Le Livre de Daniel

[Ase]

Bonjour à tous,

Comme premier sujet, je vous propose celui sur lequel je travaille actuellement.
J'avais laissé de côté mes analyses (prophétiques-événementielles-homologiques-historiques-cycliques) dessus en 2005, mais j'ai eu soudainement envie de m'y remettre, et de partager avec vous quelques-unes de mes découvertes.

Depuis au moins une trentaine d'années, l'être humain est ancrée dans une accélération événementielle historique correspondant à la fin de l'ère du Kali Yuga où l'on voit un renversement des valeurs et un effondrement civilisationnel des structures. Cette fin semble proche si on s'en réfère à certains travaux et analyses cycliques. En effet, si l'on regarde de près les analyses d'historiens en ce qui concernent la périodicité des grandes époques historiques, on se rend compte que le rythme de celles-ci décroit, nos sociétés dites industrielles sont en train de péricliter.

D'un point de vue anthropologique et social, on vit littéralement un ethnocide culturel collectif (terme de Robert Jaulin et de Pierre Clastres) où l'Autre, l'Humain, est de plus en plus nié. Cette course effréné au toujours "plus" dans laquelle nous baignons introduite par ces instruments de mort que sont la Mondialisation et le Libéralisme semble néanmoins toucher à sa fin. Ces vecteurs touchant de plein fouet nos générations sont d'après la vision du prophète Daniel proches de leur fin. Ses prophéties sont inscrites dans la Bible dans le Livre de Daniel.

Peu le connaissent, mais c'est probablement avec le Livre de l'Apocalypse, le plus illustre des livres prophétiques de la Bible.
Il ne s'agit pas seulement d'un récit historique, relatant l'histoire de Daniel que les lions vont épargner miraculeusement.

Ecrit tardivement, vers -160 avant J.-C. à l'époque de la révolte des Macchabées, le rédacteur du Livre de Daniel fit effectivement acte de prophétie puisqu'il prédit la violation du Temple par Pompée en -63, la mort du Christ en l’an +33 et la destruction du 3ème Temple par Titus en l'an +70. Mais plus extraordinaire encore, le Livre de Daniel prédit des dates d'un futur chaos qui attend l’humanité pour la Fin des Temps, et qui rejoint le livre de l'Apocalypse de Saint-Jean.

Voilà pour une petite introduction.
A vous, qu'en pensez-vous ?
Avez-vous étudier ce livre, ses prophéties, les songes décrits ?
Avez-vous quelques partages à faire ?

Bien à vous,
Ase

[Ase]

Entres autres oui.

Le Livre de Daniel est un livre complexe. Il possède 14 chapitres dont certains sont rédigés en araméen, d'autres en hébreu et enfin une certaine partie en grec.
Parfois c'est Daniel qui parle, parfois c'est le narrateur qui raconte Daniel. Une analyse exhaustive sur l'auteur réel de ce livre nous est fourni par Pierre de Martin de Viviès, enseignant d'exégèse à la faculté de théologie de l'université catholique de Lyon.

Des chapitres II à IV, il est conté comment grâce à des révélations divines, Daniel expliqua à Nabuchodonosor les songes et rêves étranges qu'eu ce dernier. Deux songes ont rendu populaire ce Livre :
- le songe de la statue composite
- le songe du grand arbre

Des chapitres VII à XII, le narrateur évoque les visions de Daniel, les propres visions de Daniel. Il y en a quatre :
- la vision des 4 bêtes
- la vision de l'Ancien et du fils de l'homme
- la vision du bélier et du bouc
- la vision de l'homme vêtu de lin
Ici ce n'est plus Daniel qui explique au roi ses rêves, c'est Daniel qui demande à l'ange Gabriel de les lui expliquer.

C'est dans ces explications que surgissent des durées énigmatiques en jours, en semaines ou sous forme de formules sibyllines du type "un Temps, des Temps, la moitié d'un Temps".
Des allusions claires à la fin des Temps permettent de qualifier ces quelques visions d'eschatologiques.

Concernant sa vie, certains exégètes du 19ème siècle tel Lengley du Fresnoy fait mourir Daniel à 110 ans en -51, mais il est plus vraisemblable que malgré l'édit de Cyrus en -536 accordant aux Judéens (en captivité) de rentrer à Jérusalem, qu'il préféra y rester et mourir âgé de 90 ans à Babylone entre l'an -534 et l'an -530.
Il fût sans doute un personnage important de l'empire néo-babylonien des Chaldéens chez qui il joua un rôle de grand gestionnaire rattaché directement au roi Nabuchodonosor puis à ces successeurs ou représentants royaux de Babylone.

Concernant la structure du livre de Daniel, il est hétérogène.
- Les chapitres I à IV parlent du roi Nabuchodonosor de Babylone, sur une période couvrant son règne de -603 à -562. A sa mort Daniel à alors 59 ans.
- Le chapitre V pose problème, il est question d'un festin sous Balthasar, et que celui-ci est le fils de Nabuchodonosor. Or ceci est erroné puisque après Nabuchodonosor se succèdent Amel Mardouk jusqu'en -560 puis Nériglissar jusqu'en -556 et enfin Labashi Mardouk jusqu'à qu'il fusse renversé par le gouverneur de Babylone Nabonide qui régna 17 années jusqu'en -539, date de la prise de Babylone par les armées de Cyrus le Perse.
Cependant, un certain Balthasar exista bien, le fils de Nabonide. Il n'était pas roi de Babylone, mais aurait gouverné Babylone à la place de son père pendant 14 années à partir de -553. Son père Nabonide déjà âgé de 60 ans se retira pour s’intéresser à la religion. Balthasar fût renversé et tué, et à sa place un certain "Darius le Mède" lui succéda (inconnu des historiens).
En -539, les armées de Darius le Mède et celles de Cyrus le Perse, prennent Babylone.
Ce chapitre V se situe sous ce Balthasar,entre -556 et -539.
- Tout se complique dans les chapitres suivants à cause des dates rencontrées. Une analyse des différents chapitres permet de reconstituer la séquence chronologique : I, II, III, IV, VII, VIII, V, VI, IX, XI, X, XII.

Bien à vous,
Ase

[Veloth]

Depuis au moins une trentaine d'années, l'être humain est ancrée dans une accélération événementielle historique correspondant à la fin de l'ère du Kali Yuga où l'on voit un renversement des valeurs et un effondrement civilisationnel des structures. Cette fin semble proche si on s'en réfère à certains travaux et analyses cycliques. En effet, si l'on regarde de près les analyses d'historiens en ce qui concernent la périodicité des grandes époques historiques, on se rend compte que le rythme de celles-ci décroit, nos sociétés dites industrielles sont en train de péricliter.

D'un point de vue anthropologique et social, on vit littéralement un ethnocide culturel collectif (terme de Robert Jaulin et de Pierre Clastres) où l'Autre, l'Humain, est de plus en plus nié. Cette course effréné au toujours "plus" dans laquelle nous baignons introduite par ces instruments de mort que sont la Mondialisation et le Libéralisme semble néanmoins toucher à sa fin. Ces vecteurs touchant de plein fouet nos générations sont d'après la vision du prophète Daniel proches de leur fin. Ses prophéties sont inscrites dans la Bible dans le Livre de Daniel.

Peux-tu développer ? Quelles sont ces prophéties ?

[indian]

Puis-je soumettre cette réflexion sur le livre Daniel?
Si c'est trop long, dites, j'éditerai.
David

