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Le fondement.

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Message par Tatonga Sam 16 Avr - 7:46

Tout change, tout est éphémère. Les hommes, les animaux, les plantes naissent, vieillissent, meurent. Des créatures apparaissent, puis disparaissent.
Tout est instable, tout est bouleversements. Les planètes même, les astres, rien n'échappe aux changements.
Mais on a bien conscience que pour qu'il y ait des choses qui changent, que derrière l'éphémère universel, il faut qu'il y ait nécessairement quelque chose qui persiste, qui soit le noyau, qui serve de fondement à toutes ces choses qui se succèdent sans cesse.
Alors se pose la question de la " substance " qui assure la permanence, qui sert de base, d'assiette, de noyau, de fondement immuable à toutes ces choses qui se transforment éternellement au fil du temps, chaque jour sous nos yeux ? scratch
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Message par 3mondes Jeu 21 Avr - 22:36

Tatonga a écrit:Tout change, tout est éphémère. Les hommes, les animaux, les plantes naissent, vieillissent, meurent. Des créatures apparaissent, puis disparaissent.
Tout est instable, tout est bouleversements. Les planètes même, les astres, rien n'échappe aux changements.
Ce que tu dis est vrai pour tout ce qui nous apparaît mentalement : perceptions, ressentis et représentations.

Notre réalité subjective est ainsi : phénoménale.

Tatonga a écrit:Mais on a bien conscience que pour qu'il y ait des choses qui changent, que derrière l'éphémère universel, il faut qu'il y ait nécessairement quelque chose qui persiste, qui soit le noyau, qui serve de fondement à toutes ces choses qui se succèdent sans cesse.
Nous sommes bien d'accord. Si nous ne le supposerions pas, nous serions dans une profonde folie solipsiste.

Il faut bien que des choses comme la table que chacun des convives perçoit soient des réalités hors de leurs perceptions, sans quoi l'usage d'un langage ne s'explique pas.

Tatonga a écrit:Alors se pose la question de la " substance " qui assure la permanence, qui sert de base, d'assiette, de noyau, de fondement immuable à toutes ces choses qui se transforment éternellement au fil du temps, chaque jour sous nos yeux ? scratch
La base, la trame objective de tout ce qui est dans notre perception, est en soi nécessairement insubstantielle. Elle contient en elle la structure même des changements, de l'espace et du temps, sans être pour autant elle-même changeante, spatiale ou temporelle... Ce ne sont là que des exemples, ce ne sont là que des impressions subjectives qui ont en soi des causes structurelles.

La trame n'est pas une substance, elle est une pure cohérence structurelle.
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Message par Tatonga Ven 22 Avr - 12:19

3mondes a écrit:
La base, la trame objective de tout ce qui est dans notre perception, est en soi nécessairement insubstantielle. Elle contient en elle la structure même des changements, de l'espace et du temps, sans être pour autant elle-même changeante, spatiale ou temporelle... Ce ne sont là que des exemples, ce ne sont là que des impressions subjectives qui ont en soi des causes structurelles.
La trame n'est pas une substance, elle est une pure cohérence structurelle.
Eh bien, voilà, tu viens de trouver Dieu.
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Message par 3mondes Ven 22 Avr - 12:34

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La base, la trame objective de tout ce qui est dans notre perception, est en soi nécessairement insubstantielle. Elle contient en elle la structure même des changements, de l'espace et du temps, sans être pour autant elle-même changeante, spatiale ou temporelle... Ce ne sont là que des exemples, ce ne sont là que des impressions subjectives qui ont en soi des causes structurelles.
La trame n'est pas une substance, elle est une pure cohérence structurelle.
Eh bien, voilà, tu viens de trouver  Dieu.
Je viens de parler de la Cause fondamentale, qui est le champ des possibles en soi, l'Être en soi, Le Réel en soi, etc. Il y a mille manières de la définir, mais l'appeler "Dieu" c'est comme l'appeler : "Licorne rose invisible magique" en plus vague.. C'est lui donner pour nom un terme confu et lui accoler des idées fausses, incompatibles. Car elle n'est pas créatrice par exemple, elle n'a aussi aucune intentionnalité en soi...

J'estime que de parler de "Dieu" pout tout et le mettre à toutes les sauces n'est pas très sérieux et témoigne d'une obsession..
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Message par Tatonga Ven 22 Avr - 12:55

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La base, la trame objective de tout ce qui est dans notre perception, est en soi nécessairement insubstantielle. Elle contient en elle la structure même des changements, de l'espace et du temps, sans être pour autant elle-même changeante, spatiale ou temporelle... Ce ne sont là que des exemples, ce ne sont là que des impressions subjectives qui ont en soi des causes structurelles.
La trame n'est pas une substance, elle est une pure cohérence structurelle.
Eh bien, voilà, tu viens de trouver  Dieu.
Je viens de parler de la Cause fondamentale, qui est le champ des possibles en soi, l'Être en soi, Le Réel en soi, etc. Il y a mille manières de la définir, mais l'appeler "Dieu" c'est comme l'appeler : "Licorne rose invisible magique" en plus vague.. C'est lui donner pour nom un terme confu et lui accoler des idées fausses, incompatibles. Car elle n'est pas créatrice par exemple, elle n'a aussi aucune intentionnalité en soi...

J'estime que de parler de "Dieu" pout tout et le mettre à toutes les sauces n'est pas très sérieux et témoigne d'une obsession..
Comment peux-tu nier l'intention alors qu'il y a l'amour dans la création ? A moins que l'amour ne ressemble pour toi à cet animal-machine de Descartes dont vous parliez toi et Annity, c'est à dire un truc mécanique fait d'engrenages et de roulements?
Le hasard et la nécessité pourraient créer tout ce qu'ils veulent, mais ne "penseraient" jamais à créer l'amour, voyons !
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Message par 3mondes Ven 22 Avr - 19:45

Tatonga a écrit:Comment peux-tu nier l'intention alors qu'il y a l'amour dans la création ?
Je ne nie pas qu'il ait de l'amour, ni qu'il y ait de l'intentionnalité pour nous. Mais en soi, il serait absurde de le poser.

Et je ne vois aucune création l'ami. Tu délires.

Tatonga a écrit:A moins que l'amour ne ressemble pour toi à cet animal-machine de Descartes dont vous parliez toi et Annity, c'est à dire un truc mécanique fait d'engrenages et de roulements?
L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale d'ordre II, donc subjective. Comment pourrait-il être mécanique ?
Sache que je ne suis dans mon approche ni mécaniste, ni matérialiste, ni substantialiste... Je ne suis pas un croyant, je te le rappelle !   lol  lol  lol

Tatonga a écrit:Le hasard et la nécessité pourraient créer tout ce qu'ils veulent, mais ne "penseraient" jamais à créer l'amour, voyons !
Le Hasard ? Je ne sais pas ce que c'est... Je ne sais même pas si tel que défini généralement, cela a un sens de parler de "hasard"... De probabilités oui, d'incertitute oui, dans le contexte qui est le leur, mais de hasard... ? Cela me semble bien être un mot creux, bien trop métaphysique...

Pour ce qui est de la Nécessité : la Nécessité suffit à expliquer le monde et elle n'a pas besoin d'un Créateur. ===> C'est donc l'explication la plus simple, celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement.


Si l'Amour est une réalité pour nous, c'est qu'il est possible en soi. Car Être c'est seulement être possible en soi.

La Nécessité ne crée rien, mais tout ce qui paraît en découle.
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Message par Tatonga Ven 22 Avr - 21:46

3mondes a écrit:
L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale d'ordre II, donc subjective.
Pas du tout, c'est un fait objectif puisque je le constate chez les autres, chez les animaux aussi et peut-être existe-t-il aussi chez les plantes. C'est une réalité extérieure à moi, qui n'a rien à voir avec mon ressenti, donc tout ce qu'il y a d'objectif .
Pour ce qui est de la Nécessité : la Nécessité suffit à expliquer le monde et elle n'a pas besoin d'un Créateur. ===> C'est donc l'explication la plus simple, celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement.
Ce mot Nécessité me semble être la clé du problème, il me semble planer comme un fantôme ou un mirage ou un mot creux. Il va falloir le cerner de plus près, de façon plus concrète pour voir ce qu'il a dans le ventre. Qu'appelles-tu nécessité ? Sont-ce les effets qui doivent découler nécessairement, donc inéluctablement d'une cause ?
Si l'Amour est une réalité pour nous, c'est qu'il est possible en soi. Car Être c'est seulement être possible en soi.
Etre possible en soi, ce n'est pas exister n'est-ce pas ? C'est être potentiellement possible d'exister, c'est bien ça? n'est-ce pas ?
C'est ce qui a en soi le potentiel d'exister qui est dit "possible en soi". Et tout ce qui est "possible en soi" vient nécessairement à l'existence.
Sommes-nous, d'accord ? Sinon redéfinis clairement ces notions. Il faut que ce soit vraiment clair, car toute la discussion en dépends.
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Message par 3mondes Sam 23 Avr - 14:08

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale d'ordre II, donc subjective.
Pas du tout, c'est un fait objectif puisque je le constate chez les autres, chez les animaux aussi et peut-être existe-t-il aussi chez les plantes. C'est une réalité extérieure à moi, qui n'a rien à voir avec mon ressenti, donc tout ce qu'il y a d'objectif .
Ta croyance n'a pas une valeur de vérité objective Tatonga ! Wink

Les faits objectifs concernant "l'amour" ce sont des molécules dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie (Darwin).

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Pour ce qui est de la Nécessité : la Nécessité suffit à expliquer le monde et elle n'a pas besoin d'un Créateur. ===> C'est donc l'explication la plus simple, celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement.
Ce mot Nécessité me semble être la clé du problème, il me semble planer comme un fantôme ou un mirage ou un mot creux. Il va falloir le cerner de plus près, de façon plus concrète pour voir ce qu'il a dans le ventre. Qu'appelles-tu nécessité ? Sont-ce les effets qui doivent découler nécessairement, donc inéluctablement d'une cause ?
Il te semble sans doute ce que tu dis, mais s'il est creux, ce mot l'est certainement bien moins que le mot "Dieu ", ça tu peux en être sûr.

Cerner de "façon concrète"... c'est-à-dire ?

Nécessité = l'ordre de ce qui "ne peut pas ne pas être", autrement dit : de ce qui Est du seul fait de sa possibilité intrinsèque. Il y a donc une Nécessité en soi et une Nécessité dans ce qui en découle au niveau du Paraître (c'est-à-dire : de ce qui Est pour nous).

La Nécessité en elle-même est donc la Cause fondamentale - soit l'Être en soi - et ce qui en découle pour nous, doit nécessairement avoir le même caractère, être également Nécessité autrement dit.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Si l'Amour est une réalité pour nous, c'est qu'il est possible en soi. Car Être c'est seulement être possible en soi.
Etre possible en soi, ce n'est pas exister n'est-ce pas ? C'est être potentiellement possible d'exister, c'est bien ça? n'est-ce pas ?
Être possible en soi c'est être nécessairement, donc c'est Être. Il faut distinguer ici ce qui est possible en soi et qui est donc aussi nécessaire en soi (Nécessité donc), et ce que nous jugeons possible d'après nous en hypothèses et qui ne l'est pas nécessairement.
- Sans cette distinction, il est impossible de comprendre ce que je dis.

Ce qui est vrai pour nous Est aussi, mais comme Paraître, le Paraître étant ce qui EST pour nous, à distinguer donc de ce qui EST en soi.

Tatonga a écrit:C'est ce qui a en soi le potentiel d'exister qui est dit "possible en soi".  Et tout ce qui est "possible en soi" vient nécessairement à l'existence.
Si par "exister" tu entends paraître, alors non, pas exactement, car si tu me suis bien, ce qui est vrai est la formulation suivante :

    Ce qui paraît (ou EST pour nous) découle nécessairement d'un être en soi (qui EST en soi) structurellement lié au paraître en question (qui EST pour nous). Mais tout ce qui EST en soi n'à pas nécessairement de Paraître lié (qui SOIT pour nous), loin s'en faudrait.

Tatonga a écrit:Sommes-nous, d'accord ? Sinon redéfinis clairement ces notions. Il faut que ce soit vraiment clair, car toute la discussion en dépends.
Bien je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. Mais n'hésite pas à m'en faire la remarque si tel n'était pas le cas. Je me ferais un plaisir de te répondre.

