui me voit, voit Dieu, etc.). Ce qui contredit selon Tala* qu'il ne pouvait pas être au sens propre du terme Dieu.

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Message par abdulwahid Mar 29 Nov - 17:05

chretien a écrit:
Tala* a écrit:
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 

Autre point pour faire suite à ce que j'ai corrigé sur cette explication de Tala* de mon poste précédent; c'est que ce degré de pureté de Jésus manifestant plus que de purs reflets divins, a affirmé clairement ce qu'il était en s'attribuant ce qui ne s’attribue qu'à Dieu. (Je suis la Vie, je suis la Résurrection, je suis la Vérité, il pardonne les péchés, celui qui me voit, voit Dieu, etc.). Ce qui contredit selon Tala* qu'il ne pouvait pas être au sens propre du terme Dieu.

Cela tient au fait qu'en Islam, le seul vrai Dieu est Celui qui demeure inconnaissable...d'où par exemple l'expression :"bien au delà de ce qu'on lui attribue" Cet aspect de la foi est notamment figurée dans le Coran par l'histoire d'Abraham lorsqu'il recherche son seigneur et qu'il se désavoue de tout polythéisme (sourate 6 les bestiaux v75-79). A chaque fois que le musulman se forme une idée de Dieu, il transporte son adoration vers ce qu'il y a au delà de cette représentation...Et si l'ultime et la plus essentielle des réalités connaissables est l'esprit (que celui ci se manifeste en tant qu'esprit de Dieu, ou sous l'apparence d'un ange ou d'un prophète), alors l'adoration doit se porter uniquement vers Celui qui a produit l'esprit et par ce dernier toutes choses, car "Est ce que Celui qui crée est comme celui qui est créé?"...C'est à cette foi et à cette connaissance métaphysique que le Coran veut faire goûter le chrétien lorsqu'il l'invite à n'adorer avec les musulmans qu'un seul et même Dieu...
De fait, il semble que les chrétiens s'arrêtent à une vision immanente de Dieu, dans laquelle Dieu ne peut être conçu autrement qu'en relation avec sa manifestation et en particulier avec le Verbe ou l'esprit, et, de ce point de vue encore limité, les discussions sur la Trinité peuvent avoir quelque validité...Mais la foi musulmane transcende cette limitation, si bien qu'en vérité la foi du musulman commence là où celle du chrétien s'achève...

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Message par chretien Mar 29 Nov - 18:15

abdulwahid a écrit:
chretien a écrit:
Tala* a écrit:
Lorsqu'une personne atteint un très haut degré de pureté, lorsque son âme est lavée de toute souillure, lorsqu'elle se débarrasse des pièges intérieurs de l’égo et des influences extérieures du mal elle n'est plus que l’expression pure de la théophanie divine.Toutes ses paroles, faits et gestes ne sont en réalité plus que de purs reflets divins .... mais elle n'est en aucun cas Dieu au sens propre du terme. Sans ambiguïté aucune. 

Autre point pour faire suite à ce que j'ai corrigé sur cette explication de Tala* de mon poste précédent; c'est que ce degré de pureté de Jésus manifestant plus que de purs reflets divins, a affirmé clairement ce qu'il était en s'attribuant ce qui ne s’attribue qu'à Dieu. (Je suis la Vie, je suis la Résurrection, je suis la Vérité, il pardonne les péchés, celui qui me voit, voit Dieu, etc.). Ce qui contredit selon Tala* qu'il ne pouvait pas être au sens propre du terme Dieu.

Cela tient au fait qu'en Islam, le seul vrai Dieu est Celui qui demeure inconnaissable...
...C'est à cette foi et à cette connaissance métaphysique que le Coran veut faire goûter le chrétien lorsqu'il l'invite à n'adorer avec les musulmans qu'un seul et même Dieu...
De fait, il semble que les chrétiens s'arrêtent à une vision immanente de Dieu, dans laquelle Dieu ne peut être conçu autrement qu'en relation avec sa manifestation et en particulier avec le Verbe ou l'esprit, et, de ce point de vue encore limité, les discussions sur la Trinité peuvent avoir quelque validité...Mais la foi musulmane transcende cette limitation, si bien qu'en vérité la foi du musulman commence là où celle du chrétien s'achève...