Preuves et arguments traditionnels tirés du livre de Daniel
(10.1) Aujourd'hui, autour de cette table, parlons un peu des preuves. Si vous étiez venue en ce lieu béni aux jours de la manifestation de la lumière évidente(a), et si vous étiez arrivée à la cour de sa présence, si vous aviez vu cette beauté lumineuse, vous eussiez compris que ses explications et sa beauté n'avaient besoin d'aucune autre preuve.
(10.2) Bien des gens, après avoir été admis une seule fois en sa présence, devinrent confirmés et croyants : ils n'avaient pas besoin d'autre preuve.
(10.3) Même ceux qui avaient pour lui la haine et l'inimitié les plus grandes, rien qu'après l'avoir rencontré, témoignaient de la grandeur de Bahá'u'lláh, et disaient : "C'est un homme sublime, mais quel dommage qu'il émette une pareille prétention. Autrement, tout ce qu'il dit est acceptable."
(10.4) Mais aujourd'hui que cette lumière de vérité s'est éteinte, tout le monde a besoin de preuves. Aussi nous sommes-nous occupés de donner des preuves rationnelles. Nous en citerons une autre qui, seule, est suffisante pour des gens équitables, et que nul ne peut réfuter.
(10.5) C'est que cet être sublime a proclamé sa cause et répandu sa lumière dans la Prison suprême(a); c'est de là que sa renommée a conquis le monde et que le chant de sa gloire est parvenu à l'Orient et à l'Occident :jusqu'à nos jours, rien de semblable n'était arrivé dans le monde.
(10.6) Tout homme juste le reconnaîtrait; mais il y a des gens qui, même en entendant toutes les preuves du monde, ne jugeraient pas avec justice.
(10.7) C'est ainsi que, malgré toutes leurs forces, les nations et les Etats ne purent lui résister; bien qu'il fût seul, sans aide, emprisonné, opprimé, tout ce qu'il voulait il l'accomplissait.
(10. Je ne veux pas mentionner les miracles de Bahá'u'lláh; peut-être en les entendant dirait-on que ce sont des histoires sujettes à la vérité et à l'erreur.
(10.9) Ainsi, les miracles du Christ, dans les Evangiles, nous sont racontés par les apôtres, et non par quelqu'un d'autre : néanmoins les juifs les nient.
(10.10) Si je voulais mentionner les choses surnaturelles dans la vie de Bahá'u'lláh, elles abondent; elles sont établies en Orient, et même auprès des non-bahá'ís.
(10.11) Mais ces récits ne sont pas des arguments et des preuves péremptoires pour tous; en les entendant, on pourrait dire que, peut-être, cela n'est pas conforme à la réalité des faits.
(10.12) Et puis les autres sectes font également le récit des miracles de leurs fondateurs. Ainsi les adeptes du Brahmanisme rapportent des miracles; d'où pouvons-nous savoir que ceux-ci sont faux et que ceux-là sont vrais ? Si les uns sont des contes, les autres en sont aussi; si les uns sont acceptés universellement, les autres le sont aussi.
(10.13) Ces récits ne sont donc pas des preuves solides. Ce sont des preuves pour le témoin oculaire; et encore, lui aussi pourrait douter que ce fût un miracle, et non de la sorcellerie. N'a-t-on pas raconté aussi sur des sorciers des choses extraordinaires ?
(10.14) Bref, j'en arrive à ceci que beaucoup de choses extraordinaires furent accomplies par Bahá'u'lláh; mais nous ne les racontons pas, parce qu'elles ne constituent pas des preuves et des arguments pour tous les peuples du monde, et que, même pour ceux qui en ont été témoins, ce ne sont pas des preuves péremptoires; ils peuvent croire que c'est de la sorcellerie.
(10.15) D'ailleurs, la plupart des miracles attribués aux prophètes ont une signification symbolique.
(10.16) Ainsi, dans le récit du martyre du Christ, dans l'Evangile, on mentionne que l'obscurité régna, qu'il y eut un tremblement de terre, que le rideau du temple fut déchiré en deux, et que les morts sortirent de leurs tombes.
(10.17) Si ces choses avaient été vues, elles auraient été des événements considérables, et certes, on les eût insérés dans les histoires de l'époque, et ils seraient devenus la cause de la perplexité des coeurs; pour le moins, les soldats auraient descendu le Christ de la croix, ou bien ils se seraient enfuis. Mais comme ces événements ne sont relatés dans aucune histoire, il est évident qu'ils ne doivent pas être pris à la lettre, et qu'ils ont une signification symbolique.
(10.18) Notre but n'est pas de nier, notre seule intention est d'établir que ces récits ne constituent pas des preuves péremptoires, et qu'ils ont une signification symbolique, c'est tout.
(10.19) Aussi, aujourd'hui, autour de cette table, nous nous reporterons aux explications des preuves traditionnelles tirées des livres saints. Jusqu'ici, tout ce que nous avons dit était des preuves rationnelles.
(10.20) Et comme il s'agit maintenant de découvrir et de rechercher la vérité, d'expliquer la condition de l'homme assoiffé dont l'âme est brûlée du désir de l'eau de la vie, celle du poisson qui s'agite pour rentrer dans la mer, celle du malade qui cherche le médecin de vérité pour obtenir la guérison divine, celle de la caravane perdue qui cherche la véritable route, celle du bateau désemparé et égaré qui parvient au port de la délivrance, nous dirons que le chercheur doit être paré de certaines qualités.
(10.21) D'abord, il doit être juste et détaché de tout autre que Dieu; son coeur doit être entièrement tourné vers l'horizon suprême, il doit être affranchi de l'ego et de toute passion, car ce sont des obstacles.
(10.22) De plus, il doit supporter toutes les calamités, vivre dans la pureté et la sainteté les plus parfaites, et être au-dessus de l'amour ou de la haine de tous les habitants du monde : car le poids de son amour pour un parti peut le priver de reconnaître les mérites d'un autre parti, et de même la haine pour un parti risque aussi de l'empêcher de découvrir ses mérites.
(10.23) Tel est l'état qui convient au chercheur. Le chercheur doit avoir ces caractéristiques et ces qualités; autrement, il est impossible que le Soleil de Vérité arrive jusqu'à lui.
(10.24) Revenons à notre sujet : tous les peuples du monde sont dans l'attente de deux manifestations, qui doivent être contemporaines. Tous attendent l'accomplissement de cette promesse.
(10.25) Dans la Bible, les juifs ont la promesse du Seigneur des armées et du Messie; dans l'Evangile, c'est le retour du Messie et d'Elie. Dans la religion de Muhammad se trouve la promesse du Mihdi et du Messie, et ainsi de suite chez les zoroastriens et les autres peuples;
(10.26) mais si nous entrions dans les détails, cela tirerait en longueur.
(10.27) L'essentiel est que tous attendent deux manifestations qui doivent venir l'une derrière l'autre; et qu'il a été annoncé que, dans le temps de la venue de ces deux manifestations, la terre serait renouvelée, l'existence serait changée et les contingences revêtiraient une nouvelle parure.
(10.28) La justice et la vérité doivent régner sur le monde, l'inimitié et la haine disparaître, toutes les causes de division entre les tribus, les sectes, les nations s'évanouir, et les causes d'union, d'accord et d'amitié se manifester.
(10.29) Les négligents s'éveilleront, les aveugles verront, les sourds entendront, les muets parleront, les malades guériront, les morts revivront, la guerre sera changée en paix, l'inimitié sera transformée en amour, les occasions de querelle et de dispute s'évanouiront entièrement, et l'humanité obtiendra la réelle félicité.
(10.30) Le monde deviendra le miroir du royaume des cieux, et l'humanité, le trône de la Divinité.
(10.31) Les différentes nations ne seront qu'un seul peuple, toutes les religions s'unifieront, tous les hommes ne constitueront plus qu'une famille, qu'une maison.
(10.32) Toutes les contrées de la terre n'en formeront plus qu'une, et les superstitions de nationalité, de patrie, de personnalité, de langage, de politique, disparaîtront et mourront; chacun, à l'ombre du Seigneur des armées, parviendra à la vie éternelle!
(10.33) Maintenant, il nous reste à prouver, d'après les livres saints, que ces deux manifestations se sont produites, et à deviner le sens des paroles des prophètes; car nous voulons des preuves tirées des livres saints, et nous avons déjà, il y a quelques jours, à table, produit des preuves rationnelles.
(10.34) Quoi qu'il en soit, dans le livre de Daniel, depuis la reconstruction du temple de Jérusalem jusqu'au jour du martyre du Christ, soixante-dix semaines sont déterminées; car, par le martyre du Christ, le sacrifice doit être accompli et l'autel détruit. ( voir aussi: Renvoi 453)
(10.35) Cette prophétie a trait à la manifestation du Christ, Le commencement de la période de ces soixante-dix semaines est la restauration et la reconstruction de Jérusalem;
(10.36) et, à cet égard, pour la restauration de Jérusalem, nous possédons quatre édits, émanant de trois souverains. Le premier est de Cyrus, en 536 avant Jésus-Christ, et est rapporté au premier chapitre d'Esdras. Le deuxième édit pour reconstruire Jérusalem est de Darius de Perse, en 519 avant Jésus-Christ, rapporté au VIe chapitre d'Esdras. Le troisième est d'Artaxerxès, dans la septième année de son règne, c'est-à-dire en 457 avant Jésus-Christ, et est rapporté au VIIe chapitre d'Esdras. Le quatrième est d'Artaxerxès en 444 avant Jésus-Christ, et se trouve au IIe chapitre de Néhémie.
(10.37) Mais Daniel se réfère au troisième édit, qui fut rendu en 457 avant Jésus-Christ. Soixante-dix semaines égalent quatre cent quatre-vingt-dix jours. Chaque jour, suivant la terminologie des livres saints, est une année. Dans la Bible il est écrit : "Le jour du Seigneur est une année". Donc quatre cent quatre-vingt-dix jours font quatre cent quatre-vingt-dix années. Le troisième édit d'Artaxerxès faut rendu quatre cent cinquante-sept ans avant la naissance du Christ, et lorsqu'il faut martyrisé et qu'il monta au ciel, le Christ avait 33 ans; 33 ajoutés à 457 font 490, qui est la date annoncée par Daniel pour la manifestation du Christ. ( voir aussi: Renvoi 454)
(10.38) Mais, au verset 25 du IXe chapitre de Daniel, il s'exprime d'une autre manière, c'est-à-dire sept semaines et soixante deux semaines. Et, en apparence, il y a là une contradiction avec la première phrase; beaucoup de gens sont demeurés perplexes en essayant de concilier ces deux affirmations. Comment ici s'agit-il de soixante-dix semaines, et là de soixante-deux semaines et de sept semaines ? Ces deux phrases ne concordent pas.
(10.39) En réalité, Daniel cite deux dates, Une des dates commence avec l'ordre d'Artaxerxès qui enjoignit à Esdras de rebâtir Jérusalem : ce sont les soixante-dix semaines qui se terminent à l'ascension du Messie, quand le sacrifice et l'oblation cessèrent par son martyre.
(10.40) La seconde date se trouve au verset 26, où il est dit qu'après la terminaison de la reconstruction de Jérusalem jusqu'à l'ascension du Christ il y aura soixante-deux semaines; les sept semaines sont la durée de la reconstruction de Jérusalem, c'est-à-dire quarante-neuf ans.
(10.41) Si l'on ajoute ces sept semaines aux soixante-deux, cela fait soixante-neuf semaines; et, dans la dernière semaine, eut lieu l'ascension du Christ. Les soixante-dix semaines sont ainsi complètes et il ne reste plus de contradiction.
(10.42) Et de même que la manifestation du Messie est prouvée par les prophéties de Daniel, maintenant nous allons prouver les manifestations de Bahá'u'lláh et du Bab.
(10.43) Jusqu'ici, nous n'avons donné que des preuves rationnelles : il s'agit maintenant de preuves traditionnelles.
(10.44) Au verset 13 du VIIIe chapitre du livre de Daniel, il est dit : "Alors j'entendis un saint qui parlait, et un saint qui demandait à celui qui parlait : jusqu'à quand durera la vision du sacrifice continuel et de la révolte qui cause la ruine, pour livrer le sanctuaire et l'armée à être foulés aux pieds ? Et il me dit : jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; alors le sanctuaire sera purifié." Alors il me dit: "Cette vision se rapporte aux derniers jours. En d'autres termes ce malheur, cette dévastation, cette ruine, cette dégradation, jusqu'à quand dureront-ils ? ou bien, quand 'sera aurore de la manifestation ? Alors il dit : jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins, et alors le sanctuaire sera purifié." ( voir aussi: Renvoi 458)
(10.45) Bref, le but de ce passage est d'établir qu'il fixe deux mille trois cents ans; car, dans le texte de la Bible, chaque jour est une année.
(10.46) Or, depuis la date de l'apparition de l'édit d'Artaxerxès pour reconstruire Jérusalem jusqu'au jour de la naissance du Christ, il y a quatre cent cinquante-six ans, et depuis la naissance du Christ jusqu'à la manifestation du Bab, il y a mille huit cent quarante-quatre ans, et si vous ajoutez quatre cent cinquante-six ans à ce nombre, cela fait deux mille trois cents ans.
(10.47) C'est-à-dire que l'accomplissement de la prophétie de Daniel eut lieu en 1844 de l'ère chrétienne, et ce fut l'année de la manifestation du Bab.
(10.48) Considérez le texte même de Daniel : avec quelle clarté il fixe l'année de manifestation! On ne peut pas annoncer plus clairement que cela une manifestation.
(10.49) Le Christ, au chapitre XXIV de l'Evangile de Matthieu, verset 3, dit clairement que, ce que Daniel voulait dire par cette prophétie, c'était l'époque de la manifestation;
(10.50) et voici le verset : "Et s'étant assis sur la montagne des Oliviers, ses disciples vinrent à lui en particulier et lui dirent : dis-nous quand ces choses arriveront, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?" Parmi toutes les explications que le Christ leur donna en réponse, se trouve celle-ci : "Quand donc vous verrez dans le lieu saint l'abomination qui cause la ruine dont le prophète Daniel a parlé, que celui qui le lit y fasse attention". Et il faisait ainsi allusion au VIIIe chapitre de Daniel, en disant que toute personne qui lira ce verset comprendra qu'il y est parlé de ces temps. ( voir aussi: Renvoi 459)
(10.51) Voyez combien la manifestation du Bab est clairement annoncée dans la Bible et l'Evangile!
(10.52) Maintenant, expliquons la date de la manifestation de Bahá'u'lláh par la Bible.
(10.53) La date de la manifestation de Bahá'u'lláh est calculée en années lunaires, à partir de la mission et de l'hégire de Muhammad; car, dans la religion de Muhammad, c'est l'année lunaire qui est en usage et qui est employée; et dans cette religion, c'est l'année lunaire dont on se sert pour chacun des cas des commandements aux fidèles.
(10.54) Au chapitre XII, verset 6, du livre de Daniel, il est dit : "Et on dit à l'homme vêtu de lin qui était sur les eaux du fleuve : quand sera la fin de ces merveilles ? Et j'entendis l'homme vêtu de lin qui était sur les eaux du fleuve, lequel éleva sa droite et sa gauche vers les cieux et jura par Celui qui vit éternellement, que ce sera jusqu'à un temps, deux temps et une moitié de temps; et que, quand il aura achevé de disperser la force du peuple saint, toutes ces choses-là seront terminées." ( voir aussi: Renvoi 460)
(10.55) J'ai déjà expliqué la signification du jour; il n'est pas utile d'y revenir. Mais disons brièvement que chaque jour du Père vaut une année, et chaque année vaut douze mois. Donc trois ans et demi(a) valent quarante-deux mois; quarante-deux mois égalent mille deux cent soixante jours. Chaque jour, dans les livres saints, est une année. Et en 1260 de l'hégire de Muhammad, selon le compte musulman, le Bab, l'annonciateur de Bahá'u'lláh, apparut.
(10.56) Plus loin, dans le verset II, il est dit : "Or, dans le temps que le sacrifice continuel aura cessé, et qu'on aura mis l'abomination de la ruine, il y aura douze cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et atteindra jusqu'à treize cent trente-cinq jours." ( voir aussi: Renvoi 461)
(10.57) Le commencement de ce calcul lunaire est le jour de la proclamation du rôle prophétique de Muhammad dans toutes les contrées du Hijaz; et cela eut lieu trois ans après le début de sa mission, car, au début, son rôle prophétique était tenu caché : nul, sauf Khadidja et Ibn-Naufal(a), ne les avait. Après trois ans on le proclama.
(10.58) Et Bahá'u'lláh, en l'an 1290(a) de la proclamation de la mission de Muhammad, proclama sa manifestation.