Wink
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Message par Tatonga Dim 24 Avr - 12:26

3mondes a écrit:
Ta croyance n'a pas une valeur de vérité objective Tatonga ! Wink
Les faits objectifs concernant "l'amour" ce sont des molécules dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie (Darwin).
Non, monsieur, ce ne sont pas les molécules de mon cerveau qui créent l'amour (car c'est cela qui est implicitement affirmé), mais l'amour qui a des effets sur les molécules de mon cerveau.
Ensuite dire que l'amour ça sert, ça a un avantage pour la survie, etc, ça fait un peu court comme explication, non ? Car cet amour aurait pu ne pas existé, il faut donc expliquer par quel miracle il est là.
Nécessité = l'ordre de ce qui "ne peut pas ne pas être", autrement dit : de ce qui Est du seul fait de sa possibilité intrinsèque. Il y a donc une Nécessité en soi et une Nécessité dans ce qui en découle au niveau du Paraître (c'est-à-dire : de ce qui Est pour nous).
La Nécessité en elle-même est donc la Cause fondamentale - soit l'Être en soi - et ce qui en découle pour nous, doit nécessairement avoir le même caractère, être également Nécessité autrement dit.
Comme c'est beau ! Mais il y a de l'inachevé. Moi j'aurais voulu une définition non pas en aval mais en amont de la nécessité. J'aurais amé qu'on me dise pourquoi il y a la nécessité, car rien ne l'obligeait à être.
Être possible en soi c'est être nécessairement, donc c'est Être. Il faut distinguer ici ce qui est possible en soi et qui est donc aussi nécessaire en soi (Nécessité donc), et ce que..................
Oui, mais pourquoi y a-t-il le possible ?
Tu vois, expliquer le monde, ce n'est pas créer le monde. Je veux dire qu'expliquer les lois qui régissent l'univers, ça n'explique pas le monde, ça n'explique pas son surgissement. Plus concrètement, expliquer pourquoi la pomme de Newton tombe sur le sol ou pourquoi la terre tourne autour du soleil, ne suffit pas pour expliquer le monde. Car ce sont là des lois arbitraires, elles auraient pu ne pas exister. Je veux dire que rien n'obligeait la Terre à tourner autour du soleil. Ce sont là des questions que tu refuses de te poser. C'est pour cela que je dis que tu fais court.
La lumière, le temps, la vie, la pensée, sont de grands mystères, ils auraient pu ne pas exister, or ils sont là, et font de ce monde quelque chose d'incroyable, mais ce sont des questions auxquelles tu refuses de t'arrêter. La lumière, pour toi c'est des photons, et dès que tu prononces le mot photon, tu oublies qu'elle est lumière.
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Message par 3mondes Dim 24 Avr - 14:20

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ta croyance n'a pas une valeur de vérité objective Tatonga ! Wink
Les faits objectifs concernant "l'amour" ce sont des molécules dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie (Darwin).
Non, monsieur, ce ne sont pas les molécules de mon cerveau qui créent l'amour (car c'est cela qui est implicitement affirmé), mais l'amour qui a des effets sur les molécules de mon cerveau.
Non monsieur, je n'affirme pas implicitement ce que tu dis.

Et quant aux molécules dans nos cerveaux qui ne créeraient pas l'amour et à l'amour qui auraient des effets sur les molécules de nos cerveaux, en effet, mais dire les choses comme tu le fais là étant très mal dit, je ne peux rien en dire.

Je te le répète donc en soulignant :

Les faits objectifs concernant l' "amour" ce sont des molécules dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie (Darwin).

--------> Si donc pour toi l'amour est objectivement autre chose que des phénémènes moléculaires et électriques dans le cerveau ainsi que des comportements, explique moi donc précisément ce que c'est, je suis curieux de ta réponse.

Wink

Tatonga a écrit:Ensuite dire que l'amour ça sert, ça a un avantage pour la survie, etc, ça fait un peu court comme explication, non ? Car cet amour aurait pu ne pas existé, il faut donc expliquer par quel miracle il est là.
Je n'ai pas dit que ça "devait servir" ! Ce que je dis c'est que des comportements dits "amoureux" ou "emprunts d'amour" ont été sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.

Cela n'a donc rien d'utilitaire ni de finaliste !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Nécessité = l'ordre de ce qui "ne peut pas ne pas être", autrement dit : de ce qui Est du seul fait de sa possibilité intrinsèque. Il y a donc une Nécessité en soi et une Nécessité dans ce qui en découle au niveau du Paraître (c'est-à-dire : de ce qui Est pour nous).
La Nécessité en elle-même est donc la Cause fondamentale - soit l'Être en soi - et ce qui en découle pour nous, doit nécessairement avoir le même caractère, être également Nécessité autrement dit.
Comme c'est beau ! Mais il y a de l'inachevé. Moi j'aurais voulu une définition non pas en aval mais en amont de la nécessité.
Mais, tu réfléchis des fois ? Il n'y a pas d'aval à la nécessité en soi, puisqu'elle est première !

Poser une nécessité ou un être (qui plus est personnel, autrement dit : Dieu), plus nécessaire que la Nécessité elle-même, est tout-à-fait ridicule.

(Cela me rappelle une pub pour une lessive qui était sensée laver "plus blanc" que "blanc"...)

Tatonga a écrit:J'aurais amé qu'on me dise pourquoi il y a la nécessité, car rien ne l'obligeait à être.
Bien sûr que si. Elle est (au présent) obligée d'être, parce qu'elle est possible en soi. Voilà la raison. C'est même ce qui la définit.

Je te le redis d'une autre manière :

----------> La Nécessité Est, parce qu'elle est possible en soi.

Or,

    Être possible en soi, c'est nécessairement Être, c'est être nécessaire.

    Définition:

      L'ordre du possible en soi, de l'Être en soi, de ce qui est nécessaire, c'est ce que l'on appelle Nécessité.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Être possible en soi c'est être nécessairement, donc c'est Être. Il faut distinguer ici ce qui est possible en soi et qui est donc aussi nécessaire en soi (Nécessité donc), et ce que..................
Oui, mais pourquoi y a-t-il le possible ?
Comment ça "pourquoi" ? "Pourquoi" dans le sens de dans quel but ?
La Nécessité n'a aucun but en elle-même... Encore une question mal posée on dirait...

Tatonga a écrit:Tu vois, expliquer le monde, ce n'est pas créer le monde.
Il n'y a pas de Création, le monde n'est pas une Création mais une implication.

Tatonga a écrit:Je veux dire qu'expliquer les lois qui régissent l'univers, ça n'explique pas le monde, ça n'explique pas son surgissement.
Détrompe-toi, l'on y arrive à grands pas avec les mathématiques non commutatives d'Alain Connes.

Tatonga a écrit:Plus concrètement, expliquer pourquoi la pomme de Newton tombe sur le sol ou pourquoi la terre tourne autour du soleil, ne suffit pas pour expliquer le monde.
Oh le beau sophisme !

Tu es en train de sous-entendre que Dieu l'expliquerait mieux, en laissant croire que bien qu'une explication scientifique donnée soit objective, l'incapacité d'une telle explication à tout expliquer, objective également, la rendrait faible par rapport à une explication théologique creuse...

lol lol lol lol lol

Tatonga a écrit:Car ce sont là des lois arbitraires, elles auraient pu ne pas exister. Je veux dire que rien n'obligeait la Terre à tourner autour du soleil. Ce sont là des questions que tu refuses de te poser. C'est pour cela que je dis que tu fais court.
C'est toi qui fais très court et prends de gros raccourcis pour sauter aux conclusions.

Qu'est-ce qui te fait dire que ce sont des lois arbitraires ? Autrement formulé : qu'elles auraient pu ne pas être, donc ne pas être nécessaires ?

Es-tu en train de dire que ce qui explique que la Terre tourne autour du Soleil serait que quelqu'un l'aurait décidé ?

Si oui, tu ne vois pas que ce n'est pas là une explication logique, parce qu'elle multiplie les principes sans aucune raison.

Tatonga a écrit:La lumière, le temps, la vie, la pensée, sont de grands mystères, ils auraient pu ne pas exister...
Tu as le droit de le croire, comme de croire en tout et n'importe quoi et en tout et son contraire. Mais le poser c'est implicitement poser une fausse alternative qui est la suivante : ou bien cela est dû au hasard, ou bien à un être personnel tout Puissant qui l'aurait décidé, ce qui biaise le raisonnement, puisque la nécessité de ces choses exclut la possibilité hypothétique du hasard en soi comme celle d'un tel Dieu en soi, thèses plus ridicules l'une que l'autre.

Tatonga a écrit:..or ils sont là, et font de ce monde quelque chose d'incroyable, mais ce sont des questions auxquelles tu refuses de t'arrêter.
Ah bon ? Je ne fais pratiquement que ça me poser des questions sur ces choses. L'existence du monde, de sa complexité et de sa richesse indicible n'a rien à voir avec la croyance, c'est factuel. Le fait que tout ne trouve pas immédiatement une explication, qu'il restera toujours des choses à comprendre et qu'il existe de l'inconnaissable, n'invite pas à croire, mais à réfléchir et méditer.

Tatonga a écrit:La lumière, pour toi c'est des photons, et dès que tu prononces le mot photon, tu oublies qu'elle est lumière.
Absolument pas. Le fait de comprendre des choses objectives sur la lumière ne m'occulte pas ce qu'elle est aussi pour moi subjectivement parlant, quand elle m'apparaît dans toutes ses touches.
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Message par Tatonga Dim 24 Avr - 22:07

3mondes a écrit:
Je te le répète donc en soulignant :
Les faits objectifs concernant l' "amour" ce sont des molécules dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie (Darwin).
Non, cette façon de dire, cette façon d'expliquer l'amour par des fils électriques, des écrous et des boulons, ce n'est pour moi qu'une façon de nier l'amour en cherchant à le faire passer, à le réduire aux canaux qu'il emprunte, les canaux qu'il est obligé d'emprunter parce que nous sommes incarnés.
Il me semble tout à fait évident que ce qui est objectif dans l'amour, c'est ce que tu appelles toi "subjectif": le sentiment lui-même.
En qualifiant le sentiment amour de subjectif, tu le nies purement et simplement.
--------> Si donc pour toi l'amour est objectivement autre chose que des phénémènes moléculaires et électriques dans le cerveau ainsi que des comportements, explique moi donc précisément ce que c'est, je suis curieux de ta réponse.
Oui, je peux te l'expliquer: l'amour est amour. Mais toi, tu voudrais une autre explication, mais il n'y en a pas car ça ne se démonte pas en pièces détachées. Ce n'est pas un truc mécanique.
Je n'ai pas dit que ça "devait servir" ! Ce que je dis c'est que des comportements dits "amoureux" ou "emprunts d'amour" ont été sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.
Cela n'a donc rien d'utilitaire ni de finaliste !
Mais pour qu'ils soient sélectionnés, il fallait d'abord que ces sentiments d'amour existent, non ? N'est-ce pas un miracle ? Et un tel miracle ne te surprend pas, ne t'interpelle pas? Tu bute sur un phénomène comme l'amour et tu trouve ça "normal", "ordinaire" et tu ne t'interroges même pas.
Faut dire que t'es pas trop curieux.
Poser une nécessité ou un être (qui plus est personnel, autrement dit : Dieu), plus nécessaire que la Nécessité elle-même, est tout-à-fait ridicule.
Mais ta Nécessité n'est pas une nécessité. C'est là le problème. Ce n'est que ton assertion.
Tu parles d'une nécessité, mais qui en fait est plus invisible, plus abstraite et plus improbable que Dieu.
Moi, je ne vois aucune nécessité qui a contraint le monde à surgir nécessairement.
Je te le redis d'une autre manière :
----------> La Nécessité Est, parce qu'elle est possible en soi.
lol  lol ça me fait rire parce que c'est comme ça que parle le marabout de mon douar

Or,
Être possible en soi, c'est nécessairement Être, c'est être nécessaire.Définition:
L'ordre du possible en soi, de l'Être en soi, de ce qui est nécessaire, c'est ce que l'on appelle Nécessité.
Comment quelque chose peut-il " être possible en soi " s'il n'y a pas en face une pensée pour le déclarer tel ?
Alors dis-nous comment toi, tu arrive à reconnaitre ce qui  "est possible en soi ", à déclarer que quelque chose " est possible en soi " ? C'est quoi tes critères ?
Comment ça "pourquoi" ? "Pourquoi" dans le sens de dans quel but ?
La Nécessité n'a aucun but en elle-même... Encore une question mal posée on dirait...
Non, ce n'est pas dans le but de.
Il n'y a pas de Création, le monde n'est pas une Création mais une implication.
Création est utilisé dans le sens de "ce qui est", dans le sens "univers", on dirait que tu as la hantise de Dieu. Je ne pensais à aucun dieu en parlant de création.
L'implication ? Ah oui, ça c'est intéressant, et en fait, c'est là qu'on bloque depuis la naissance d'Adam. Je vois bien que tu impliques (déduis) le monde à partir de la "possibilité" et de la "nécessité". Mais ces deux trucs là m'ont tout l'air de n'être que des alibis imaginaires, de simples mots, une création sémantique.