À vrai dire c'est votre compréhension qui s’arrête qu'à la partie Verbe de Dieu. Le Dieu unique chrétien est composé non pas juste de ce qui émane de Dieu (le Verbe ou le Fils) mais aussi de sa réalité inconnaissable en son Père. Le chrétien connait et voit Dieu (le Père, l'Inconnaissable) par son Fils Jésus. En ce qui concerne l'Islam, sa foi  ne commence jamais puisqu'elle repose sur ce qu'il ne connait pas (l'Inconnaissable) car il n'a pas le Fils Jésus qui est le seul chemin pour Le connaitre.


Jésus lui dit: C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne vient au Père sinon par moi. (Jean 14:6)
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi: « Montre-nous le Père ! » (Jean 14:9)  

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Message par Invité Mar 29 Nov - 21:30

Bonsoir à tous.
J'ai une petite question pour Chrétien. Ce n'est en aucun cas pour te faire changer dans tes croyances, ça appartient à chacun de nous et je ne crois pas que les échanges sur un forum peuvent avoir de sens si on s'imagine le contraire. Mais je te pose cette question car elle m'a toujours interpelée.

Jesus aimait être appelé "fils de l'homme" je n'ai pas les références mais je me rappelle avoir entendu ça.
Est ce que ce n'est pas précisément l'inverse de fils de Dieu?

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Message par Invité Mar 29 Nov - 21:37

Chère Abdulwahid,

Voici donc le bon verset que tu m'a donné à lire :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Un jour qqn m'a dit que si Dieu avait voulu que tout le monde soit musulman, il l'aurait fait. Ca vennait peut-être de cette sourate.
En tout cas s'il ne l'a pas fait c'est que ça a un sens et ce sens ne peut pas être de pouvoir condamner aveuglément un maximum de monde. Il faut chercher une autre idée parce que ça, c'est inconcevable.

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Message par Invité Mar 29 Nov - 22:16

chretien a écrit:
Par ce que les élus de Dieu choisis dès avant la fondation du monde sortent de tous les peuples et religions (musulmans inclus) du monde et qui se repentent et se tournent vers le vrai Dieu depuis Adam.
Se repentir de quoi?


Tout d'abord il faut savoir qu'aucune religion par elle-même ne sauve. C'est Dieu qui sauve et fait en sorte que son élu met en pratique les commandements de Dieu selon l'alliance du temps prophétique (Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus) dans lequel il a été appelé.
La raison pourquoi Dieu ne sauve pas tous les hommes n'est pas révélé dans les Saintes Écritures, mais ce qui est révélé c'est que tous les hommes depuis Adam sont sous la colère de Dieu parce qu'ils sont tous pécheurs activement ou potentiellement par nature.
Le seul humain a avoir eu le pouvoir de ne pas succomber à la tentation du péché c'est Jésus parce qu'il était aussi le Parole de Dieu incarnée.  
Donc, tous les hommes (moi, vous et tous les autres) sauf Jésus méritent de par leur nature en toute justice d'aller en enfer. Dieu n'a aucune obligation de sauver qui que ce soit. Et le salaire du péché c'est la mort.
Ca j'ai un peu de mal à y adhérer. Quel Dieu condamne à priori tous les hommes (à quoi exactement? A l'enfer décrit dans toutes les religions qui ressemble à une salle de torture) dès leur naissance, car même un nouveau né est déjà coupable des méfait note ancêtre commun... Un peu rancunier et sadique un Dieu qui serait ainsi? Non?




Mais par pure grâce sans le moindre mérite de ceux que Dieu à choisi, Il leur a accordé le salut, càd, les a libéré de la colère à venir afin qu'ils vivent avec Lui dans son paradis pour l'éternité. Cette libération, Dieu la payé à grand prix car il a donné son Fils unique Jésus à mourir en rançon pour eux en échange de leur mort éternelle afin qu'ils aient la Vie Éternelle. Depuis le temps de Jésus, ceux qui croient en Dieu, le Dieu des Saintes Écritures et en son Fils Jésus-Christ comme Maître et Sauveur ont cette Vie Éternelle.

Et tout eux qui sont mort avant Jesus, ils sont où alors?

Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Romains 3:23-24 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi;
1 Jean 4:16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

Même question : Ceux qui sont mort avant Jesus, ils ne pouvaient pas croire en lui... C'était quoi alors l'examen de passage pour eux?

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