[Invité]

Pour moi c'est un peu long, mais il y a ici des passionnés qui auront surement l'envie et la patience de tout lire. Je te conseille comme à saint glinglin de laisser l'essentiel visible et de mettre en cache le plus gros du texte, pour que ce soit plus accessible au premier coup d'œil.

[Ase]

Allons plus loin,

Pour les spécialistes les quatre parties de la statue de Daniel 2 sont généralement mises en rapport avec les quatre bêtes de Daniel 7 qui représentent quatre royaumes.

Il n’y a pas de doute sur le premier royaume puisque l’auteur précise qu’il s’agit de l'Empire babylonien.

Quelques exégètes considèrent que les bêtes suivantes représentent dans l'ordre l’empire des Mèdes, puis celui des Perses et enfin celui des Grecs.
Cette théorie pose problème car il est évident que, dans la partie rédigée en araméen comme dans celle rédigée en hébreu, l’auteur considère les Mèdes et les Perses comme formant une seule puissance. De plus, cet empire est représenté par un bouc à deux cornes au chapitre 8. Précisons que selon le Livre, le roi "Darius le Mède" est tenu par "la loi des Mèdes et des Perses" au chapitre 6, et au chapitre 5 Daniel en interprétant l’écriture sur le mur indique que le royaume babylonien allait être donné aux Mèdes et aux Perses.
De plus dans cette optique, si la troisième bête, le léopard à quatre têtes, est sensé représenter la Perse, on se demande ce que peuvent désigner les quatre têtes.
Il est plus logique de penser que ces quatre têtes symbolisent les quatre royaumes hellénistiques issus de l’empire d’Alexandre.
La quatrième bête possède dix cornes dont une petite qui s’élève (par la suite en en renversant trois) est sensé représenter la Grèce dont quatre royaumes se levèrent.
On le voit bien cette interprétation ne colle pas aux faits historiques.

Il existe un autre point de vue selon lequel les deuxième et troisième bêtes représentent respectivement l’empire Médo-Perse et la Grèce, la quatrième bête serait la Syrie des Séleucides. Les dix cornes représenteraient ainsi les dix rois qui se succèdent sur le trône de Syrie. La petite corne qui vit trois des premières cornes être arrachées devant elle serait en rapprochement avec Antiochos Epiphane qui a vécu sous le règne de trois dirigeants les rois Antiochos III, Séleucus IV et Héliodore (ministre du précédent).
Cependant, un parallèle avec la statue du chapitre 2 semble indiquer que les dix cornes sont contemporaines comme les dix orteils et non pas successives.
Cette interprétation bien que plus conforme aux faits historiques pose tout de même problème en ce qui concerne la quatrième bête. La quatrième bête ne serait que la prolongation de l’une des têtes de la troisième et pas une nouvelle monarchie alors que le bouc du chapitre 8 représente l’empire d’Alexandre puis les quatre royaumes issus de son éclatement. De plus, le quatrième empire est sensé être "différent des autres" alors qu’il ne serait qu’une fraction du troisième. Enfin ce royaume est sensé être "extrêmement fort", "réduire en poudre et briser" les précédents.

Le dernier point de vue est la thèse traditionnelle selon laquelle la quatrième bête représente l’Empire Romain.
Daniel relate l'existence d'un quatrième royaume qu'il associe au fer pour souligner à première vue sa puissance et sa force. Car de même que le fer brise et met tout en pièces, ce royaume brisera et rompra tout. Les théologiens ont associé ce royaume à Rome. En effet, en -168 les Grecs furent vaincus par une nation, petite et courageuse, qui venait encore plus de l’Ouest, les romains. Puis petit à petit, Rome a écrasé les royaumes hellénistiques issus de la monarchie précédente.
On passait ainsi du royaume d’airain au royaume symbolisé par les jambes de fer, l’Empire romain. Mais à cette époque, Rome n'était pas encore un Empire, et était-il le plus puissant de tous ? On peut vraisemblablement le penser si on en croit les historiens.
De tous ceux qui le précédèrent, Rome fut sans doute le royaume le plus fort.
A cette époque, Rome est déjà la superpuissance du monde méditerranéen depuis sa victoire sur Carthage en -202. Le roi de Macédoine Philippe V est vaincu en -197 à Cynoscéphales et perd ses possessions en Grèce. Le souverain séleucide Antiochos III est vaincu en -189 à Magnésie du Sypile et la Syrie devra verser un tribut annuel à Rome. Persée, le fils de Philippe V est vaincu en -168 à Pydna, la Macédoine est divisée en quatre districts et paie un tribut annuel. Rome n’atteint pas encore l’Asie mais y dispose d’un puissant allié dans le royaume de Pergame et est déjà l’arbitre des conflits qui s’y déroulent comme en témoigne l’intervention en Egypte à l’issue de laquelle l’Egypte devient un protectorat en -168. Seul une coalition des principaux états grecs semble désormais capable de s’opposer à l’expansion romaine. Enfin, il convient de noter qu’un auteur ayant en vue une échéance plus lointaine pour le salut a pu spéculer sur l’ère post-hellénistique.

A l’appui de cette thèse, il faut admettre qu’il n’est pas évident de faire correspondre tous les éléments décrivant la quatrième monarchie, notamment la petite corne et les trois cornes humiliées devant elle, avec l’histoire de l’empire romain et des nations issues de son éclatement. Notons, ce qu'en dit l’historien anglais Edward Gibbon, qui n'est pas chrétien et qui ne croit pas en l'inspiration de la Bible, il confirme rigoureusement, dans la citation qui suit, ce que l'auteur Daniel disait à propos de Rome : « Les armées de la république, quelques fois défaites dans une bataille, mais toujours victorieuses dans une guerre, avancèrent à grands pas vers l’Euphrate, le Danube, le Rhin et l’océan ; les statues d’or, d’argent et d’airain qui servaient à représenter les nations et leurs rois, furent tour à tour détruites par la monarchie romaine de fer. » (Le déclin et la chute de l’empire romain, vol. III, chapitre 38, page 634).

Vers l’an 476 de notre ère, elle fut divisée en dix tribus. On peut y voir ici les dix doigts des pieds de la statue composée d’argile et de fer mélangés. Ces tribus furent appelées "Barbares". On y trouve :
1- les Alamans devenus par la suite l'Allemagne,
2- les Francs devenus par la suite la France,
3- les Bourgondes devenus par la suite la Suisse,
4- les Suèves devenus par la suite le Portugal,
5- les Wisigoths devenus par la suite l’Espagne,
6- le Saxons devenus par la suite l’Angleterre,
7- les Lombards devenus par la suite l’Italie,
8- les Hérules qui disparurent en l’an +493,
9- les Vandales qui disparurent en +534,
10- les Ostrogoths qui disparurent en +538.
Ces trois derniers disparurent, ce qui put bien correspondre à l'arrachement par la petite corne.

Le verset 43 dit : « Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines, mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’uni point avec l’argile. »
Ce verset précise avec clarté que Rome serait le dernier royaume terrestre à dominer le monde entier (connu à l'époque). Puisque impérialement Rome n'est plus, comment vérifie-t-on ce verset ? Par la puissance papale.
Le Pape est le seul "roi" vers qui tous les grands de ce monde viennent se prosterner.
Et la Rome des papes n’est qu’une continuité du pontificat (rappelons que les empereurs furent aussi appelés des pontifes). Rome ne cesse de représenter ce fer, tandis que les diverses nations sont caractérisés par de l'argile.
Tout au long de l'histoire, les puissants ont sans cesse essayé de réunir en un seul état les parties divisées de l’ancien Empire Romain. Des êtres ambitieux ont pensé que si Alexandre avait conquis le monde entier, ils le pouvaient aussi. Mais tous leurs efforts sont restés vains. Car il est écrit : « Il ne seront point unis l’un à l’autre ». Charlemagne, lui aussi tenta de faire ressusciter l’Empire de Rome, et fut même sacré empereur par le pape à Rome, le jour de Noël de l’an 800. Mais son royaume fut bientôt taillé en pièces. Aux jours de Luther, Charles Quint tenta aussi cette résurrection, mais échoua à son tour. Au temps de la prospérité française, l’orgueilleux Louis XIV essaya d’unir l’Europe en un seul empire. Il échoua lui aussi. Napoléon essaya à son tour, mais en vain. De nos jours, différents hommes d’état ont essayé d’unir l’Europe en un seul gouvernement. La reine Victoria d’Angleterre avait pensé réussir par les mariages entre les princes et les princesses, mais sa course n’alla pas loin. Après la première guerre mondiale, la SDN (société des Nations) fut fondée dans le but d’unir les nations d’Europe au sein d’une organisation pacifique, mais encore une fois ce fût un échec. Hitler tenta par la seconde guerre mondiale, mais les armées allemandes furent repoussées et la prophétie de Daniel fut à nouveau justifiée. De nos jours, le monde s’est tourné vers les Nations Unies, son dernier espoir, mais cette organisation se montre de plus en plus fragile. Par exemple, tandis qu’elle avait dit non à la guerre contre l’Irak, les Américains n’ont fait aucun cas de cette interdiction et sont partis en guerre sans inquiétude. Et lorsqu'on a découvert que Saddam Hussein fut faussement accusé, l’ONU n’a eu aucun courage de sanctionner les Etats-Unis. De même, le libéralisme économique par la monnaie unique, l'euro, a essayé d'unir l’Europe, mais l'Angleterre s'y est opposé.