Oh le beau sophisme !
Tu es en train de sous-entendre que Dieu l'expliquerait mieux, en laissant croire que bien qu'une explication scientifique donnée soit objective, l'incapacité d'une telle explication à tout expliquer, objective également, la rendrait faible par rapport à une explication théologique creuse...
lol  lol  lol  lol  lol
Non, je ne me réfère à aucun dieu.
Je dis tout simplement qu'expliquer par une loi physique pourquoi la pomme tombe revient ni plus ni moins qu'à dire que la pomme tombe. Cela n'explique donc rien du tout.
Qu'est-ce qui te fait dire que ce sont des lois arbitraires ? Autrement formulé : qu'elles auraient pu ne pas être, donc ne pas être nécessaires ?
C'est exactement cela que je dis.
Car tu ne m'as à aucun moment montré que ce que tu appelles nécessaire et effectivement nécessaire. Je n'ai entendu que des assertions.
Es-tu en train de dire que ce qui explique que la Terre tourne autour du Soleil serait que quelqu'un l'aurait décidé ?
Je n'affirme rien de cela. Il me semble que Dieu est plus une hantise pour toi que pour moi.
Je dis tout simplement que ce qui la fait tourner aurait pu être différent et ne pas la faire tourner, et que les lois physiques de la nature sont des lois arbitraires. Elles auraient pu être différentes ou ne pas être. Or, en étant ce qu'elles sont, elles évitent le chaos, mettent de l'ordre, de la beauté, créent la vie, la lumière, l'amour, la pensée, et tant de belles choses que tu classes dans le "subjectif" et qui nous font aimer la vie.
Tu peux objecter que ces lois, si elles doivent être, il faut bien qu'elle le soient d'une façon ou d'une autre. Oui, mais moi je relève qu'elles ne sont pas neutres, qu'elles apportent ce que je viens d'énumérer. Et ça, ça m'interpelle.
Einstein, tout scientifique qu'il est, donc fortement attaché à ce que tu appelles " objectif ", s'est étonné en disant, je cite de mémoire, que ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que l'homme arrive à comprendre le monde ".
Tu vois, je ne suis pas le seul à voir du miracle, à voir de l'invraisemblable et à m'étonner, à ne pas me satisfaire d'une explication "objective" superficielle.
Absolument pas. Le fait de comprendre des choses objectives sur la lumière ne m'occulte pas ce qu'elle est aussi pour moi subjectivement parlant, quand elle m'apparaît dans toutes ses touches.
En es-tu bien sûr ? As-tu fait le lien entre la lumière solaire et les lumières de l'esprit ? As-tu compris que la lumière est là pour que l'homme comprenne et conquière le monde ?
Non, certainement pas, car pour toi, la lumière, comme tout le reste, n'existe pas "dans un but", " n'a pas une finalité ".
Et pourtant, la lumière est là et les yeux aussi, et le pourquoi crève les yeux !
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Message par 3mondes Lun 25 Avr - 16:45

Tatonga a écrit:Non, cette façon de dire, cette façon d'expliquer l'amour par des fils électriques, des écrous et des boulons, ce n'est pour moi qu'une façon de nier l'amour en cherchant à le faire passer, à le réduire aux canaux qu'il emprunte, les canaux qu'il est obligé d'emprunter parce que nous sommes incarnés.
Voilà ce que nous disions un peu plus haut :
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale d'ordre II, donc subjective.
Pas du tout, c'est un fait objectif puisque je le constate chez les autres, chez les animaux aussi et peut-être existe-t-il aussi chez les plantes. C'est une réalité extérieure à moi, qui n'a rien à voir avec mon ressenti, donc tout ce qu'il y a d'objectif .
C'est à cela que je te répondais...

En fait il faut juste savoir de quoi l'on parle :

Objectivement : les faits objectifs concernant l' "amour" ce sont des molécules et des phénomènes électriques dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.

Subjectivement : comme je le disais quelques posts plus haut : L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale donc d'ordre II, donc subjective et c'est tout aussi réel, bien que subjectif.

Tatonga a écrit:Il me semble tout à fait évident que ce qui est objectif dans l'amour, c'est ce que tu appelles toi "subjectif": le sentiment lui-même.
C'est pourtant bien subjectif Tatonga.. Mais pas irréel pour autant. Subjectif, n'est pas synonyme d'irréel ou d'illusoire; le comprends-tu ?

Tatonga a écrit:En qualifiant le sentiment amour de subjectif, tu le nies purement et simplement.
Donc non, absolument pas.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:--------> Si donc pour toi l'amour est objectivement autre chose que des phénomènes moléculaires et électriques dans le cerveau ainsi que des comportements, explique moi donc précisément ce que c'est, je suis curieux de ta réponse.
Oui, je peux te l'expliquer: l'amour est amour. Mais toi, tu voudrais une autre explication, mais il n'y en a pas car ça ne se démonte pas en pièces détachées. Ce n'est pas un truc mécanique.
Relis ma phrase, il y a un mot important que tu zappes presque à chaque fois. Ce mot est "objecrivement" !! !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je n'ai pas dit que ça "devait servir" ! Ce que je dis c'est que des comportements dits "amoureux" ou "emprunts d'amour" ont été sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.
Cela n'a donc rien d'utilitaire ni de finaliste !
Mais pour qu'ils soient sélectionnés, il fallait d'abord que ces sentiments d'amour existent, non ? N'est-ce pas un miracle ? Et un tel miracle ne te surprend pas, ne t'interpelle pas? Tu bute sur un phénomène comme l'amour et tu trouve ça "normal", "ordinaire" et tu ne t'interroges même pas.
Faut dire que t'es pas trop curieux.
Je préfère simplement comprendre les faits et m'émerveiller en les considérants, que fantasmer sur du merveilleux à deux balles.  

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Poser une nécessité ou un être (qui plus est personnel, autrement dit : Dieu), plus nécessaire que la Nécessité elle-même, est tout-à-fait ridicule.
Mais ta Nécessité n'est pas une nécessité. C'est là le problème. Ce n'est que ton assertion.
Que ? Que la Nécessité n'a pas besoin d'une volonté ou d'un aval divins ?

Oui, je le dis et l'affirme.

Tatonga a écrit:Tu parles d'une nécessité, mais qui en fait est plus invisible, plus abstraite et plus improbable que Dieu.
Bien non, puisqu'elle se définit par le fait d'être possible en soi. Elle est le champ des possibles en soi. Et tu peux même l'appeler "le POSSIBLE en soi", ce qui est bien plus fort que du simplement probable hypothètique selon notre jugement.

Tatonga a écrit:Moi, je ne vois aucune nécessité qui a contraint le monde à surgir nécessairement.
Tiens donc ! Tu ne vois rien, mais tu vois Dieu ? !  Shocked

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je te le redis d'une autre manière :
----------> La Nécessité Est, parce qu'elle est possible en soi.
lol  lol ça me fait rire parce que c'est comme ça que parle le marabout de mon douar
Je ne vois pas de quoi tu parles, ni donc l'argument critique s'il y en a un.

Ce que j'exprime à travers ce genre de formules est de l'ordre de l'axiome et ou de la définition Tatonga.  

Comment définis-tu l'Être en soi, toi ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Or, Être possible en soi, c'est nécessairement Être, c'est être nécessaire.

Définition: L'ordre du possible en soi, de l'Être en soi, de ce qui est nécessaire, c'est ce que l'on appelle Nécessité.
Comment quelque chose peut-il " être possible en soi " s'il n'y a pas en face une pensée pour le déclarer tel ?
Ce qui est possible en soi, justement, n'a pas besoin d'une pensée qui le déclare tel pour l'être.

lol  lol  lol

Petit rappel :  par "en soi" j'entends toujours : l'ordre du Réel en lui-même (ordre de l'objectif) c'est-à-dire hors de toute perception, ressenti et représentation (ordre du subjectif), mais aussi hors de toute formellisation conceptuelle (ordre du concept).

Tatonga a écrit:Alors dis-nous comment toi, tu arrive à reconnaitre ce qui  "est possible en soi ", à déclarer que quelque chose " est possible en soi " ? C'est quoi tes critères ?
Ce n'est pas de la reconnaissance. Ce qui est possible en soi, ce sont les fondements des lois Physiques et des phénomènes observés. Les explications métaphysiques sur le pourquoi des choses, n'ont aucun sens.  

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Oui, mais pourquoi y a-t-il le possible ?
Comment ça "pourquoi" ? "Pourquoi" dans le sens de dans quel but ?
La Nécessité n'a aucun but en elle-même... Encore une question mal posée on dirait...
Non, ce n'est pas dans le but de.
C'était dans quel sens alors ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Il n'y a pas de Création, le monde n'est pas une Création mais une implication.
Création est utilisé dans le  sens de "ce qui est", dans le sens "univers", on dirait que tu as la hantise de Dieu. Je ne pensais à aucun dieu en parlant de création.
Dans ce cas, le terme de "création" est inapproprié et n'apporte donc rien d'autre que de la confusion, car le terme de "création" suggère l'idée d'un "Créateur".

Tatonga a écrit:L'implication ? Ah oui, ça c'est intéressant, et en fait, c'est là qu'on bloque depuis la naissance d'Adam. Je vois bien que tu impliques (déduis) le monde à partir de la "possibilité" et de la "nécessité". Mais ces deux trucs là m'ont tout l'air de n'être que des alibis imaginaires, de simples mots, une création sémantique.
N'importe quoi ! Ce n'est pas moi qui implique le monde lol, c'est le champ des possibles en soi qui l'implique, autrement dit : la trame nécessaire.

Fais une recherche sur ce que signifie en Logique "induire", "déduire" et "abduire" et comprends que :

    L'abduction, soit l'inférence par laquelle je tiens cette vérité, se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de faits singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions universelles, à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions singulières correspondant aux faits observés.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Oh le beau sophisme !
Tu es en train de sous-entendre que Dieu l'expliquerait mieux, en laissant croire que bien qu'une explication scientifique donnée soit objective, l'incapacité d'une telle explication à tout expliquer, objective également, la rendrait faible par rapport à une explication théologique creuse...
lol  lol  lol  lol  lol
Non, je ne me réfère à aucun dieu.
Je dis tout simplement qu'expliquer par une loi physique pourquoi la pomme tombe revient ni plus ni moins qu'à dire que la pomme tombe. Cela n'explique donc rien du tout.
Oh que si l'ami ! Et il est probable que tu oses penser aussi que grâce à la Bible ou au Coran, l'on sache bien mieux pourquoi la pomme tombe...  lol  lol  lol

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Qu'est-ce qui te fait dire que ce sont des lois arbitraires ? Autrement formulé : qu'elles auraient pu ne pas être, donc ne pas être nécessaires ?
C'est exactement cela que je dis.
Car tu ne m'as à aucun moment montré que ce que tu appelles nécessaire et effectivement nécessaire. Je n'ai entendu que des assertions.
Et tu as reconnu que c'étaient des tautologies. Je préfère donc des tautologies (à valeur axiomatique) sur lesquelles fonder, que des absurdités de contes à dormir debout et autres délires qui ne tiennent que de l'imaginaire.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Es-tu en train de dire que ce qui explique que la Terre tourne autour du Soleil serait que quelqu'un l'aurait décidé ?
Je n'affirme rien de cela. Il me semble que Dieu est plus une hantise pour toi que pour moi.
Je n'ai pas besoin de cette thèse superflue pour m'expliquer le monde, et il ne manque aucune catégorie dans mon discours sur le réel.

Cela dit, je te réponds sur "Dieu" puisque tu penses en croyant.

Tatonga a écrit:Je dis tout simplement que ce qui la fait tourner aurait pu être différent et ne pas la faire tourner, et que les lois physiques de la nature sont des lois arbitraires. Elles auraient pu être différentes ou ne pas être.
Mais cela tu n'en sais rien, tu l'affirmes sans le moindre élément de justification. C'est donc gratuit et irrecevable.

Il se peut que ce soit autrement pour d'autres choses et qu'il y ait d'autres configurations, mais celle-ci est, et est donc fondamentalement possible en soi, nul ne peut le nier rationnellement.

Tatonga a écrit:Or, en étant ce qu'elles sont, elles évitent le chaos, mettent de l'ordre, de la beauté, créent la vie, la lumière, l'amour, la pensée, et tant de belles choses que tu classes dans le "subjectif" et qui nous font aimer la vie.
Nous sommes, nous, êtres subjectifs conscents (et participants) d'une condition où nous sommes possibles, avec tout ce que cela implique et tout ce qui l'accompagne. Comment cela aurait-il pu ne pas être ? Cela fait simplement partie des possibilités en soi et n'exclut pas que cette configuration ne soit, structurellement parlant, qu'une des innombres autres qui coexistent avec elle comme éléments structuraux de la trame fondamentale.

Tatonga a écrit:Tu peux objecter que ces lois, si elles doivent être, il faut bien qu'elle le soient d'une façon ou d'une autre. Oui, mais moi je relève qu'elles ne sont pas neutres, qu'elles apportent ce que je viens d'énumérer. Et ça, ça m'interpelle.
Tu ne relèves rien du tout, tu le décrètes. Qu'est-ce qui te fait dire que les lois de la nécessité ne sont pas neutres ? ! Du fait qu'elles sont, l'on est sûr qu'elles sont fondamentalement possibles, puisqu'elles sont. Etant du fait qu'elles sont possibles, elles sont nécessairement neutres, sans finalité, même si de notre point de vu, tout pourrait paraître "comme si".

Et que cela t'interpelle c'est normal, puisque tu es là, conscient de ton existence et de celle de la richesse du possible.

Mais attention cependant de ne pas t'étonner bêtement, car n'oublie pas que les ressources du champ du possible sont infinies, les possibles en soi n'étant limités que par eux-mêmes laissant une infine richesse de possibilités formant la trame nécessaire.

Tatonga a écrit:Einstein, tout scientifique qu'il est, donc fortement attaché à ce que tu appelles " objectif ", s'est étonné en disant, je cite de mémoire, que ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que l'homme arrive à comprendre le monde ".
Tu vois, je ne suis pas le seul à voir du miracle, à voir de l'invraisemblable et à m'étonner, à ne pas me satisfaire d'une explication "objective" superficielle.
Le problème c'est que tu t'imagines qu'il y a conflit.

Je suis de ceux qui voient une cohérence en toutes choses. Mais "tout est miracle ou rien n'est miracle"... Parler de miracle n'éclaire donc en rien.

La phrase d'Einstein c'était : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'univers, c'est qu'il soit compréhensible. » Mais qu'est-ce que dire que l'univers serait compréhensible ? Autrement dit : en quoi le serait-il et jusqu'à quel point ?

Einstein se déclarait sensible à une forme de "religiosité", qui est selon ce qu'il en disait était une contemplation de la structure de l'Univers compatible avec la science et n'était associée chez lui à aucun dogme ni croyance.

Voici d'autres citation de lui pour mieux comprendre sa position :

« Je suis un non-croyant profondément religieux ».

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

« Je suis un non croyant profondément religieux. »

« Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but. »

« Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. »

« L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »

« Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. »

« S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »


Je rejoins assez Einstein, sauf que je ne parlerais pas comme lui pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté et pouvant facilement induire en erreur, comme on l'a vu avec ses propos.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Absolument pas. Le fait de comprendre des choses objectives sur la lumière ne m'occulte pas ce qu'elle est aussi pour moi subjectivement parlant, quand elle m'apparaît dans toutes ses touches.
En es-tu bien sûr ? As-tu fait le lien entre la lumière solaire et les lumières de l'esprit ? As-tu compris que la lumière est là pour que l'homme comprenne et conquière le monde ?
Il y a en effet une analogie entre la lumière perçue et la métaphorique lumière de la Raison. Mais je ne parlais pas de cela, ni de lumières spirituelles imaginaires, je parlais des impressions lumineuses de la perception principalement, qui ne sont pas du tout de la nature de la lumière physique qui les conditionnent.

Tatonga a écrit:Non, certainement pas, car pour toi, la lumière, comme tout le reste, n'existe pas "dans un but", " n'a pas une finalité ".
En effet, je n'ai pas une vision naïve de la vie.

Wink

Tatonga a écrit:Et pourtant, la lumière est là et les yeux aussi, et le pourquoi crève les yeux !
Dans tes croyances sans doute...
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Message par Tatonga Lun 25 Avr - 23:06

3mondes a écrit:
En fait il faut juste savoir de quoi l'on parle :
Objectivement : les faits objectifs concernant l' "amour" ce sont des molécules et des phénomènes électriques dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.
Subjectivement : comme je le disais quelques posts plus haut : L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale donc d'ordre II, donc subjective et c'est tout aussi réel, bien que subjectif.
Heureux encore que tu ajoutes à la fin " réel, bien que subjectif "
Mais je ne suis pas d'accord...ni dupe.
En affirmant que l'amour est subjectif, tu refuses de le considérer comme un être en soi, une réalité objective d'ordre 1.
Je suis d'accord quand tu dis que c'est une réalité phénoménale. Mais la perception que nous avons "des choses en soi de l'ordre1" sont aussi des réalités phénoménale, car les "choses en soi" nous sont inaccessibles.
Alors comment fais-tu pour trier et classer en "objectives" et en "subjectives" des réalités phénoménales qui sont toutes des ressentis, des perceptions de " choses en soi " que tu n'as jamais vu, dont l'accès t'es interdit ?
Je ne sais pas si je suis compréhensible, mais bon.
Quand onn parle d'amour (ou de choses semblables), toi tu me dis: ça c'est intérieur à toi, cela t'es personnel
Personnellement je ne suis pas d'accord. Je considère (comme toi d'ailleurs) que nous sommes reliés au tout, à l'univers, au Cosmos, que c'est pour cela que nous arrivons à le comprendre et je considère que nos sentiments, " nos subjectifs " ne nous sont pas aussi personnels que tu le dis. Je ne veux pas dire que c'est Dieu qui nous les inspire, je veux dire que nous sommes connectés à quelque chose qui nous dépasse, que nous sommes peut-être même un clône de l'univers et que donc ce n'est pas aussi personnel qu'on le croit. Que ce que tu appelles "subjectifs" sont peut-être "une réalité phénoménale" de "choses en soi" donc d'ordre1.
C'est un peu embrouillé, mais en un mot, j'affirme que le sentiment d'amour n'est pas plus subjectif que la vue d'un éléphant ou, si tu veux, voir un éléphant n'est pas plus objectif que de ressentir de l'amour.. Mon argument est que nous ne sommes qu'une maille d'une immense toile, que finalement rien ne nous est personnel à 100%
----------> La Nécessité Est, parce qu'elle est possible en soi.
Je vais te faire une confidence. J'ai pas mal bouquiné ces 2 notions du possible et de la nécessité et j'ai très bien compris de quoi il s'agit, y compris dans leur différentes acceptions et les différents sens qu'elles prennent selon les domaines auxquelq on se réfère.
Mais quand c'est toi qui en parle, je n'y comprends que dalle. Je ne dis pas que tu ne sais pas en parler. C'est sans doute moi qui ne regarde pas dans la bonne direction  Very Happy
Ce que je ne comprends pas, vois-tu, c'est pourquoi tu déclare ce monde possible. Et je ne vois pas pourquoi tu le déclares nécessaire.
Comprends-moi bien: je me fiche pas mal des mots "possible" et "nécessité" et de leurs définitions. Il ne faut plus m'en parler.
Moi ce que j'ai compris de toi, c'est que ce monde existe en raison de ces 2 trucs là, qu'il ne pouvait pas ne pas exister.
Alors explique-moi ça, explique-moi que ce monde était contraint à son corps défendant de venir...au monde. Emploie des paraphrases ou des périphrases ou tout ce que tu veux, mais pas ces 2 mots là et arrête de me les définir.
Maintenant, si ces 2 trucs-là n'ont pas obligé le monde à surgir, il faut me le dire, et dans ce cas je ne comprendrais pas pourquoi tu m'en parles.
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Message par 3mondes Mar 26 Avr - 22:10

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:En fait il faut juste savoir de quoi l'on parle :
Objectivement : les faits objectifs concernant l' "amour" ce sont des molécules et des phénomènes électriques dans le cerveau et des comportements sélectionnés par la nature parce qu'ils présentaient un quelconque avantage pour la survie.
Subjectivement : comme je le disais quelques posts plus haut : L'amour est un sentiment, donc un ressenti, c'est une réalité phénoménale donc d'ordre II, donc subjective et c'est tout aussi réel, bien que subjectif.
Heureux encore que tu ajoutes à la fin " réel, bien que subjectif "
Mais je ne suis pas d'accord...ni dupe.
Il n'y a aucune duperie dans mes propos.

Tatonga a écrit:En affirmant que l'amour est subjectif, tu refuses de le considérer comme un être en soi, une réalité objective d'ordre 1.
Eh bien.. Effectivement, je reffuse de dire "en soi" ce qui ne l'est pas. Un ressenti aussi noble soit-il reste une réalité phénoménale, subjective. D'ailleurs, même une perception aussi claire soit-elle, reste une réalité phénoménale, subjective.

Je n'y peux rien, c'est comme ça, je ne dis pas ça pour t'embêter cher ami.

Tatonga a écrit:Je suis d'accord quand tu dis que c'est une réalité phénoménale. Mais la perception que nous avons "des choses en soi de l'ordre1" sont aussi des réalités phénoménale, car les "choses en soi" nous sont inaccessibles.
Oui, c'est bien ce que je dis.

Tatonga a écrit:Alors comment fais-tu pour trier et classer en "objectives" et en "subjectives" des réalités phénoménales qui sont toutes des ressentis, des perceptions de " choses en soi " que tu n'as jamais vu, dont l'accès t'es interdit ?
Alors déjà, que cela soit bien clair, je ne déclare jamais "objective" une réalité phénoménale quelle qu'elle soit, autrement dit : une réalité d'ordre II : perception, ressenti ou représentation. Une réalité d'ordre II est d'ordre II, et reste d'ordre II. Donc je ne trie pas comme tu dis.

Comme tu l'as compris, durablement je l'espère, le Réel en soi est inaccessible à la perception, au ressenti et à la représentation. Il est même impossible de le concevoir, autrement dit : d'en formuler une définition générale. Cela dit, il est pourtant possible d'en savoir objectivement des choses. Alors comment cela se peut-il ?

Je vais te l'expliquer rapidement :

L'explication tient en un seul mot barbare : "ISOMORPHISMES".

Un énoncé scientifique est objectif car il est isomorphique. Il ne permet ni de se représenter le reel, ni de le concevoir, mais il en dévoile une structure par sa propre structure. C'est avec son caractère formel, ce qui en fait toute l'efficience et donc toute la pertinence.

Tatonga a écrit:Je ne sais pas si je suis compréhensible, mais bon.
T'inquiète. Je comprends bien ta difficulté, c'était la mienne pendant longtemps.

Tatonga a écrit:Quand onn parle d'amour (ou de choses semblables), toi tu me dis: ça c'est intérieur à toi, cela t'es personnel
Personnellement je ne suis pas d'accord.
Non, je ne dis pas tout-à-fait cela car je te rejoins en partie sur ce que tu dis ensuite, sans qu'il n'y ait la moindre contradiction en cela.

Tatonga a écrit:Je considère (comme toi d'ailleurs) que nous sommes reliés au tout, à l'univers, au Cosmos, que c'est pour cela que nous arrivons à le comprendre et je considère que nos sentiments, " nos subjectifs " ne nous sont pas aussi personnels que tu le dis.
Mais je n'ai pas dit qu'ils le sont forcément l'ami ! En tout cas dans le sens que tu sembles y voir. Ce que je dis c'est qu'ils sont subjectifs. Cela ne signifie pas qu'ils ne puissent pas être partagés autrement dit, le Dialogue (quelque soit la forme de langage) permettant cela.

Tatonga a écrit:Je ne veux pas dire que c'est Dieu qui nous les inspire, je veux dire que nous sommes connectés à quelque chose qui nous dépasse, que nous sommes peut-être même un clône de l'univers et que donc ce n'est pas aussi personnel qu'on le croit. Que ce que tu appelles "subjectifs" sont peut-être "une réalité phénoménale" de "choses en soi" donc d'ordre1.
C'est un peu embrouillé, mais en un mot, j'affirme que le sentiment d'amour n'est pas plus subjectif que la vue d'un éléphant ou, si tu veux, voir un éléphant n'est pas plus objectif que de ressentir de l'amour.. Mon argument est que nous ne sommes qu'une maille d'une immense toile, que finalement rien ne nous est personnel à 100%
"Subjectif" c'est simplement pour moi : "propre à soi". C'est un "en moi" si tu veux, pas un "en soi"...

Je pense que l'hypothèse que nous soyons "connectés" à une sorte d' "internet psychique" est envisageable et  intéressante.

Dans le sens que tu dis : oui, l'amour ou d'autres sentiments ou impressions pourraient être DES FOIS, des expressions subjectives de connexions psychiques OBJECTIVES entre individus, par une structure même du Réel en soi pouvant nous échapper totalement. En toute rationalité, ce n'est pas une impossibilité.

C'est une hypothèse que je fais moi-même.  

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:----------> La Nécessité Est, parce qu'elle est possible en soi.
Je vais te faire une confidence. J'ai pas mal bouquiné ces 2 notions du possible et de la nécessité et j'ai très bien compris de quoi il s'agit, y compris dans leur différentes acceptions et les différents sens qu'elles prennent selon les domaines auxquelq on se réfère.
Mais quand c'est toi qui en parle, je n'y comprends que dalle. Je ne dis pas que tu ne sais pas en parler. C'est sans doute moi qui ne regarde pas dans la bonne direction  Very Happy
Tu vas peut-être me trouver arrogant, mais si tu ne comprends pas ce que je t'en dis, c'est que tu n'en avais probablement pas bien compris les concepts.

Tatonga a écrit:Ce que je ne comprends pas, vois-tu, c'est pourquoi tu déclare ce monde possible. Et je ne vois pas pourquoi tu le déclares nécessaire.
Si ce monde EST, c'est simplement parce qu'il EST POSSIBLE. Il n'y a pas d'autre explication sensée à rechercher.