On le voit, tous les efforts sont vains. Tout ce que l’Europe peut intenter pour s’unir ne sera voué qu’à l’échec. Ils ne seront jamais unis l’un à l’autre. Qu'en conclure si ce n'est que ce verset nous démontre que le livre de Daniel fut bien écrit sous l’inspiration de l’Esprit de Dieu. La question est de savoir si un auteur écrivant en 164 av. notre ère, date à laquelle est généralement situé l’achèvement de l’ouvrage, et a pu anticiper la domination romaine sur l’Orient et l’écrasement de tous ses rivaux ?

Bien à vous,
Ase

[Invité]

Ecrit tardivement, vers -160 avant J.-C. à l'époque de la révolte des Macchabées, le rédacteur du Livre de Daniel fit effectivement acte de prophétie puisqu'il prédit la violation du Temple par Pompée en -63, la mort du Christ en l’an +33 et la destruction du 3ème Temple par Titus en l'an +70. Mais plus extraordinaire encore, le Livre de Daniel prédit des dates d'un futur chaos qui attend l’humanité pour la Fin des Temps, et qui rejoint le livre de l'Apocalypse de Saint-Jean.

Hou lala !!! tu n'as donc pas vu que le passage dit le songe de Daniel (Chapitre 7 au 11) a influencé sérieusement (avec l'apocalypse de cerinthe ) l’apocalypse du NT presque du mot à mot !!!!

Tu devrais savoir que les différents auteurs du nouveau testament pour se faire se réaliser les prophéties, ont simplement écrit le NT, avec des passages de l'AT . Nous en avons des preuves incontestables .

D'autre part tu parles de la mort du christ en plus 33, alors qu'il est impossible que le Christ soit mort en 33 si Hérode le grand est mort en -4 , ce qui historiquement est prouvé ( pour la mort d'Hérode le grand ) ,
Idem pour la Chute du temple de Jérusalem par Titus si la date de naissance de JC est une erreur (qui je le rappelle n'a été fixée que vers 525 par le moine Denys le petit avec évangiles de Luc!!), toutes ces dates sont fausses . Donc c'est une erreur grossière (excuse moi ), de dire que Daniel a fixé des dates

Je rappelle aussi que les Apocalypses, etaient courantes à l'époque (voir les découvertes du Qumran à ce sujet), et que ces textes tous ecrit avant 70 étaient des façons sous couverts de messages alambiqués d'essayer de regrouper des hommes pour chasser les romains des pays occupés . Donc au départ les apocalypses n'ont strictement aucune connotation prophétique.

Amicalement

[Invité]

Allons plus loin,

Pour les spécialistes les quatre parties de la statue de Daniel 2 sont généralement mises en rapport avec les quatre bêtes de Daniel 7 qui représentent quatre royaumes.

Il n’y a pas de doute sur le premier royaume puisque l’auteur précise qu’il s’agit de l'Empire babylonien.

Quelques exégètes considèrent que les bêtes suivantes représentent dans l'ordre l’empire des Mèdes, puis celui des Perses et enfin celui des Grecs.
Cette théorie pose problème car il est évident que, dans la partie rédigée en araméen comme dans celle rédigée en hébreu, l’auteur considère les Mèdes et les Perses comme formant une seule puissance. De plus, cet empire est représenté par un bouc à deux cornes au chapitre 8. Précisons que selon le Livre, le roi "Darius le Mède" est tenu par "la loi des Mèdes et des Perses" au chapitre 6, et au chapitre 5 Daniel en interprétant l’écriture sur le mur indique que le royaume babylonien allait être donné aux Mèdes et aux Perses.
De plus dans cette optique, si la troisième bête, le léopard à quatre têtes, est sensé représenter la Perse, on se demande ce que peuvent désigner les quatre têtes.
Il est plus logique de penser que ces quatre têtes symbolisent les quatre royaumes hellénistiques issus de l’empire d’Alexandre.
La quatrième bête possède dix cornes dont une petite qui s’élève (par la suite en en renversant trois) est sensé représenter la Grèce dont quatre royaumes se levèrent.
On le voit bien cette interprétation ne colle pas aux faits historiques.

Il existe un autre point de vue selon lequel les deuxième et troisième bêtes représentent respectivement l’empire Médo-Perse et la Grèce, la quatrième bête serait la Syrie des Séleucides. Les dix cornes représenteraient ainsi les dix rois qui se succèdent sur le trône de Syrie. La petite corne qui vit trois des premières cornes être arrachées devant elle serait en rapprochement avec Antiochos Epiphane qui a vécu sous le règne de trois dirigeants les rois Antiochos III, Séleucus IV et Héliodore (ministre du précédent).
Cependant, un parallèle avec la statue du chapitre 2 semble indiquer que les dix cornes sont contemporaines comme les dix orteils et non pas successives.
Cette interprétation bien que plus conforme aux faits historiques pose tout de même problème en ce qui concerne la quatrième bête. La quatrième bête ne serait que la prolongation de l’une des têtes de la troisième et pas une nouvelle monarchie alors que le bouc du chapitre 8 représente l’empire d’Alexandre puis les quatre royaumes issus de son éclatement. De plus, le quatrième empire est sensé être "différent des autres" alors qu’il ne serait qu’une fraction du troisième. Enfin ce royaume est sensé être "extrêmement fort", "réduire en poudre et briser" les précédents.

Le dernier point de vue est la thèse traditionnelle selon laquelle la quatrième bête représente l’Empire Romain.
Daniel relate l'existence d'un quatrième royaume qu'il associe au fer pour souligner à première vue sa puissance et sa force. Car de même que le fer brise et met tout en pièces, ce royaume brisera et rompra tout. Les théologiens ont associé ce royaume à Rome. En effet, en -168 les Grecs furent vaincus par une nation, petite et courageuse, qui venait encore plus de l’Ouest, les romains. Puis petit à petit, Rome a écrasé les royaumes hellénistiques issus de la monarchie précédente.
On passait ainsi du royaume d’airain au royaume symbolisé par les jambes de fer, l’Empire romain. Mais à cette époque, Rome n'était pas encore un Empire, et était-il le plus puissant de tous ? On peut vraisemblablement le penser si on en croit les historiens.
De tous ceux qui le précédèrent, Rome fut sans doute le royaume le plus fort.
A cette époque, Rome est déjà la superpuissance du monde méditerranéen depuis sa victoire sur Carthage en -202. Le roi de Macédoine Philippe V est vaincu en -197 à Cynoscéphales et perd ses possessions en Grèce. Le souverain séleucide Antiochos III est vaincu en -189 à Magnésie du Sypile et la Syrie devra verser un tribut annuel à Rome. Persée, le fils de Philippe V est vaincu en -168 à Pydna, la Macédoine est divisée en quatre districts et paie un tribut annuel. Rome n’atteint pas encore l’Asie mais y dispose d’un puissant allié dans le royaume de Pergame et est déjà l’arbitre des conflits qui s’y déroulent comme en témoigne l’intervention en Egypte à l’issue de laquelle l’Egypte devient un protectorat en -168. Seul une coalition des principaux états grecs semble désormais capable de s’opposer à l’expansion romaine. Enfin, il convient de noter qu’un auteur ayant en vue une échéance plus lointaine pour le salut a pu spéculer sur l’ère post-hellénistique.

A l’appui de cette thèse, il faut admettre qu’il n’est pas évident de faire correspondre tous les éléments décrivant la quatrième monarchie, notamment la petite corne et les trois cornes humiliées devant elle, avec l’histoire de l’empire romain et des nations issues de son éclatement. Notons, ce qu'en dit l’historien anglais Edward Gibbon, qui n'est pas chrétien et qui ne croit pas en l'inspiration de la Bible, il confirme rigoureusement, dans la citation qui suit, ce que l'auteur Daniel disait à propos de Rome : « Les armées de la république, quelques fois défaites dans une bataille, mais toujours victorieuses dans une guerre, avancèrent à grands pas vers l’Euphrate, le Danube, le Rhin et l’océan ; les statues d’or, d’argent et d’airain qui servaient à représenter les nations et leurs rois, furent tour à tour détruites par la monarchie romaine de fer. » (Le déclin et la chute de l’empire romain, vol. III, chapitre 38, page 634).

Vers l’an 476 de notre ère, elle fut divisée en dix tribus. On peut y voir ici les dix doigts des pieds de la statue composée d’argile et de fer mélangés. Ces tribus furent appelées "Barbares". On y trouve :
1- les Alamans devenus par la suite l'Allemagne,
2- les Francs devenus par la suite la France,
3- les Bourgondes devenus par la suite la Suisse,
4- les Suèves devenus par la suite le Portugal,
5- les Wisigoths devenus par la suite l’Espagne,
6- le Saxons devenus par la suite l’Angleterre,
7- les Lombards devenus par la suite l’Italie,
8- les Hérules qui disparurent en l’an +493,
9- les Vandales qui disparurent en +534,
10- les Ostrogoths qui disparurent en +538.
Ces trois derniers disparurent, ce qui put bien correspondre à l'arrachement par la petite corne.

Le verset 43 dit : « Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines, mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’uni point avec l’argile. »
Ce verset précise avec clarté que Rome serait le dernier royaume terrestre à dominer le monde entier (connu à l'époque). Puisque impérialement Rome n'est plus, comment vérifie-t-on ce verset ? Par la puissance papale.
Le Pape est le seul "roi" vers qui tous les grands de ce monde viennent se prosterner.
Et la Rome des papes n’est qu’une continuité du pontificat (rappelons que les empereurs furent aussi appelés des pontifes). Rome ne cesse de représenter ce fer, tandis que les diverses nations sont caractérisés par de l'argile.
Tout au long de l'histoire, les puissants ont sans cesse essayé de réunir en un seul état les parties divisées de l’ancien Empire Romain. Des êtres ambitieux ont pensé que si Alexandre avait conquis le monde entier, ils le pouvaient aussi. Mais tous leurs efforts sont restés vains. Car il est écrit : « Il ne seront point unis l’un à l’autre ». Charlemagne, lui aussi tenta de faire ressusciter l’Empire de Rome, et fut même sacré empereur par le pape à Rome, le jour de Noël de l’an 800. Mais son royaume fut bientôt taillé en pièces. Aux jours de Luther, Charles Quint tenta aussi cette résurrection, mais échoua à son tour. Au temps de la prospérité française, l’orgueilleux Louis XIV essaya d’unir l’Europe en un seul empire. Il échoua lui aussi. Napoléon essaya à son tour, mais en vain. De nos jours, différents hommes d’état ont essayé d’unir l’Europe en un seul gouvernement. La reine Victoria d’Angleterre avait pensé réussir par les mariages entre les princes et les princesses, mais sa course n’alla pas loin. Après la première guerre mondiale, la SDN (société des Nations) fut fondée dans le but d’unir les nations d’Europe au sein d’une organisation pacifique, mais encore une fois ce fût un échec. Hitler tenta par la seconde guerre mondiale, mais les armées allemandes furent repoussées et la prophétie de Daniel fut à nouveau justifiée. De nos jours, le monde s’est tourné vers les Nations Unies, son dernier espoir, mais cette organisation se montre de plus en plus fragile. Par exemple, tandis qu’elle avait dit non à la guerre contre l’Irak, les Américains n’ont fait aucun cas de cette interdiction et sont partis en guerre sans inquiétude. Et lorsqu'on a découvert que Saddam Hussein fut faussement accusé, l’ONU n’a eu aucun courage de sanctionner les Etats-Unis. De même, le libéralisme économique par la monnaie unique, l'euro, a essayé d'unir l’Europe, mais l'Angleterre s'y est opposé.

On le voit, tous les efforts sont vains. Tout ce que l’Europe peut intenter pour s’unir ne sera voué qu’à l’échec. Ils ne seront jamais unis l’un à l’autre. Qu'en conclure si ce n'est que ce verset nous démontre que le livre de Daniel fut bien écrit sous l’inspiration de l’Esprit de Dieu. La question est de savoir si un auteur écrivant en 164 av. notre ère, date à laquelle est généralement situé l’achèvement de l’ouvrage, et a pu anticiper la domination romaine sur l’Orient et l’écrasement de tous ses rivaux ?

Bien à vous,
Ase

désolé mais cela sent le copier collé, sorti d'une étude d’exégètes, qui pour moi n'a aucune valeur puisque, il est bien prouvé que les prophéties ne se sont jamais réalisées , car c'est le contraire ce sont les auteurs du NT, qui ont utilisé des passages de l'AT , pour essayer de faire croire à la réalisation de prophéties, donc cette fameuse notion de divin à l'origine .

Un exemple rapide tous les details de la Crucifixion sont parsemés dans les psaumes , alors que les psaumes ne sont pas des prophéties . Nous avons donc la preuve que ce sont les auteurs du NT qui se sont servit des passages de l'AT .
désolé de te décevoir

Amicalement

[Ase]

Sois soulagé jeune ami, tu ne me déçois pas. Au contraire, j'admire ta détermination à comprendre l'histoire. C'est une qualité en ces temps où les jeunes délaissent l'histoire.
Cependant, je trouve que tu es trop catégorique, ce qui est dommage, à cause d'idées préconçues qui ne laissent pas la place aux questionnements autres et qui sont trop idéologiquement orientés dans l'optique d'une philosophie de la déconstruction (branche de la philosophie analytique). Mais ce n'est pas grave, je suis moi-même ainsi, parfois, sur bien des sujets. Les débats ont au moins cet avantage-là, de permettre de se rendre compte que malheureusement nous avons des vues arrêtés sur des sujets divers.

Tu dis que les dates sont fausses. Et j'ai été étonné d'entendre de tes propos que la destruction du second Temple n'eut pas lieu en +70. Il est vrai, ton raisonnement se tient. Concernant l'année de mort de Jésus, j'y ai déjà songé, que je situe personnellement en +27, mais ce raisonnement que tu tiens est vrai en ce qui concerne toutes les dates puisqu'en effet l'an zéro est une invention. Toutes les dates seraient dès lors décalés avec ton raisonnement. Je n'ai jamais compris le pourquoi de cette invention. Peut-être sauras-tu nous l'expliquer.

Pour laisser une ouverture au pauvre Daniel, on n'est pas obligé d'être aussi catégorique et affirmer haut et fort qu'il s'agirait d'une erreur grossière que de dire que Daniel a fixé des dates. Soyons plus précis, tu veut bien, et entrons davantage dans les détails. Je suis par avance navré car je continuerait de citer des exégètes (au fur et à mesure de mes recherches), cela me permet de découvrir ce qu'ils proposent et e prendre des notes. Ne m'en veut pas pour cela, je procède ainsi en piochant à droite et à gauche, en prenant des notes, afin que ça m'apporte également quelque chose.
Dans les deux premiers versets du chapitre 9, citant Jérémie qui prophétisa les 70 années d'exil à Babylone, Daniel dit qu'il en sera de même pour la reconstruction de Jérusalem et du Temple, détruits en -586, puis reconstruis en -516, effectivement 70 ans plus tard. C'est un cryptage du premier niveau axé sur les faits historiques.
Mais Daniel se pose aussi sur un deuxième niveau de cryptage incluant le prophétisme.
Il y a une analogie entre deux chiffres, d'une part d'une durée (celle de 70 années) et d'autre part d'une date calendaire (l'année +70 quand Titus détruisit le second Temple).
A ton objection de dire que notre calendrier actuel, situant la destruction du temple en l'an 70 n'existait ni à l'époque de Daniel (celui de l'exil, et celui de la rédaction), et par conséquent affirmer que cette analogie de chiffres est absurde, on peut rétorquer l'argument qu'un prophète peut très bien avoir vu la future date de l'an 70 qui passera à la postérité. C'est aussi une manière de crypter qui fut souvent utilisée.

La véritable question est alors, y a-t-il eu acte de prophétie ou pas ?

D'un point de vue des faits historiques, c'est en -586 que le premier Temple de Jérusalem (celui construit par Salomon) fut brûlé et que la ville de Jérusalem fût détruite par Nabuchodonosor après la trahison de Sédécias poussé par l'Egypte. En -536, Cyrus II émet son décret permettant aux juifs de regagner Jérusalem pour redresser le Temple et la ville de leurs ruines, après 20 années l'inauguration eut lieu en -516. Pour moi, il y a bien ici 70 années, ce qui me laisse penser que a prédication de Jérémie est bonne.
Il me semble que Daniel se sert de cette analogie qui concerne "la désolation et les ruines de Jérusalem". Peut-être a-t-il vu la future date calendaire du calendrier chrétien de destruction du Temple et son expression qui passera à la postérité.

Entendons-nous bien, je ne cherches pas à te dire que j'ai raison, sincèrement je m'en tape, j'ai dépassé ce stade de la construction par le conflit et le débat, je veut juste rester dans l'ouverture, c'est cela qui compte pour moi, c'est cela que je veut transpirer.

Concernant tes propos sur les "Apocalypses" (j'ignore de quoi tu parles avec précision), ce serait trop long de m'y étaler dessus. Mais globalement, je ne suis pas persuadé par tes délicieux propos.

Bien amicalement,
Ase

[Invité]

Sois soulagé jeune ami, tu ne me déçois pas. Au contraire, j'admire ta détermination à comprendre l'histoire. C'est une qualité en ces temps où les jeunes délaissent l'histoire.
Cependant, je trouve que tu es trop catégorique, ce qui est dommage, à cause d'idées préconçues qui ne laissent pas la place aux questionnements autres et qui sont trop idéologiquement orientés dans l'optique d'une philosophie de la déconstruction (branche de la philosophie analytique). Mais ce n'est pas grave, je suis moi-même ainsi, parfois, sur bien des sujets. Les débats ont au moins cet avantage-là, de permettre de se rendre compte que malheureusement nous avons des vues arrêtés sur des sujets divers.

Avoir cru simplement à tout ce que l'on me disait pendant plus de 30 ans,  et avoir voulu penser par moi même , et avoir changé d'avis sur de nombreux sujets dans ce domaine, , n'est pas pour moi la démonstration d'une vue arrêtées  sur ces sujets . Je me sert de mon expérience , de mes recherches pour evoluer

Tu dis que les dates sont fausses. Et j'ai été étonné d'entendre de tes propos que la destruction du second Temple n'eut pas lieu en +70. Il est vrai, ton raisonnement se tient.

Dans la mesure où nous utilisons le calendrier grégorien  qui part de la naissance supposée de JC, et que la date fixée tardivement et fausse , par rapport en particulier à la mort connue d’Hérode le grand , et le recensement  de Quirinus force est de constater que tout est faux , et de fait les fameuse prophéties tombent à plat .  

Concernant l'année de mort de Jésus, j'y ai déjà songé, que je situe personnellement en +27, mais ce raisonnement que tu tiens est vrai en ce qui concerne toutes les dates puisqu'en effet l'an zéro est une invention. Toutes les dates seraient dès lors décalés avec ton raisonnement. Je n'ai jamais compris le pourquoi de cette invention. Peut-être sauras-tu nous l'expliquer.

C'est Denys le petit  en 525 ,( pas avant!!! comme c'est étrange)   qui a voulu essayer de déterminer la date de naissance  précise  de JC, en partant des éléments de l’évangile de Luc et il s'est magistralement planté . Ce qui met en l'ai toutes les prophéties  qui s'attachent  à une date . Par contre puisque nous sommes sur les dates  le 25 decembre  la nisance de JC, à été calée par rapport au fameux "sol invinctus" solstice d'Hivers  date à laquelle on fêtait  déjà des dieux païens comme Mithra . Une façon de ratisser large

Pour laisser une ouverture au pauvre Daniel, on n'est pas obligé d'être aussi catégorique et affirmer haut et fort qu'il s'agirait d'une erreur grossière que de dire que Daniel a fixé des dates.

Donc si je comprends bien tu t'arrange avec les prophéties , tu les fait correspondre afin d'en faire des prophéties . Comme c'est étrange

Soyons plus précis, tu veut bien, et entrons davantage dans les détails. Je suis par avance navré car je continuerait de citer des exégètes (au fur et à mesure de mes recherches), cela me permet de découvrir ce qu'ils proposent et e prendre des notes. Ne m'en veut pas pour cela, je procède ainsi en piochant à droite et à gauche, en prenant des notes, afin que ça m'apporte également quelque chose.