Car pour ÊTRE, il suffit d'ÊTRE POSSIBLE EN SOI. (Ce qui est différent d' "être possible d'après nous", hypothétiquement parlant.)

Tatonga a écrit:Comprends-moi bien: je me fiche pas mal des mots "possible" et "nécessité" et de leurs définitions. Il ne faut plus m'en parler.
Je veux bien, mais alors cesse de ton coté de revenir sans fin avec cette question sur le "POURQUOI" du monde, cette question insensée et donc ridicule, résultant directement d'une incompréhension du rapport qu'il existe entre "ÊTRE EN SOI" - c'est-à-dire : "ÊTRE NECESSAIRE" - et "ÊTRE POSSIBLE EN SOI".

Tatonga a écrit:Moi ce que j'ai compris de toi, c'est que ce monde existe en raison de ces 2 trucs là, qu'il ne pouvait pas ne pas exister.
Alors explique-moi ça, explique-moi que ce monde était contraint à son corps défendant de venir...au monde. Emploie des paraphrases ou des périphrases ou tout ce que tu veux, mais pas ces 2 mots là et arrête de me les définir.
Maintenant, si ces 2 trucs-là n'ont pas obligé le monde à surgir, il faut me le dire, et dans ce cas je ne comprendrais pas pourquoi tu m'en parles.
Ces "2 trucs là" constituent en soi le Réel lui-même.

Fondamentalement, il n'y a que ces "2 trucs là" l'ami ! lol

Sache cependant bien que ces deux mots, je parle là des mots, ne sont pas nécessaires, mais je te conjure d'appliquer comme je le fais le principe de parcimonie (voir "rasoir d'Ockham" si tu ne connais pas), si tu ne veux pas te perdre en spéculations et perdre ton temps avec ce genre de questions creuses.

Wink
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Message par Tatonga Mer 27 Avr - 0:09

3mondes a écrit:
Si ce monde EST, c'est simplement parce qu'il EST POSSIBLE. Il n'y a pas d'autre explication sensée à rechercher.
lol  lol  lol  lol
Je crois te comprendre maintenant. J'avais raison quand je te disais que si je ne te comprenais pas c'est parce que je ne regardais pas dans la bonne direction. Quelqu'un m'a dit un jour: quand tu ne comprends pas c'est que tu regardes trop loin. En fait, c'est ça, je regardais trop loin, et c'est pour cela que je demandais une définition en amont et non en aval.
Je pensais que tu faisais une démonstration philosophique miraculeuse qui nous nous prouverait, nous fournirait la preuve à priori de l'obligation de ce monde à surgir.
En fait, tu pars d'en bas. Tu constates que le monde est. Tu te demandes pourquoi le monde est. Après réflexion, tu réponds: " s'il est, c'est parce qu'il possible; car s'il était impossible, il ne serait pas."  lol  lol
C'est une alternative à l'explication par Dieu.
C'est stérile, tu sais, plus stérile que les mamelles d'une mule. C'est un truisme intégral.
Que cette explication soit "mieux" que l'explication par Dieu (ton argument fétiche) ne la valorise pas pour autant.
Car pour ÊTRE, il suffit d'ÊTRE POSSIBLE EN SOI. (Ce qui est différent d' "être possible d'après nous", hypothétiquement parlant.)
Pour être ou pour exister ? Pour être d'accord, car on peut supposer que ce qui est possible en soi, est potentiellement, on peut dire qu'il est potentiellement, qu'il est...en théorie et pourrait venir à l'existence. Mais laissons tomber ça, pour ne pas nous embrouiller.
Je reproduis ton raisonnement, qui n'est pas un raisonnement à proprement parler, mais des assertions à partir d'un constat.
Le voici ton raisonnement:
" le monde est là, on le constate. S'il est là, c'est qu'il est (était) possible, car s'il était impossible, il ne serait pas là. Une fois arrivé à cette conclusion, tu passes à la 2°phase. Tu comprends qu'être possible ne suffit pas pour devenir une réalité. Mais tu constates que le monde est là, alors tu casses la baraques et tu tires une 2° conclusion (que tu appelles nécessité): voici ta 2° conclusion: " être possible ne suffit pas pour devenir réalité, mais comme le monde est là bien réel, c'est que donc ça suffit ".
Encore une fois, tu pars d'en bas, du constat d'une réalité, de la réalité du monde, et tu remonte en violentant tes conclusions.
Bon, récapitulons ton raisonnement.
" Le monde est là parce qu'il est possible qu'il soit là, car s'il était impossible il ne serait pas là." Mais le possible ne suffit pas pour venir, pour accéder à la réalité, alors tu fais intervenir ce que tu appelles la nécessité et tu poursuis: "Mais comme le monde est bien réel, il faut donc admettre que le possible suffit, qu'il suffit d'être possible pour accéder à la réalité."
Cela permet de se débarrasser de Dieu, mais comme réflexion ça ne vole pas haut, c'est juste une suite d'assertions qui, en plus, tordent le cou à la logique.
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Message par 3mondes Mer 27 Avr - 13:32

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Si ce monde EST, c'est simplement parce qu'il EST POSSIBLE. Il n'y a pas d'autre explication sensée à rechercher.
Je crois te comprendre maintenant. J'avais raison quand je te disais que si je ne te comprenais pas c'est parce que je ne regardais pas dans la bonne direction. Quelqu'un m'a dit un jour: quand tu ne comprends pas c'est que tu regardes trop loin. En fait, c'est ça, je regardais trop loin, et c'est pour cela que je demandais une définition en amont et non en aval.
Il n'y a pas d'amont à la Nécessité, tu cherches un oeuf ou une poule supra-originelle là où il n'y en a même pas d'originelle. Tu es en quête d'un principe plus fondamental que le principe le plus fondamental lui-même, d'un point plus petit que le point qui composerait le point, d'une évidence plus évidente que l'évidence même elle-même, et comble !, tu voudrais qu'elle soit plus aboutie que tout ce qui en découle, comme si ce pouvait être le cas, comme si par exemple : la suite des entiers naturels pouvait être plus aboutie que la fonction zêta de Riemann. Sauf encore que cette suite des entiers naturels est une base et se tient alors que ton Dieu en amont de la nécessité n'est même pas possible.

lol

3mondes a écrit:Je pensais que tu faisais une démonstration philosophique miraculeuse qui nous nous prouverait, nous fournirait la preuve à priori de l'obligation de ce monde à surgir.
La croyance aux miracles et en la possibilité de choses impossibles est de ton coté l'ami.

La preuve a priori que ce monde devait nécessairement surgir n'a pas à être faite, il n'y a aucun a priori qui tiennent dans ce cas. Le monde paraît, c'est un fait, il découle donc d'une possibilité en soi, car s'il ne découlait pas d'une possibilité, il ne paraîtrait pas.

C'est l'évidence même, un truisme comme tu dis. Penses-tu qu'un monde impossible pourrait ne pas l'être ? Comment un impossible pourrait-il être possible ? Par volonté divine ? C'est ta position ?      lol

Tatonga a écrit:En fait, tu pars d'en bas. Tu constates que le monde est. Tu te demandes pourquoi le monde est. Après réflexion, tu réponds: " s'il est, c'est parce qu'il possible; car s'il était impossible, il ne serait pas."  lol  lol
C'est une alternative à l'explication par Dieu.
Tout le monde constate qu'il y a du paraître. C'est donc effectivement que ce paraître est possible. Je pars d' "en bas", mais c'est parce que je suis comme tout le monde, et je ne prétends pas voir le monde d'une position qui n'existe pas en vrai, car imaginaire, comme je ne prétends pas par exemple avoir vu de mes yeux des évènements antérieurs à ma conception.

Mais tu te trompes, je ne me demande pas "pourquoi le monde est ?" question qui n'a aucun sens. Et je ne cherche pas non plus à l'expliquer en faisant le constat de sa possibilité. J'observe juste que ça, je peux l'affirmer, et que je peux aussi affirmer sans contradiction ni pétition de principes qu'il n'a pas besoin d'autre chose que d'être possible en soi, pour être. Exit les explications miraculeuses à dormir debout, totalement absurdes par un être Créateur nommé "Dieu" qui serait plus nécessaire ou fodamental que la Nécessité elle-même, un peu à la manière de cette lessive de la publicité qui était censée laver plus blanc que blanc...

lol

Tatonga a écrit:C'est stérile, tu sais, plus stérile que les mamelles d'une mule. C'est un truisme intégral.
Que cette explication soit "mieux" que l'explication par Dieu (ton argument fétiche) ne la valorise pas pour autant.
Au moins un truisme est une évidence. Or une évidence, même banale, vaut toujours mieux qu'une absurdité en effet.

Mais en quoi serait-elle stérile comme tu dis ? Parce qu'elle parle du monde comme d'une nécessité en soi, ce qu'il est, autrement dit : parce qu'elle récuse l'idée saugrenue d'un Créateur ?

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Car pour ÊTRE, il suffit d'ÊTRE POSSIBLE EN SOI. (Ce qui est différent d' "être possible d'après nous", hypothétiquement parlant.)
Pour être ou pour exister ? Pour être d'accord, car on peut supposer que ce qui est possible en soi, est potentiellement, on peut dire qu'il est potentiellement, qu'il est...en théorie et pourrait venir à l'existence. Mais laissons tomber ça, pour ne pas nous embrouiller.
Non non, au contraire ! Détaillons ce point, car ce que tu dis là est très étranger à ma pensée.

Être et exister c'est pour moi la même chose, il y a différente manière d'être ou d'exister. Il y a être ou exister en soi, pour nous et par le jeu du langage. 3 façons ou modes d'être ou d'exister, correspondant :
- à celui d'ordre I du possible en soi, c'est l'ordre de l'Être en soi, des réalités causales fondamentales, objectives,
- à celui d'ordre II du paraître, c'est l'ordre des réalités phénoménales, subjectives, causées ou conditionnées,
- et à celui d'ordre III du comprendre et du formuler, c'est l'odre des réalités formelles ou conceptuelles, générales.  

Donc, si tu me suis bien, contrairement à ta petite présentation, les réalités d'ordres I, c'est-à-dire: celles qui appartiennent à l'être en soi ou "champ du possible en soi", n'existent pas potentiellement, attendant de paraître (ordre II) pour être. Les réalités d'ordre I, sont en elle-mêmes, actuelles en soi.

Les réalités d'ordre I ne sont donc pas théoriques mais causales, ou mieux dit : fondamentales.

Mais là je vois que tu fais exprés de ne pas comprendre, car je n'ai pas cessé de répéter que les POSSIBLES EN SOI doivent être distingués des POSSIBLES HYPOTHETIQUES selon notre jugement faillible.

Tatonga a écrit:Je reproduis ton raisonnement, qui n'est pas un raisonnement à proprement parler, mais des assertions à partir d'un constat.
Bla bla !

Tatonga a écrit:Le voici ton raisonnement:
" le monde est là, on le constate. S'il est là, c'est qu'il est (était) possible, car s'il était impossible, il ne serait pas là.
Le fait que tu mettes le verbe être à l'imparfait et entre parenthèses est révélateur. Cela révèle deux choses : la première est que tu penses qu'il y a comme deux états : celui de "possible potentiel" et celui "d'exister ou de venir à l'existence" et que l'un se changerait en l'autre en passant de l'état de "possible potentiel" à celui "d'exister ou de venir à l'existence". Rien n'est plus éloigné de ma pensée. La deuxième chose que cela révèle, c'est que tu as très bien compris que ce n'est pas ma vision et formulation des choses...

Le reste de ta "présentation" est donc biaisé.

Mais je vais quand même te répondre car tu fais d'autres erreurs :
Tatonga a écrit:..Une fois arrivé à cette conclusion, tu passes à la 2°phase. Tu comprends qu'être possible ne suffit pas pour devenir une réalité. Mais tu constates que le monde est là, alors tu casses la baraques et tu tires une 2° conclusion (que tu appelles nécessité): voici ta 2° conclusion: " être possible ne suffit pas pour devenir réalité, mais comme le monde est là bien réel, c'est que donc ça suffit ".
Encore une fois, tu pars d'en bas, du constat d'une réalité, de la réalité du monde, et tu remonte en violentant tes conclusions.
Cette phrase en italique n'est pas de moi et ne correspond ni exactement à ma pensée - loin de là! -, ni au raisonnement qui est le mien et que tu prétends pourtant cerner.

Ce qui est possible en soi, je le répète : ne devient pas une réalité, pour la bonne raison qu'il en est déjà pleinement une en soi, immuable. Il ne devient rien du tout, puisqu'il regroupe le champ de ce qui NE PEUT PAS NE PAS ÊTRE EN SOI. Le paraître qui en découle et qui est phénoménal est une impression subjective, non illusoire mais conditionnée. C'est bien une réalité d'un autre ordre, d'ordre II qu'IMPLIQUE (prendre ce mot dans le sens qu'il possède en Logique formelle) le réel fondamental d'ordre I.