Ok tu as donc besoin que cela t'apporte quelque chose OK

Dans les deux premiers versets du chapitre 9, citant Jérémie qui prophétisa les 70 années d'exil à Babylone, Daniel dit qu'il en sera de même pour la reconstruction de Jérusalem et du Temple, détruits en -586, puis reconstruis en -516, effectivement 70 ans plus tard. C'est un cryptage du premier niveau axé sur les faits historiques.
Mais Daniel se pose aussi sur un deuxième niveau de cryptage incluant le prophétisme.
Il y a une analogie entre deux chiffres, d'une part d'une durée (celle de 70 années) et d'autre part d'une date calendaire (l'année +70 quand Titus détruisit le second Temple).

Ok tu cherches donc des coïncidences , afin de te prouver qu'il y a vraiment des messages cachés

A ton objection de dire que notre calendrier actuel, situant la destruction du temple en l'an 70 n'existait ni à l'époque de Daniel (celui de l'exil, et celui de la rédaction), et par conséquent affirmer que cette analogie de chiffres est absurde, on peut rétorquer l'argument qu'un prophète peut très bien avoir vu la future date de l'an 70 qui passera à la postérité. C'est aussi une manière de crypter qui fut souvent utilisée.

Donc un prophète voit ....................mais pas tout, en particulier que la calendrier va être changé . Il a donc des prophétie très ciblées

La véritable question est alors, y a-t-il eu acte de prophétie ou pas ?

Ok mais alors il faudrait  savoir , sont elles des prophéties , et pourquoi vouloir voir des prophéties  partout?  . Réponse  tout ce qui est miraculeux  prouve la "patte, la mains   de dieu" !!! Et de fait prouve cette fameuse inspiration  que personne en peut prouver . Les pseudo prophéties  sont donc  comme les miracles la preuve e cette fameuse inspiration .

D'un point de vue des faits historiques, c'est en -586 que le premier Temple de Jérusalem (celui construit par Salomon) fut brûlé et que la ville de Jérusalem fût détruite par Nabuchodonosor après la trahison de Sédécias poussé par l'Egypte. En -536, Cyrus II émet son décret permettant aux juifs de regagner Jérusalem pour redresser le Temple et la ville de leurs ruines, après 20 années l'inauguration eut lieu en -516. Pour moi, il y a bien ici 70 années, ce qui me laisse penser que a prédication de Jérémie est bonne.

tu t’accroches tu veux à tous prix  des faits miraculeux dans ces textes , OK.

Il me semble que Daniel se sert de cette analogie qui concerne "la désolation et les ruines de Jérusalem". Peut-être a-t-il vu la future date calendaire du calendrier chrétien de destruction du Temple et son expression qui passera à la postérité.

Seul problème cette expression que l'on retrouve dans les évangiles  aussi , fait dire aux historiens , que cet évangile a été ecrit après 70!!!!

Entendons-nous bien, je ne cherches pas à te dire que j'ai raison, sincèrement je m'en tape, j'ai dépassé ce stade de la construction par le conflit et le débat, je veut juste rester dans l'ouverture, c'est cela qui compte pour moi, c'est cela que je veut transpirer.

Mais j'ai bien compris que tu as besoin de trouver , du miraculeux, du mystère , cela démontre l'origine des textes a savoir un texte sacré inspiré par dieu. Ce qui compte pour toi c'est de croire le reste tu t'en tapes. Ok j'ai bien compris

Concernant tes propos sur les "Apocalypses" (j'ignore de quoi tu parles avec précision), ce serait trop long de m'y étaler dessus. Mais globalement, je ne suis pas persuadé par tes délicieux propos.

que l'on se comprenne bien, je consulte, lis étudie, ces livres au travers de l’histoire , de l'étude et la comparaison des vieux textes, du problème de la transmission,  des rajouts, des interpolations, des influences , des contradictions, comme on pourrait le faire avec n'importe quel textes .
Alors que toi tu parts du pré supposé  textes sacrés, et tu veux à tous prix trouver des sens cachés , des mystères , voire des sens  ésotériques, afin que cela te réconforte dans l'idée que tu te fait dé le départ de ces textes .

donc deux visions totalement différentes  l'une impartiale  comme on pourrait le faire avec n'importe quel texte, l'autre avec un a-priori important que tu as besoin de conforter .
Pour ce qui est de l'apocalypse  lis moi avec attention , c'est assez simple , les apocalypses etaient courantes à l'époque , et celle de jean (l'ancien,  pas l’apôtre  ecrit vers 110 ), est une compilation de vieux textes épars  christianisés tardivement .
Mais là aussi c'est une vision purement historique et matérielle

amicalement

[Ase]

Non tu n'y es pas du tout.
Il ne s'agit pas de voir à tout prix du mystérieux, mais plutôt de creuser à fond un sujet. Car ce n'est pas parce que tu as été toi déçu et a abandonné ta foi que cela signifie que tu détiens une quelconque supériorité ou vérité.

Comme je suis physicien quantiste, je vais te prendre une image semblable afin de te permettre de comprendre un peu mieux le sens de mes propos. Rassures-toi je resterais simple, accessible.
A un moment on pensait que l'éther était statique, c'était la grande mode. Je précise que le concept d'éther existe depuis l'Antiquité. Puis des physiciens dont Einstein sont arrivés et ont rejetés, expérience à l'appui, l'idée. Ils ont rejetés et l'éther et ses propriétés, sa structure. On a directement conclu que l'éther n'existait pas. On état alors en 1938. C'est comme si on avait jeté le bébé avec l'eau du bain. Les personnes parlant d'éther étaient dès lors taxés de pseudo-scientifiques, de charlatans, de fous ou si elles étaient plus crédibles, scientifiquement parlant, simplement ignorés.
Mais la physique s'est développée, et avec elle virent le jour les évolutions de la théorie de la relativité, et de la théorie quantique des champs, apparaissent alors des concepts fous et flous comme la dualité onde-corpuscule, des particules virtuelles, et d'autres plus exotiques, puis bien plus tardivement des théories mathématiques dénués de sens physique comme celle de la théorie des cordes apparaîtront. Une vision du monde mécanique, élastique et simple s'est effondré, laissant la place à une mécanique aux allures de métaphysique, mais fonctionnelle.
Que disent aujourd'hui les physiciens, l'éther existe-t-il ? Ils te répondront que c'est évident, la plupart des physiciens quantistes te diront qu'en théorie quantique des champs le vide quantique se comporte avec des propriétés particulières et qu'il constitue le support de toutes les interactions, à l'exception de la gravitation, que la mer de Dirac est un éther, un éther dynamique. Plus personne ne le nie, on lui donne juste un nom différent. Mais d'autres vont plus loin, et réfutant le principe de localité de la relativité afin d'expliquer certaines expériences, réintroduisent un éther du type de Lorentz. D'autres encore vont encore plus loin, et à l'appui de démonstrations mathématiques, qualifient cet éther dynamique de structure de l'espace-temps.
Une question se pose, simple, et que tu comprendras, pourquoi à l'époque d'Einstein avoir été aussi catégorique ? Pourquoi avoir rejeté de plein fouet l'éther sous prétexte que l'éther statique n'existe pas. S'ils avaient un peu creusé la question à l'époque, on aurait depuis le début du siècle gagné du temps en considérant directement l'hypothèse d'un éther dynamique.

Tu vois c'est la même chose avec les écrits de Daniel et ses formules sibyllines, il ne s'agit pas seulement de chercher un sens caché, d'avoir une vision arrêté ou obstrué par des considérations théologiques ou encore de faire dire des choses à des versets afin de leur donner une portée prophétique. Non loin de là, il s'agit seulement de comprendre avec plus de profondeur et moins de réductionnisme. Tu peut appeler cela recherche de sensationnel ou de sens ésotériques si tu le souhaites, et y mettre toutes les étiquettes que tu veut. Pour moi, il s'agit juste de laisser une ouverture, de comprendre, afin de trier, mais trier sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Alors peut-être que Daniel n'était pas un prophète, peut-être bien que tu as raison, mais peut-être aussi qu'il était et qu'il était bien inspiré, et que le niveau de cryptage utilisé était juste d'un autre niveau que celui auquel intellectuels étaient habitués.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Non tu n'y es pas du tout.
Il ne s'agit pas de voir à tout prix du mystérieux, mais plutôt de creuser à fond un sujet. Car ce n'est pas parce que tu as été toi déçu et a abandonné ta foi que cela signifie que tu détiens une quelconque supériorité ou vérité.

Tu as raison, mais il n'y a rien de mieux que l'expérience, . Dans ce cas avoir vu les deux faces du mirroir pour pouvoir parler de choses que l'on connait . Je n'ai strictement jamais pensée détenir une vérité, ou supériorité  , mais seulement des explications au travers d'expériences précises et personnelles

Une question se pose, simple, et que tu comprendras, pourquoi à l'époque d'Einstein avoir été aussi catégorique ? Pourquoi avoir rejeté de plein fouet l'éther sous prétexte que l'éther statique n'existe pas. S'ils avaient un peu creusé la question à l'époque, on aurait depuis le début du siècle gagné du temps en considérant directement l'hypothèse d'un éther dynamique.

pour la raison simple que les connaissances n’étaient pas au même niveau , et qu'il manquaient  des informations. Au
même titre par exemple, que les premiers hommes prenaient  des  faits naturels  qui leur fessaient peur,  pour l'action de dieux en colères.  

Tu vois c'est la même chose avec les écrits de Daniel et ses formules sibyllines, il ne s'agit pas seulement de chercher un sens caché, d'avoir une vision arrêté ou obstrué par des considérations théologiques ou encore de faire dire des choses à des versets afin de leur donner une portée prophétique.

veux tu m'excuser mais pour moi ce n'est pas la même chose, avec les nouvelles sciences lié à l'étude scientifique des textes on a pu découvrir , les manœuvres , les erreurs de traductions, les rajouts, et méthode .
Un exemple un peu technique "Eloï Eloï la ma sabatchtani" que l'on retrouve dans les psaumes dans le Sinaiticus ¨avec une faute (mélange  de vieil hébreux, et d'Araméeen"  se retrouve avec la même  faute dans Marc . Nous avons donc bien la preuve  que l'AT  a servit à écrire le NT. La partie du songe de Daniel  est presque un copié collé  de l'apocalypse , c'est incontestable .