Tatonga a écrit:Bon, récapitulons ton raisonnement.
" Le monde est là parce qu'il est possible qu'il soit là, car s'il était impossible il ne serait pas là."
Oui, ça c'est conforme à ce que je pense !

Tatonga a écrit:Mais le possible ne suffit pas pour venir, pour accéder à la réalité, alors tu fais intervenir ce que tu appelles la nécessité et tu poursuis: "Mais comme le monde est bien réel, il faut donc admettre que le possible suffit, qu'il suffit d'être possible pour accéder à la réalité."
Encore une fois, ce n'est pas ce que je dis (en intalique)...

Il n'y a pas "accès à la réalité". Cette formulation montre que tu poses implicitement des principes superflus liés à ce qui n'est qui n'est au fond qu'un ensemble de croyances infondées, métaphysiques.

Le paraître est aussi réel que l'être en soi qui le cause. Il est juste d'un autre ordre. Il n'y a rien de poser qui ne soit pas logique en cela, ni substance ni matière métaphysique, desquelles tu ne décolles pas.

Tatonga a écrit:Cela permet de se débarrasser de Dieu, mais comme réflexion ça ne vole pas haut, c'est juste une suite d'assertions qui, en plus, tordent le cou à la logique.
C'est tout le contraire, il n'y a là que de la bonne logique.

Ton Dieu n'est rien d'autre qu'une thèse métaphysique, superflue, même pas hypothétique donc, car si elle était une hypothèse, par définition elle serait vérifiable, ce qu'elle n'est pas.

Ce que j'avance n'est rien que le rendu de l'évidence pure et de ses implications logiques.

Wink
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Message par Tatonga Jeu 28 Avr - 0:46

3mondes a écrit:
Il n'y a pas d'amont à la Nécessité, ...
Tu m'as mal compris. Je ne cherche pas un amont à la Nécessité.
Moi, j'avais pensé que tu avais d'abord découvert quelque chose de faramineux que tu as appelé Nécessité et que, partant de ça, tu expliques le surgissement du monde. Or toi, tu fais l'inverse: tu as constaté qque le monde est là et tu conclue que le pauvre ne pouvait pas faire autrement qu'être là. Pour moi, ça ne vaut rien comme démarche spéculative, même si on ne peut pas trouver mieux.
Dire ce que tu dis n'explique strictement rien, ça veut juste dire qu'il ne faut pas chercher ailleurs.
La preuve a priori que ce monde devait nécessairement surgir n'a pas à être faite, il n'y a aucun a priori qui tiennent dans ce cas. Le monde paraît, c'est un fait, il découle donc d'une possibilité en soi, car s'il ne découlait pas d'une possibilité, il ne paraîtrait pas.
Autant ne rien dire.
C'est même pire, parce que, vois-tu, ce que tu dis n'empêche pas, logiquement, qu'il y ait une cause.
Qu'une boule dévale une pente est possible et nécessaire, mais cela n'exclut pas que ce soit moi qui l'ai placée sur une pente avant de la lancer.
Pour le monde une autre cause est envisageable, même certaine, puisque tu reconnais toi-même qu'il y a de l'indicible. Le grand secret est sûrement tapi là. On ne peut pas y accéder, mais il invalide tes explications.

C'est l'évidence même, un truisme comme tu dis. Penses-tu qu'un monde impossible pourrait ne pas l'être ? Comment un impossible pourrait-il être possible ? Par volonté divine ? C'est ta position ?      lol
Oh pour ça, on est bien d'accord.
Ton erreur est de considérer que du moment que c'est possible, ça exclut tout autre explication. Moi je vois derrière ça un dieu, ou si tu veux on peut l'appeler X qui crée ce qu'il veut et que toi, dans ta naïveté tu l'appelles possible parce que tu  constates ce qu'il a créé.
Si demain ce X créait un monde contraire, tu l'appellerais aussi "possible", n'est-ce pas ?
C'est juste pour te montrer que partir du constat d'une réalité pour dire " si ça existe, c'est donc possible" est une lapalissade à valeur nulle.
un être Créateur nommé "Dieu" qui serait plus nécessaire ou fodamental que la Nécessité elle-même, un peu à la manière de cette lessive de la publicité qui était censée laver plus blanc que blanc...
L'être créateur existe nécessairement. Il se valide d'ailleurs mieux par ton propre raisonnement. Je peux très bien dire que si le monde est là, c'est qu'il a été nécessairemeent créé. Mais toi, tu ne veux pas remonter jusque là. Tu invoque le rasoir d'Ocklam  lol  et pour invalider ce dieu tu l'assimile au Dieu des monothéistes. Moi je vois très bien une autre Cause tapi dans l'indicible, là est la vraie et bonne cause.
Oui, d'accord, elle m'est inaccessible, et je ne dois pas perdre mon temps à la chercher, là, je suis bien d'accord, mais ce n'est pas pour cela que j'irai tenir pour crédible une (ta) réponse, alors qu'elle n'explique rien.
Être et exister c'est pour moi la même chose, il y a différente manière d'être ou d'exister. Il y a être ou exister en soi, pour nous et par le jeu du langage. 3 façons ou modes d'être ou d'exister, correspondant :....
Dis-moi, je suppose que ta thèse ne concerne pas uniquement le monde dans sa globalité mais aussi dans son contenu.
Alors, les espèces qui sont apparues à un moment donné avant de disparaitre.
Elles n'étaient donc pas possibles et nécessaires avant de paraitre, puis sont devenues possibles et nécessaires et sont apparues, et enfin elles ont cessé d'être possibles et nécessaires et ont disparu.
Peux-tu m'expliquer comme ce qui est nécessaire au sens philo du terme peut-il être un jour nécessaaire et le lendemain non nécessaire ?
Ne va quand même pas me dire que ces espèces sont toujours et ont toujours été possibles et nécessaires, mais qu'elles ne nous apparaissent pas, puisque selon ta thèse ce qui est possible et nécessaire apparait  Very Happy
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Message par 3mondes Jeu 28 Avr - 19:56

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Il n'y a pas d'amont à la Nécessité, ...
Tu m'as mal compris. Je ne cherche pas un amont à la Nécessité.
Oh que si lol ! Puisque tu la vois comme décidée par Dieu. Tu Places Dieu au dessus d'elle contre toute logique.

Tatonga a écrit:Moi, j'avais pensé que tu avais d'abord découvert quelque chose de faramineux que tu as appelé Nécessité et que, partant de ça, tu expliques le surgissement du monde. Or toi, tu fais l'inverse: tu as constaté qque le monde est là et tu conclue que le pauvre ne pouvait pas faire autrement qu'être là.
En effet, c'est bien ce que je dis et signe, sans chercher à faire dans le sensationnel, la simplictié vraie étant ce qui m'importe.

Tatonga a écrit:Pour moi, ça ne vaut rien comme démarche spéculative, même si on ne peut pas trouver mieux.
Dire ce que tu dis n'explique strictement rien, ça veut juste dire qu'il ne faut pas chercher ailleurs.
Pour moi, c'est toute démarche spéculative qui ne vaut rien, car spéculer c'est tourner à vide et ne pas se soucier de ce qui est en vrai dans les faits, intuitivement ni même conceptuellement.

Or ce que je dis n'est absolument pas spéculatif, c'est au contraire ce que je suis en droit d'affirmer en raison, car c'est une certitude inattaquable, autrement dit : c'est une certitude axiomatique.

Et si l'on ne peut pas trouver mieux, ce que j'affirme aussi, alors le mieux c'est de s'y tenir et de ne pas divaguer.

Comme l'exprimait Wittgenstein :

    "Tout ce qui peut être dit, peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence."

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:La preuve a priori que ce monde devait nécessairement surgir n'a pas à être faite, il n'y a aucun a priori qui tiennent dans ce cas. Le monde paraît, c'est un fait, il découle donc d'une possibilité en soi, car s'il ne découlait pas d'une possibilité, il ne paraîtrait pas.
Autant ne rien dire.
Eh bien non ! Ce que je dis est clair et on peut le dire, donc je le dis.

Si je ne le pouvais pas, je me tairais.

Tatonga a écrit:C'est même pire, parce que, vois-tu, ce que tu dis n'empêche pas, logiquement, qu'il y ait une cause.
Mais il y en a une de cause ! Et elle est fondamentale en plus ! Je ne cesse de le répéter, cette cause n'est autre que le champ du possible en soi, incréé.

Tatonga a écrit:Qu'une boule dévale une pente est possible et nécessaire, mais cela n'exclut pas que ce soit moi qui l'ai placée sur une pente avant de la lancer.
Pour le monde une autre cause est envisageable, même certaine, puisque tu reconnais toi-même qu'il y a de l'indicible. Le grand secret est sûrement tapi là. On ne peut pas y accéder, mais il invalide tes explications.
Tu mélanges tout et passes bien trop vite aux conclusions qui t'arrangent.

La boule et celui qui peut la placer sur une pente est inclu dans la trame causale fondamentale (des possibles en soi qui est de ce fait nécessaire), mais il n'y a personne qui en soit à l'origine, puisque rien en soi n'existe hors d'elle.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:C'est l'évidence même, un truisme comme tu dis. Penses-tu qu'un monde impossible pourrait ne pas l'être ? Comment un impossible pourrait-il être possible ? Par volonté divine ? C'est ta position ?      lol
Oh pour ça, on est bien d'accord.
Ton erreur est de considérer que du moment que c'est possible, ça exclut tout autre explication.
Fondamentalement, oui. -------> Donc cela exclut absolument et définitivement toute autre explication.

Tatonga a écrit:Moi je vois derrière ça un dieu, ou si tu veux on peut l'appeler X qui crée ce qu'il veut et que toi, dans ta naïveté tu l'appelles possible parce que tu  constates ce qu'il a créé.
Mais d'où le sors-tu ton "dieu" qui voudrait et qui créerait tout ce qui est ?     Shocked  Shocked  Shocked

De ton chapeau magique de prestidigitateur ?

Tu dis que je suis naïf ? ! Alors que tu parles de "création" pour ce qui est de Tout ? !! !   Shocked   Shocked     lol  lol

Qu'est-ce qui te permet de parler de création ? As-tu le moindre argument qui irait dans ce sens ?

Tatonga a écrit:Si demain ce X créait un monde contraire, tu l'appellerais aussi "possible", n'est-ce pas ?
"Si X créait" : irrecevable !

"Si X créait" est irrecevable, car même s'il existait un tel X, il serait lui-même nécessairement structuré avec toutes ses "décisions" et "volontés" dans la trame causale. Autrement dit : il serait comme nous et comme tout : lui-même totalement soumis à la Nécessité, si bien que même dans ce cas, il n'y aurait fondamentalement parlant, j'insiste, aucun sens véritable à parler de "Création" ni donc même de "Créateur" si ce "Créateur" est vu comme décidant même de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas en soi, puisque cela ne se décide pas, puisque c'Est et c'est Tout. 

Tatonga a écrit:C'est juste pour te montrer que partir du constat d'une réalité pour dire " si ça existe, c'est donc possible" est une lapalissade à valeur nulle.
C'est une lapalissade peut-être, mais qui a donc le mérite d'être nécessairement vraie et surtout de récuser toute métaphysique.

Elle est si vraie et incontournable, qu'elle a valeur d'axiome.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:un être Créateur nommé "Dieu" qui serait plus nécessaire ou fodamental que la Nécessité elle-même, un peu à la manière de cette lessive de la publicité qui était censée laver plus blanc que blanc...
L'être créateur existe nécessairement. Il se valide d'ailleurs mieux par ton propre raisonnement.
Absolument pas ! Tu rêves.

Tatonga a écrit:Je peux très bien dire que si le monde est là, c'est qu'il a été nécessairemeent créé.
Tu peux le dire, comme tu peux par ailleurs dire n'importe quelle autre ânerie. Tu n'en as pas la preuve. Et même, pour que le monde ait été créé, il faudrait encore que cela soit possible, et que ton "dieu" le soit, ce qui nous ramène une nouvelle fois à ce que je dis, en compliquant fort inutilement, sans le moindre moyen de vérifier tes assertions...

lol  lol  lol

Tatonga a écrit:Mais toi, tu ne veux pas remonter jusque là. Tu invoque le rasoir d'Ocklam  lol
Je remonte bien plus haut l'ami !

Et tu ferais bien de l'appliquer ce rasoir !

Au fait ? T'es un "barbu" ?

lol

Tatonga a écrit:..et pour invalider ce dieu tu l'assimile au Dieu des monothéistes.
Je l'assimile parce que c'est le même l'ami. Et tu le sais très bien.

C'est toi en réalité qui le présentes artificiellement comme autre, pour mieux le faire accepter à d'autres et te le rendre acceptable à tes propres yeux.     lol  lol  lol

Tatonga a écrit:Moi je vois très bien une autre Cause tapi dans l'indicible, là est la vraie et bonne cause.
C'est toi qui le dis... Mais du moment qu'elle est possible en soi, ce qui est loin d'être sûr, pourquoi pas, mais l'on ne sort pas du cadre que j'ai posé. Il n'y a qu'une Cause fondamentale, la POSSIBILITE EN SOI.

Tatonga a écrit:Oui, d'accord, elle m'est inaccessible, et je ne dois pas perdre mon temps à la chercher, là, je suis bien d'accord...
Le Réel en soi est inaccessible, mais l'on peut néanmoins en savoir des choses par isomorphisme.

C'est la métaphysique, elle qui n'est ni philosophique ni scientifique, qui est une pure perte de temps...

Tatonga a écrit:.., mais ce n'est pas pour cela que j'irai tenir pour crédible une (ta) réponse, alors qu'elle n'explique rien.
Elle n'est pas seulement crédible l'ami ! C'est une vérité incontournable qui n'explique rien certes, mais qui fait apparaître toute métaphysique comme n'étant au fond que spéculations creuses, surfaites, inconsistantes et vaines.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Être et exister c'est pour moi la même chose, il y a différente manière d'être ou d'exister. Il y a être ou exister en soi, pour nous et par le jeu du langage. 3 façons ou modes d'être ou d'exister, correspondant : ...
Dis-moi, je suppose que ta thèse ne concerne pas uniquement le monde dans sa globalité mais aussi dans son contenu.
Alors, les espèces qui sont apparues à un moment donné avant de disparaitre.
Elles n'étaient donc pas possibles et nécessaires avant de paraitre, puis sont devenues possibles et nécessaires et sont apparues, et enfin elles ont cessé d'être possibles et nécessaires et ont disparu.
Nous avons déjà eu cette discussion. Je pense que tu ne me lis pas assez attentivement. A moins que ce soit dû à un blocage intellectuel...

Les dinosaures en leur temps, lorsqu'ils gambadaient encore, sont un ensemble de représentations, ils ont bien existé dans notre passé, mais en tant que représentations mentales selon nos connaissances objectives à ce sujet. Leurs structures fondamentales en soi, NON LOCALES et ATEMPORELLES ne se sont pas effacées avec leur disparition objective dans le temps, comme elles ne sont pas non plus apparues avec leur apparition objective dans le temps. En soi (dans le champ des possibles en soi (qui est d'ordre I)), ce qui cause ce qui nous apparaît dans notre expérience (dans notre réalité phénoménale subjective (d'ordre II)) comme séparé par une "distance" temporelle, est lié et COEXISTE en une unique trame structurelle.

Une image qui pourrait t'aider à comprendre :

Quand tu en es au milieu du visionnage d'un film, l'encodage binaire des scènes à son commencement, n'a pas disparu du support DVD (si c'est un DVD que tu regardes), bien qu'elles soient passées, autrement dit : déjà visionnées. De même, leur encodage n'est pas apparu sur le support lorsqu'elles sont apparu à l'écran.  

Tatonga a écrit:Peux-tu m'expliquer comme ce qui est nécessaire au sens philo du terme peut-il être un jour nécessaaire et le lendemain non nécessaire ?
Ce qui est nécessaire en soi (qui appartient au monde I) l'est toujours en soi, mais ce qui en découle dans notre expérience phénoménale (qui appartient au monde II) et qui est nécessaire en tant que paraître, ne l'est pas forcément en tout temps. Car ce qui est possible un moment, ne l'est pas nécessairement un autre.

Tatonga a écrit:Ne va quand même pas me dire que ces espèces sont toujours et ont toujours été possibles et nécessaires, mais qu'elles ne nous apparaissent pas, puisque selon ta thèse ce qui est possible et nécessaire apparait  Very Happy
Relis bien : Il y a trois domaines ou cadres de réalités, il faut préciser dans lequel tu te places pour parler de possible et de nécéssaire :

Être et exister c'est pour moi la même chose, il y a différente manière d'être ou d'exister. Il y a être ou exister en soi, pour nous et par le jeu du langage. 3 façons ou modes d'être ou d'exister, correspondant :
- à celui d'ordre I du possible en soi, c'est l'ordre de l'Être en soi, des réalités causales fondamentales, objectives,
- à celui d'ordre II du paraître, c'est l'ordre des réalités phénoménales, subjectives, causées ou conditionnées,
- et à celui d'ordre III du comprendre et du formuler, c'est l'odre des réalités formelles ou conceptuelles, générales.  

Donc, si tu me suis bien, contrairement à ta petite présentation, les réalités d'ordres I, c'est-à-dire: celles qui appartiennent à l'être en soi ou "champ du possible en soi", n'existent pas potentiellement, attendant de paraître (ordre II) pour être. Les réalités d'ordre I, sont en elle-mêmes, actuelles en soi.

Les réalités d'ordre I ne sont donc pas théoriques mais causales, ou mieux dit : fondamentales.

Mais là je vois que tu fais exprés de ne pas comprendre, car je n'ai pas cessé de répéter que les POSSIBLES EN SOI doivent être distingués des POSSIBLES HYPOTHETIQUES selon notre jugement faillible.
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Message par Tatonga Jeu 28 Avr - 23:57

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Il n'y a pas d'amont à la Nécessité, ...
Tu m'as mal compris. Je ne cherche pas un amont à la Nécessité.
Oh que si lol ! Puisque tu la vois comme décidée par Dieu. Tu Places Dieu au dessus d'elle contre toute logique.
Oui, tu as raison. Je la vois comme décidée par Dieu. Je peux aussi en faire Dieu.
Mais d'où le sors-tu ton "dieu" qui voudrait et qui créerait tout ce qui est ?     Shocked  Shocked  Shocked
De ton chapeau magique de prestidigitateur ?
Tu dis que je suis naïf ? ! Alors que tu parles de "création" pour ce qui est de Tout ? !! !   Shocked   Shocked     lol  lol
Qu'est-ce qui te permet de parler de création ? As-tu le moindre argument qui irait dans ce sens ?
Là, c'est toi qui n'arrives pas à comprendre ce que je te répète depuis des siècles. Quand je parle de création, ça s'appelle création et il y a nécessairement une Cause créatrice, même si on s'accorde pour  dire que ce n'est pas un Dieu.
Et pour moi, il y a un Dieu et voici comment je l'explique. Avant ma venue au monde il y avait de l'ordre, de l'amour, de la pensée, du beau, et il y en aura après moi. Donc, c'est qq chose qui ne dépend pas de moi. J'ajoute que ce qq chose qui fait l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, pourraait très bien continuer à se manifester dans l'autre monde qu'on appelle l'au-delà. Voilà ce que j'appelle Dieu, mais toi tu ne veux pas le comprendre et pour le déclarer impossible, tu dis qu'il a de la morve au nez en le comparant au Dieu personnel des monothéiste. Sinon, quand il t'arrive de l'accepter, tu tortilles des phrases pour me dire que ce dieu là est mortel.

Les dinosaures en leur temps, lorsqu'ils gambadaient encore, sont un ensemble de représentations, ils ont bien existé dans notre passé, mais en tant que représentations mentales selon nos connaissances objectives à ce sujet. Leurs structures fondamentales en soi, NON LOCALES et ATEMPORELLES ne se sont pas effacées avec leur disparition objective dans le temps, comme elles ne sont pas non plus apparues avec leur apparition objective dans le temps. En soi (dans le champ des possibles en soi (qui est d'ordre I)), ce qui cause ce qui nous apparaît dans notre expérience (dans notre réalité phénoménale subjective (d'ordre II)) comme séparé par une "distance" temporelle, est lié et COEXISTE en une unique trame structurelle.
Bon on a compris ! Les dinausores ont existé de touts éternité et exisste encore de nos jours, bien sûr, sauf qu'on ne les voit pas. Ce qui implique que nous-mêmes nous continueront à exister après l'extinction de l'espèce humaine, sous forme de shémas flottant bien sûr, jusqu'à ce que viennent une autre espèce après nous dotée d'yeux pour nous voir et alors, on lui apparaitra pour lui dire coucou !!  lol  lol
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Message par Tatonga Ven 29 Avr - 1:07

3mondes a écrit:
Ce qui est nécessaire en soi (qui appartient au monde I) l'est toujours en soi, mais ce qui en découle dans notre expérience phénoménale (qui appartient au monde II) et qui est nécessaire en tant que paraître, ne l'est pas forcément en tout temps. Car ce qui est possible un moment, ne l'est pas nécessairement un autre.
lol lol
Je traduis.
Il y a des choses toutes prêtes à surgir dans le monde, parce que ce sont des choses possibles, possible en soi.
Mais elles attendent que les conditions (environnementales ????) de leur apparition soient réunies pour surgir.
C'est l'armée de réserve, quoi !
Voilà tout le secret!
Comment et pourquoi certaines choses sont possibles et d'autres pas, font partie de l'armée de réserve (je ne dis pas pour venir au monde, mais seulement faire partie de l'armée de réserve) et d'autres pas ? Faut pas chercher à comprendre: c'est comme ça !
A quels critères doit satisfaire une chose pour faire partie de l'armée de réserve ? Faut pas poser la question, car voici la réponse: le seul critère  pour faire partie de l'armée de réserve est... d'appartenir à l'armée de réserve  Very Happy
Ainsi les dinosaures ont disparu parce qu'ils ne pouvaient pas exister par exemple au moyen-âge ni au 15° ou au 18 siècles. Ils faisaient partie de l'armée de réserve, puis "ils sont descendus sur terre ", et ensuite ils se sont retirés pour rejoindre l'armée de réserve. Pourtant moi, je suis sûr qu'ils auraient parfaitement  pu nous attendre et cohabiter avec nous sans grands problèmes jusqu'au jour d'aujourd'hui, sinon au moins jusqu'au moyen âge.
N.b: ils sont venus au moment où on ne pouvait pas les voir, mais nous avons découvert leurs fossiles et donc ils existent pour nous et ils existeront toujors pour nous tant que notre espèce ne sera pas éteinte car nous pouvons les penser. Et ils pourraient revenir demain en vrai car ils sont toujours possibles en soi.
Compliqué, n'est-ce pas ? Eh oui, la vie n'est pas simple! lol
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Message par 3mondes Ven 29 Avr - 18:58

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu m'as mal compris. Je ne cherche pas un amont à la Nécessité.
Oh que si lol ! Puisque tu la vois comme décidée par Dieu. Tu Places Dieu au dessus d'elle contre toute logique.
Oui, tu as raison. Je la vois comme décidée par Dieu. Je peux aussi en faire Dieu.
Elle ne peut pas être décidée comme il ne peut pas être décidé que le nombre 3 203 431 780 337 ne soit pas premier.

S'il existe un Dieu, il est donc lui-même obbligé de l'accepter comme 2 et 2 font 4, comme il est objigé d'accepter les valeurs que revêtent les différentes constantes physiques dans notre univers.

Autrement dit : s'il existe un Dieu, ce n'est pas la Nécessité qui lui est soumise, mais lui qui n'a pas d'autre choix que de lui obéir, car si un "Dieu" est possible, lui-même est entièrement structuré en elle et est entièrement déterminé par elle.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Mais d'où le sors-tu ton "dieu" qui voudrait et qui créerait tout ce qui est ?     Shocked  Shocked  Shocked
De ton chapeau magique de prestidigitateur ?
Tu dis que je suis naïf ? ! Alors que tu parles de "création" pour ce qui est de Tout ? !! !   Shocked   Shocked     lol  lol
Qu'est-ce qui te permet de parler de création ? As-tu le moindre argument qui irait dans ce sens ?
Là, c'est toi qui n'arrives pas à comprendre ce que je te répète depuis des siècles. Quand je parle de création, ça s'appelle création et il y a nécessairement une Cause créatrice, même si on s'accorde pour  dire que ce n'est pas un Dieu.
Au contraire, je comprends très bien que tu parles de "Création" et donc de "Créateur", sans le moindre commencement d'argument.

Tatonga a écrit:Et pour moi, il y a un Dieu et voici comment je l'explique. Avant ma venue au monde il y avait de l'ordre, de l'amour, de la pensée, du beau, et il y en aura après moi. Donc, c'est qq chose qui ne dépend pas de moi.
En effet, il y a le Réel en soi qui explique cela.
Mais quel est le rapport avec un Dieu et qui plus est : avec un Dieu Créateur ? ----------->  Il y en a aucun, tu n'en donnes aucun.

Tatonga a écrit:J'ajoute que ce qq chose qui fait l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, pourraait très bien continuer à se manifester dans l'autre monde qu'on appelle l'au-delà. Voilà ce que j'appelle Dieu, mais toi tu ne veux pas le comprendre...
Que tu appelles "Dieu" ce que moi je nomme "Nécessité" je veux bien, mais que tu le dises "Créateur" en devient ridicule, donc je réagis. Car le monde n'est ni en soi ni pour nous une "Création", mais bien une continuelle émergence de notre point de vue. (Et tu es mal placé pour dire ce que je comprends et ne comprends pas, car je n'ai jamais déclaré impossible une survie sur un autre plan d'expérience qui serait disjoint de ce que nous nous représentons comme le monde physique. Mieux, j'ai même déjà expliqué comment une survie de ce genre pourrait être justifiée.)