Non loin de là, il s'agit seulement de comprendre avec plus de profondeur et moins de réductionnisme. Tu peut appeler cela recherche de sensationnel ou de sens ésotériques si tu le souhaites, et y mettre toutes les étiquettes que tu veut. Pour moi, il s'agit juste de laisser une ouverture, de comprendre, afin de trier, mais trier sans jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ok mais trier en partant de quoi ..............sa sensibilité la plus profonde . Pour preuve j'ai déjà eu l'occasion de faire la démonstration,  un même passage  alambiqué , traduit par 4 personnes  différentes (par ecrit ), donne 4 interprétations différentes

Alors peut-être que Daniel n'était pas un prophète, peut-être bien que tu as raison, mais peut-être aussi qu'il était et qu'il était bien inspiré, et que le niveau de cryptage utilisé était juste d'un autre niveau que celui auquel intellectuels étaient habitués.

effectivement peut être !!!!Comment  peux tu savoir maintenant  qu'un auteur était  inspiré,  quelle preuve en as tu ?
La réflexion ne devrait elle pas être  inversé. à savoir : la croyance forte que ces textes sont le fait de dieu , pousse celui qui y croit  à y voir des messages de vérités, que le croyant va chercher au plus profond de lui même, et de fait en conclu que c'est une vérité . Normal puisque cette vérité sort de son inconscient le plus profond, et de fait lui convient parfaitement .
Le nœud  du système est de croire dé le départ fermement à l'origine divine d'un texte. Après cela vient tout seul .  
Enfin c'est ce que je pense  pour l'avoir constaté , étudié des deux cotés  croyance, et raison .

amicalement  et bonne journée

[Ase]

L'expérience d'une foi (remplie de "religiosité" ou remplie de "raison") est une bonne chose mais n'est pas un critère déterminant suffisant sur ce sujet. Personne de nous deux n'a vécu au temps de Daniel (celui de l'exil et celui de la rédaction), et aucun de nous deux ne possède un charisme prophétique. Et avoir expérimenté les deux sauces, christianisme et athéisme, comme je l'ai moi-même fait au passage, ne fait pas de nous des gens de connaissance. On a seulement étudié des croyances au travers de différents prismes en se basant entre autres sur des dites connaissances d'autrui et de réflexions personnelles, sans plus de valeur que d'autres.
Pour certains sujets qui relèvent du mystère, notre érudition, nos expériences ne servent à rien. Le mystère ne se révèle qu'au travers de la révélation. Le reste n'est que masturbation intellectuelle, affirmations et ratiocinations.
Laisser la place à l'ouvert est un plus grand challenge car on peut ainsi ne pas entrer dans les pièges des catégorisations.

Tu dis qu'il ne s'agit pas de vérité ou de supériorité, pourtant c'est ce que j'y lis. Comme à l'époque d'Einstein, on possédait bien les connaissances suffisantes, des connaissances bien concrètes qui auraient permis de trancher au travers d'expérience sur le vent d'éther, l'éther de Lorentz et de Poincaré existait bel et bien, on l'a juste délaissé pour y revenir par la suite. Mais à l'époque, comme celle d'aujourd'hui, l'homme est prétentieux, il se persuade facilement et il rejette facilement. Ils ne manquait nullement d'informations, on avait juste pas poser la question correctement par idéologie. Il en va de même pour la lecture de Daniel, le livre est là, la recherche est là, les dates sont passés à la postérité, les faits historiques se sont déroulés, que manque-t-il ? Seulement la bascule, une bascule qui nécessite un don de soi, un don qui consiste à se dire, et si c'était vraiment un prophète, et qu'il l'avait vu tout ça et que tout cela s'était bien réellement réalisé ? Ce n'est que notre mental qui nous empêche d'adhérer à telle ou telle vision. Tu parlais d'expérience personnelle, elle est importante. Me concernant, j'ai la chance d'avoir rencontré sur ma route des gens qui ont un don de voyance, qui m'ont fait voir des événements prédits à l'avance se produire et m'en faire profiter, et qui pour donner des exemples d'événements récents, un ami a vu ce qui s'est passé au Bataclan ainsi qu'à l'ambassade espagnole, et d'autres qui ont vu aussi d'autres événements à venir, encore plus tristes, concernant les champs Elysées et la Défense sur Paris, et l'Europe. Cela me permet, en effet, de mieux adhérer à cet irrationnel-là. Si Daniel a eu une réelle inspiration, et qu'il a réellement vu le futur, alors pourquoi n'aurait-il pas vu le changement calendaire et indiquer ces dates-là, pourquoi a-t-il indiqué des formules sibyllines qui font objet de cryptage ? L'hypothèse mérite son attention, plutôt que de l'évacuer d'un revers de main parce qu'on ne croit pas et qu'on veut rester catégorique et camper dans ses affirmations.
C'est cela la démarche scientifique, explorer les hypothèses, les mettre à l'épreuve et seulement après en faire le tri, rester dans l'ouverture des possibles. Concernant la Bible puisque tu en parles beaucoup, les erreurs de traduction, les plagiats, les contradictions, les mauvaises traductions et sens, j'en avais crée tout un site à une époque tellement ils sont légions, on le sait. "Eloi Eloi lama sabachtani" n'est qu'un exemple parmi d'autres, et encore celui-ci n'est pas très significatif à mon goût. La richesse culturelle de découvrir l'araméen et l'hébreu biblique n'est pas inutile, c'est même passionnant, et permet de mieux comprendre le sens de tournures de phrases qui font parfois objet de discussions interminables, le fait même de comprendre que l'AT a influencé le NT ou encore comme tu le dis le constat de quelques similarités entre quelques passages de Daniel et celui de l'Apocalypse ne sont pas inutiles non plus. Mais on ne peut pas se baser sur le NT pour expliquer l'AT puisque ce sont deux croyances différentes avec des dogmes différents interprétant les textes différemment. De plus le NT aussi a été rédigé trop récemment pour prétendre expliquer le sens de l'AT, sans oublier le fait que l'on a montré que l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible, et que la description symbolique qu'il utilise, vraisemblablement rédigé au premier siècle ap. J.-C., possiblement aux alentours de l’an 130, s’intègre dans une conception eschatologique naissante en rupture avec l’ancienne représentation judéo-babylonienne. Il s’agit alors d’annoncer la survenue d’un Royaume eschatologique au centre duquel rayonne la gloire de YHVH. Le chapitre 4 s’inspire du chapitre 1 d’Ezechiel, et dans celui-ci on nous décrit la créature tetramorphique aux quatres ailes, qui sera une représentation qui abondera dans l’Art sacré. Ezechiel nous dit avoir eu cette vision de Mésopotamie, or il est intéressant de noter qu’en Mésopotamie, ces mêmes créatures existent comme gardiens des palais assyriens, où on les nommait des Alad-lammu, ils avaient une fonction bien définie. La tradition juive se plaçant dans cette continuité leur a attribué la même fonction que chez les chaldéens-assyriens. L’auteur (les auteurs ?) de l’Apocalypse a crée une nouvelle continuité de ce système de pensée différente plus large : ces quatre êtres vivants (Hayyôths) n’ont plus une ressemblance d’homme, chaque face correspond à un animal qui regardent dans les quatre directions en direction des points cardinaux. Leur est associée des roues qui ne tournent pas dans leur marche. Certains exégètes ont reconnus-là le symbolisme propre du Zodiaque. Nous disent-ils, il faut voir dans ce mouvement de translation des animaux une fixation des points cardinaux. Or nous sommes, par conséquent, en présence d’un rapport étroit avec le plan schématique du Temple qui dans sa symbolique résume le cosmos entier et procède de la fixation spatiale des rythmes célestes. Traditionnellement, la construction des Eglises doit suivre ce schéma cardinal : le Chœur doit correspondre à l’Est, la Croix doit correspondre à l’axe N-S en transept avec l’axe E-O. Dans cette exemple, parlant je l'espère, on voit bien la correspondance, la reprise symbolique, mais c'est une correspondance en rupture, que l'on va qualifier de révélée.
Mais laissons de côté les considérations symboliques, tu sais bien, j'espère, que seul l'aspect historique compte, dans une démarche scientifique cohérente, toute explication autre qu'historique ne peut être qu'une invention de notre mental, le mental d'un homme du 21ème siècle, car comment peut-on s'imaginer mieux comprendre les textes que ceux-là même qui les ont écrits ? Tu sais bien que les textes signifient ce que leurs écrivains ont voulu dire et non pas ce que nous nous avons envie d'inventer des millénaires plus tard. On ne pourra jamais totalement les comprendre avec certitude. A part laisser une place à l'ouvert en s'y intéressant, je ne vois pas quel autre démarche serait plus juste.

J'espère t'avoir répondu en détail, et j'espère aussi avoir été clair avec toi, et que l'on pourra enfin continuer le sujet en allant un peu plus loin.
Bonnes fêtes de fin d'année,
Ase

[Invité]

L'expérience d'une foi (remplie de "religiosité" ou remplie de "raison") est une bonne chose mais n'est pas un critère déterminant suffisant sur ce sujet. Personne de nous deux n'a vécu au temps de Daniel (celui de l'exil et celui de la rédaction), et aucun de nous deux ne possède un charisme prophétique.

Personne ne possède de charisme prophétique , aucune prophétie n'a encore été écrite en clair, afin de pouvoir laisser la place à toutes interprétations , il suffit de voir les prophéties Malachie, et de Nostradamus , une anthologie de phrases creuses et alambiquées .
La seule véritable prophétie , et celle qui donnera le tiercé dans l'ordre de dimanche prochain , pas de dimanche dernier .
Un prophète n'est l'est qu'au travers des personnes qui croient à ses dons !!!

Et avoir expérimenté les deux sauces, christianisme et athéisme, comme je l'ai moi-même fait au passage, ne fait pas de nous des gens de connaissance.

Attention de ne pas mélanger athéisme de raison , avec athéisme de tradition ou de réaction. Désolé pour moi j'ai approfondi sérieusement les deux approches puisqi'il m'a fallu des années de recherches personnelles pour arriver à ces explications

On a seulement étudié des croyances au travers de différents prismes en se basant entre autres sur des dites connaissances d'autrui et de réflexions personnelles, sans plus de valeur que d'autres.

Avec une différence importante ne pas partir sur un seul point de vue, et une seule paire de lunette , étudier les religions par exemple sous l'angle de la foi, et de l’histoire est très important.

Pour certains sujets qui relèvent du mystère, notre érudition, nos expériences ne servent à rien. Le mystère ne se révèle qu'au travers de la révélation.

Le mot mystère dans ce domaine est une parade connue , pour faire croire a une initiation, et ne veut strictement rien dire .

Le reste n'est que masturbation intellectuelle, affirmations et ratiocinations.

Je ne le pense pas. Etudier les religions le phénomène religieux sous tous ses angles , et très très enrichissant . Quelques exemple le problème de la transmission, de la traduction des veux textes, et de l'évolution des doctrines au travers de l'étude des crédo des conciles permet de voir les croyances sous un autre angle.

Laisser la place à l'ouvert est un plus grand challenge car on peut ainsi ne pas entrer dans les pièges des catégorisations.

Tout à fait , mais alors explique nous pourquoi certains croyant en utilisant un seul livre sacré, sont convaincu de tout savoir ?

Tu dis qu'il ne s'agit pas de vérité ou de supériorité, pourtant c'est ce que j'y lis.

Où ?

Comme à l'époque d'Einstein, on possédait bien les connaissances suffisantes, des connaissances bien concrètes qui auraient permis de trancher au travers d'expérience sur le vent d'éther, l'éther de Lorentz et de Poincaré existait bel et bien, on l'a juste délaissé pour y revenir par la suite

.Et non désolé, la science evolue se remet en cause, la foi rarement

Mais à l'époque, comme celle d'aujourd'hui, l'homme est prétentieux, il se persuade facilement et il rejette facilement. Ils ne manquait nullement d'informations, on avait juste pas poser la question correctement par idéologie.

Maisq eu dis tu là à l'époque 99 % de la population etait analphabête

Il en va de même pour la lecture de Daniel, le livre est là, la recherche est là, les dates sont passés à la postérité, les faits historiques se sont déroulés, que manque-t-il ?

Non désolé je t'ai expliqué , l'erreur de datation!!!

Seulement la bascule, une bascule qui nécessite un don de soi, un don qui consiste à se dire, et si c'était vraiment un prophète, et qu'il l'avait vu tout ça et que tout cela s'était bien réellement réalisé ?

Non pas un don de soi (désolé cela ne veut rien dire), mais seulement d'y croire simplement .

Ce n'est que notre mental qui nous empêche d'adhérer à telle ou telle vision.

tout à fait c'est un besoin de merveilleux, ou pas . Certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas

Tu parlais d'expérience personnelle, elle est importante. Me concernant, j'ai la chance d'avoir rencontré sur ma route des gens qui ont un don de voyance, qui m'ont fait voir des événements prédits à l'avance se produire et m'en faire profiter, et qui pour donner des exemples d'événements récents, un ami a vu ce qui s'est passé au Bataclan ainsi qu'à l'ambassade espagnole, et d'autres qui ont vu aussi d'autres événements à venir, encore plus tristes, concernant les champs Elysées et la Défense sur Paris, et l'Europe.

Ok il te l'a dit , et tu la cru OK !!!! Je connais beaucoup ce type de personne qui ont besoin de se raccrocher à un événement ........après !!

Cela me permet, en effet, de mieux adhérer à cet irrationnel-là.

Je te comprends , si tu en as besoin c'est normal .

Si Daniel a eu une réelle inspiration, et qu'il a réellement vu le futur, alors pourquoi n'aurait-il pas vu le changement calendaire et indiquer ces dates-là, pourquoi a-t-il indiqué des formules sibyllines qui font objet de cryptage ?

Il l'aurait dit dans sa prophétie d'une façon claire et lisible . Aller on va faire un exemple dit moi quel est le numero qui va sortir au loto la semaine prochaine , qui serait dans la bible . mais maintenant bien sûr pas dans 15 jours

L'hypothèse mérite son attention, plutôt que de l'évacuer d'un revers de main parce qu'on ne croit pas et qu'on veut rester catégorique et camper dans ses affirmations.

Où vois tu que je l'évacue je ne fais qu'expliquer, ce besoin ces méthodes, ces pratiques .

C'est cela la démarche scientifique, explorer les hypothèses, les mettre à l'épreuve et seulement après en faire le tri, rester dans l'ouverture des possibles.

Tout à fait et recouper surtout les informations contradictoires, et mettre en application la découverte ,

Concernant la Bible puisque tu en parles beaucoup, les erreurs de traduction, les plagiats, les contradictions, les mauvaises traductions et sens, j'en avais crée tout un site à une époque tellement ils sont légions, on le sait. "Eloi Eloi lama sabachtani" n'est qu'un exemple parmi d'autres, et encore celui-ci n'est pas très significatif à mon goût.

Il permet de démontrer l'utilisation de l'AT pour le NT, Nazareth aussi en est un bel exemple

La richesse culturelle de découvrir l'araméen et l'hébreu biblique n'est pas inutile, c'est même passionnant, et permet de mieux comprendre le sens de tournures de phrases qui font parfois objet de discussions interminables, le fait même de comprendre que l'AT a influencé le NT ou encore comme tu le dis le constat de quelques similarités entre quelques passages de Daniel et celui de l'Apocalypse ne sont pas inutiles non plus.

Ils sont fondamentaux au contraire , il y a deux façons de lire la bible, sans aucun esprit critique en tant que croyant , ou comme n'importe quel texte avec son regard critique . J'ai fait les deux

Mais on ne peut pas se baser sur le NT pour expliquer l'AT puisque ce sont deux croyances différentes avec des dogmes différents interprétant les textes différemment.

Je n'ai jamais dit cela, je dis seulement que l'AT a servi a ecrire le NT, en faisant en sorte de se réaliser les prophéties . Exemple la naissance de JC à Bethléem est totalement ridicule , pourquoi aller se faire recenser sur un lieu présumé de naissance (alors qu'il n'y avait aucun etat civil à l'époque ) , alors que le recensement ce fait toujours sur le lieu de travail et de vie (afin de lever l'impôt ), Pourquoi cette énormité d'après toi ?
La réponse est simple pour faire correspondre la prophétie de Michée 5 -2 , reprise dans Mathieu 28-3.
La démonstration est imparable , nous avons donc bien la preuve que le NT a permis de faire se réaliser certaines prophéties, en utilisant le NT . Pour moi ce sont les seules prophéties possible celles écrites .......après .

De plus le NT aussi a été rédigé trop récemment pour prétendre expliquer le sens de l'AT, sans oublier le fait que l'on a montré que l'Apocalypse est le plus douteux des textes de la Bible, et que la description symbolique qu'il utilise, vraisemblablement rédigé au premier siècle ap. J.-C., possiblement aux alentours de l’an 130, s’intègre dans une conception eschatologique naissante en rupture avec l’ancienne représentation judéo-babylonienne.

Mais ce n'est pas possible le NT ne veut pas prétendre expliquer, mais copier l'AT afin de répondre à une demande .

Veux tu là aussi une preuve simple que tu peux controler toi même : cette fameuse prophétie de Michée exaltait le peuple juif qui tait sous l'occupation romaine , et figure toi que suite à cette demande nationale pas moins de 7 Messies , se sont déclaré messie d'apres FJ , qui au passage avait oublié de mentionner JC !!! (le Testimonium Flavianum étant un faux interpolé tardivement ). Donc sous la poussées de prophéties de l'AT , certains se sont cru être le messie annoncé !!!

Il s’agit alors d’annoncer la survenue d’un Royaume eschatologique au centre duquel rayonne la gloire de YHVH. Le chapitre 4 s’inspire du chapitre 1 d’Ezechiel, et dans celui-ci on nous décrit la créature tetramorphique aux quatres ailes, qui sera une représentation qui abondera dans l’Art sacré. Ezechiel nous dit avoir eu cette vision de Mésopotamie, or il est intéressant de noter qu’en Mésopotamie, ces mêmes créatures existent comme gardiens des palais assyriens, où on les nommait des Alad-lammu, ils avaient une fonction bien définie.

Donc tu reconnais les influences merci

La tradition juive se plaçant dans cette continuité leur a attribué la même fonction que chez les chaldéens-assyriens. L’auteur (les auteurs ?) de l’Apocalypse a crée une nouvelle continuité de ce système de pensée différente plus large : ces quatre êtres vivants (Hayyôths) n’ont plus une ressemblance d’homme, chaque face correspond à un animal qui regardent dans les quatre directions en direction des points cardinaux. Leur est associée des roues qui ne tournent pas dans leur marche. Certains exégètes ont reconnus-là le symbolisme propre du Zodiaque. Nous disent-ils, il faut voir dans ce mouvement de translation des animaux une fixation des points cardinaux. Or nous sommes, par conséquent, en présence d’un rapport étroit avec le plan schématique du Temple qui dans sa symbolique résume le cosmos entier et procède de la fixation spatiale des rythmes célestes. Traditionnellement, la construction des Eglises doit suivre ce schéma cardinal : le Chœur doit correspondre à l’Est, la Croix doit correspondre à l’axe N-S en transept avec l’axe E-O. Dans cette exemple, parlant je l'espère, on voit bien la correspondance, la reprise symbolique, mais c'est une correspondance en rupture, que l'on va qualifier de révélée.

Là aussi tu reconnais donc les influences , pour information la fameuse notion de croix cosmique est d’influence platoniciennes
Axes N-S E-O

Tu sais bien que les textes signifient ce que leurs écrivains ont voulu dire et non pas ce que nous nous avons envie d'inventer des millénaires plus tard.

qui peut oser dire savoir ce qu'un auteur inconnu pensait quand il a écrit un textes ?

On ne pourra jamais totalement les comprendre avec certitude. A part laisser une place à l'ouvert en s'y intéressant, je ne vois pas quel autre démarche serait plus juste.

Lire littéralement un cheval a toujours été désigné comme un cheval depuis tout les temps

J'espère t'avoir répondu en détail, et j'espère aussi avoir été clair avec toi, et que l'on pourra enfin continuer le sujet en allant un peu plus loin.

Moi aussi , nous avons deux approches différentes tu t’accroches aux prophéties car celles ci te réconfortent sur l'origine de ces textes," la fameuse inspiration divine" il faut bien des miracles pour prouver le divin . Moi je les regarde au travers des nouvelles sciences
amicalement

[Ase]

Bonjour Dan,

Tu sais j'ai aussi expérimenté les "deux sauces" comme tu aimes le dire, et peut-être même plus, et je reconnais que cela n'en fait pas de moi un expert. Comme je te l'ai dit, l'expérience d'une foi (remplie de "religiosité" ou remplie de "raison") est une bonne chose mais n'est pas un critère déterminant suffisant sur ce sujet. Il y a bien des charismes prophétiques, quoique t'en pense. Il est sur que si tu te bases sur Nostradamus, tu as de quoi être déçu car tu ne possède aucune des clefs de décryptage permettant de comprendre ses quatrains et sixains. Mais ici il n'est pas question de Nostradamus. Mais bel et bien du livre de Daniel qui comporte suffisamment de phrases sibyllines.
De plus, ne confond pas la voyance avec le don de prophétie, ce n'est pas la même chose, ni ne suit le même objectif, il ne s'agit pas de satisfaire l'ego et les caprices d'un enfant en remportant le tiercé gagnant, mais cible plutôt le destin de l'humanité toute entière.

Pour toi, le mystère est une "parade", pour moi cela n'a pas le même sens, et au vu de ta réponse tu n'as clairement pas compris mes propos.
Tu dis avoir étudié les religions sous tous ses angles, pour l'instant je n'ai rien vu de tel, au contraire je dirais même que tu occultes beaucoup d'aspects et que comme tout le monde tes dites connaissances sont limités à tes préjugés. Tu mélanges également ce qui relève de la foi et ce qui relève des croyances. La science évolue comme les sciences religieuses, il en va de même de la foi d'une personne, elle change. Tu en es resté encore à l'opposition entre foi et science comme si la vérité pouvait contredire la vérité. C'est absurde.

Tu dit que certains ont besoin de merveilleux et d'autres non, te rends tu compte de l'absurdité de ce que tu avances ? Il s'agit pas de chercher le mystérieux, le paranormal ou les mystères mais d'y appliquer une démarche et un tri en fonction des faits. Or les faits historiques sont le seuls critère sur ce sujet.

Je continuerait plus tard, si possible.

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