Tatonga a écrit:.. et pour le déclarer impossible, tu dis qu'il a de la morve au nez en le comparant au Dieu personnel des monothéiste. Sinon, quand il t'arrive de l'accepter, tu tortilles des phrases pour me dire que ce dieu là est mortel.
Quoi ? Ai-je parlé une seule fois de "mortalité divine" ? !   Shocked  Tu ne sais plus quoi dire l'ami !

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Les dinosaures en leur temps, lorsqu'ils gambadaient encore, sont un ensemble de représentations, ils ont bien existé dans notre passé, mais en tant que représentations mentales selon nos connaissances objectives à ce sujet. Leurs structures fondamentales en soi, NON LOCALES et ATEMPORELLES ne se sont pas effacées avec leur disparition objective dans le temps, comme elles ne sont pas non plus apparues avec leur apparition objective dans le temps. En soi (dans le champ des possibles en soi (qui est d'ordre I)), ce qui cause ce qui nous apparaît dans notre expérience (dans notre réalité phénoménale subjective (d'ordre II)) comme séparé par une "distance" temporelle, est lié et COEXISTE en une unique trame structurelle.
Bon on a compris ! Les dinausores ont existé de touts éternité et exisste encore de nos jours, bien sûr, sauf qu'on ne les voit pas.
Tu caricatures, ce n'est pas très honnête ! Qu'as-tu fait de mon exemple ?

Je te le remets :
3mondes a écrit:Une image qui pourrait t'aider à comprendre :

Quand tu en es au milieu du visionnage d'un film, l'encodage binaire des scènes à son commencement, n'a pas disparu du support DVD (si c'est un DVD que tu regardes), bien qu'elles soient passées, autrement dit : déjà visionnées. De même, leur encodage n'est pas apparu sur le support lorsqu'elles sont apparues à l'écran.
Alors ne fait pas celui qui n'as pas compris. Je n'aime pas les faux culs malhonnêtes.

Tatonga a écrit:Ce qui implique que nous-mêmes nous continueront à exister après l'extinction de l'espèce humaine, sous forme de shémas flottant bien sûr, jusqu'à ce que viennent une autre espèce après nous dotée d'yeux pour nous voir et alors, on lui apparaitra pour lui dire coucou !!  lol  lol
Même remarque.

Ce ne sont pas là mes propos, tu les déformes volontairement.

__________

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Ce qui est nécessaire en soi (qui appartient au monde I) l'est toujours en soi, mais ce qui en découle dans notre expérience phénoménale (qui appartient au monde II) et qui est nécessaire en tant que paraître, ne l'est pas forcément en tout temps. Car ce qui est possible un moment, ne l'est pas nécessairement un autre.
lol lol
Je traduis.
Il y a des choses toutes prêtes à surgir dans le monde, parce que ce sont des choses possibles, possible en soi.
Mais elles attendent que les conditions (environnementales ????) de leur apparition soient réunies pour surgir.
C'est l'armée de réserve, quoi !
Voilà tout le secret !

[ ..... ]

Compliqué, n'est-ce pas ? Eh oui, la vie n'est pas simple!  lol
Je ne vais pas continuer à te répondre si tu continues sur ce mode fanfaron.

Je n'ai pas lu tout ton texte voyant ce que tu fais de mes interventions ici. Sache que je n'ai aucune envie de perdre mon temps.
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Message par Tatonga Ven 29 Avr - 21:29

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Tu m'as mal compris. Je ne cherche pas un amont à la Nécessité.
Oh que si lol ! Puisque tu la vois comme décidée par Dieu. Tu Places Dieu au dessus d'elle contre toute logique.
Oui, tu as raison. Je la vois comme décidée par Dieu. Je peux aussi en faire Dieu.
Elle ne peut pas être décidée comme il ne peut pas être décidé que le nombre 3 203 431 780 337 ne soit pas premier.
S'il existe un Dieu, il est donc lui-même obbligé de l'accepter comme 2 et 2 font 4, comme il est objigé d'accepter les valeurs que revêtent les différentes constantes physiques dans notre univers.
Autrement dit : s'il existe un Dieu, ce n'est pas la Nécessité qui lui est soumise, mais lui qui n'a pas d'autre choix que de lui obéir, car si un "Dieu" est possible, lui-même est entièrement structuré en elle et est entièrement déterminé par elle.
Là, tu es très fort. Tu as raison...tu aurais parfaitement raison s'il y avait une Nécessité dans le sens où je l'ai réclamée, mais il n'y en a pas. Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison. Mais ce que tu as appelé Nécessité jusqu'à présent, c'est une résignation à accepter le monde sans lui chercher d'autres explication. Le monde est là, alors il est nécessaire, voilà ce que tu dis. C'est à quelque chose près l'ainsité du Bouddhisme. C'est pour cette raison que dès le début, je réclamais une preuve d'en haut de la nécessité, c'est à dire que tu établisses l'existence d'une nécessité qui aurait généré nécessairement le monde, et non que tu partes d'en bas, c'est à dire en constatant que le monde est là pour en déduire qu'il est nécessaire. En un mot, ce que tu appelles nécessité, n'est pas nécessité.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Mais d'où le sors-tu ton "dieu" qui voudrait et qui créerait tout ce qui est ?     Shocked  Shocked  Shocked
De ton chapeau magique de prestidigitateur ?
Tu dis que je suis naïf ? ! Alors que tu parles de "création" pour ce qui est de Tout ? !! !   Shocked   Shocked     lol  lol
Qu'est-ce qui te permet de parler de création ? As-tu le moindre argument qui irait dans ce sens ?
Là, c'est toi qui n'arrives pas à comprendre ce que je te répète depuis des siècles. Quand je parle de création, ça s'appelle création et il y a nécessairement une Cause créatrice, même si on s'accorde pour  dire que ce n'est pas un Dieu.
Au contraire, je comprends très bien que tu parles de "Création" et donc de "Créateur", sans le moindre commencement d'argument.
Tu as raison. J'emploi souvent à tort le mot création dans le sens de " formation ", dans le sens de " ce qui est ". L'intention n'est pas de référer à un créateur, mais tu as raison: création renvoie à un créateur. Je remplacerai dorévavant par univers.
Tatonga a écrit:Et pour moi, il y a un Dieu et voici comment je l'explique. Avant ma venue au monde il y avait de l'ordre, de l'amour, de la pensée, du beau, et il y en aura après moi. Donc, c'est qq chose qui ne dépend pas de moi.
En effet, il y a le Réel en soi qui explique cela.
Mais quel est le rapport avec un Dieu et qui plus est : avec un Dieu Créateur ? ----------->  Il y en a aucun, tu n'en donnes aucun.
Pour moi, l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, etc sont les parties constitutives de Dieu. Elles ne renvoient pas à un Dieu, elles en sont parties constitutives. Elles ne sont ni ses qualités ni ses attributs. Toi, tu dis qque c'est le réel en soi, moi je l'appelle Dieu.
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Message par 3mondes Ven 29 Avr - 23:46

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
[ Parlant de la Nécessité ]

Oui, tu as raison. Je la vois comme décidée par Dieu. Je peux aussi en faire Dieu.
Elle ne peut pas être décidée comme il ne peut pas être décidé que le nombre 3 203 431 780 337 ne soit pas premier.
S'il existe un Dieu, il est donc lui-même obbligé de l'accepter comme 2 et 2 font 4, comme il est objigé d'accepter les valeurs que revêtent les différentes constantes physiques dans notre univers.
Autrement dit : s'il existe un Dieu, ce n'est pas la Nécessité qui lui est soumise, mais lui qui n'a pas d'autre choix que de lui obéir, car si un "Dieu" est possible, lui-même est entièrement structuré en elle et est entièrement déterminé par elle.
Là, tu es très fort. Tu as raison...tu aurais parfaitement raison s'il y avait une Nécessité dans le sens où je l'ai réclamée, mais il n'y en a pas.
J'ai raison ou j'ai tort alors ?

Car dans le fait qu'elle ne peut pas être décidée, je sais que je ne peux pas avoir tort, ça je le sais.      Cool

Tatonga a écrit:Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison.
Il n'y a pas à le montrer, puisqu'il apparaît ! C'est ça que tu ne comprends pas.

Tatonga a écrit:Mais ce que tu as appelé Nécessité jusqu'à présent, c'est une résignation à accepter le monde sans lui chercher d'autres explication.
Mais non ! Ce n'est qu'un début, car la Nécessité obéissant à ses propres lois, rien nous interdit de chercher à les comprendre et donc à les investiguer. On peut même espérer en formelliser quelques unes, non ? Quelque chose nous en empêcherait ?

Et quelle autre explication voudrais-tu trouver à l'Univers ?

Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.  

En d'autres termes :

    Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.

Tatonga a écrit:Le monde est là, alors il est nécessaire, voilà ce que tu dis. C'est à quelque chose près l'ainsité du Bouddhisme. C'est pour cette raison que dès le début, je réclamais une preuve d'en haut de la nécessité, c'est à dire que tu établisses l'existence d'une nécessité qui aurait généré nécessairement le monde, et non que tu partes d'en bas, c'est à dire en constatant que le monde est là pour en déduire qu'il est nécessaire. En un mot, ce que tu appelles nécessité, n'est pas nécessité.
Avec le raisonnement plus haut mis en gros et en noir, si.

Tatonga a écrit:Tu as raison. J'emploi souvent à tort le mot création dans le sens de " formation ", dans le sens de " ce qui est ". L'intention n'est pas de référer à un créateur, mais tu as raison: création renvoie à un créateur. Je remplacerai dorévavant par univers.
Cela portera bien moins à confusion.      merci            

Tatonga a écrit:Pour moi, l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, etc sont les parties constitutives de Dieu. Elles ne renvoient pas à un Dieu, elles en sont parties constitutives. Elles ne sont ni ses qualités ni ses attributs. Toi, tu dis qque c'est le réel en soi, moi je l'appelle Dieu.
Oui je le dis, mais en tant que le réel en soi ( I ) implique aussi tout ce qui est en nous ( II ) et donc par nous : tout ce qui est par le langage ( III ).

L'amour par exemple, ne vaut que pour nous et entre nous.
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Message par Tatonga Sam 30 Avr - 13:00

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
[ Parlant de la Nécessité ]
Oui, tu as raison. Je la vois comme décidée par Dieu. Je peux aussi en faire Dieu.
Elle ne peut pas être décidée comme il ne peut pas être décidé que le nombre 3 203 431 780 337 ne soit pas premier.
S'il existe un Dieu, il est donc lui-même obbligé de l'accepter comme 2 et 2 font 4, comme il est objigé d'accepter les valeurs que revêtent les différentes constantes physiques dans notre univers.
Autrement dit : s'il existe un Dieu, ce n'est pas la Nécessité qui lui est soumise, mais lui qui n'a pas d'autre choix que de lui obéir, car si un "Dieu" est possible, lui-même est entièrement structuré en elle et est entièrement déterminé par elle.
Là, tu es très fort. Tu as raison...tu aurais parfaitement raison s'il y avait une Nécessité dans le sens où je l'ai réclamée, mais il n'y en a pas.
J'ai raison ou j'ai tort alors ?
Car dans le fait qu'elle ne peut pas être décidée, je sais que je ne peux pas avoir tort, ça je le sais.      Cool
Tu as tort, tu auras tort tant que tu n'auras pas montré que ce que tu as appelé nécessité a obligé le monde à sortir du néant pour se manifester.
Sinon, ce n'est pas une nécessité
Tatonga a écrit:Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison.
Il n'y a pas à le montrer, puisqu'il apparaît ! C'est ça que tu ne comprends pas.
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...donc il n'y a pas nécessité.
Le monde est possible mais pas nécessaire. S'il n'est pas nécessaire, c'est qu'il a fallu une volonté pour le faire apparaitre.
Et quelle autre explication voudrais-tu trouver à l'Univers ?
Ce n'est pas parce que je n'en aurais pas (conditionnel) que la tienne est bonne.

Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.  
En d'autres termes :

    Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.

Oui, je comprends que les objets à l'intérieur du monde soient régis par la nécessité, que ce qui se forme, apparait et disparait y soit contraint par la nécessité. Cela je le comprends très bien, mais je ne vois pas encore comment l'univers a pu apparaitre nécessairement, et c'est cela qui m'intéresse, c'est sur cela que porte notre entretien. C'est cela que je suis en train de répéter depuis la naissance d'Allah. Alors il est temps pour toi de me dire s'il y en a une ou pas et me la montrer la cas échéant.
Tatonga a écrit:Pour moi, l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, etc sont les parties constitutives de Dieu. Elles ne renvoient pas à un Dieu, elles en sont parties constitutives. Elles ne sont ni ses qualités ni ses attributs. Toi, tu dis qque c'est le réel en soi, moi je l'appelle Dieu.
Oui je le dis, mais en tant que le réel en soi ( I ) implique aussi tout ce qui est en nous ( II ) et donc par nous : tout ce qui est par le langage ( III ).
L'amour par exemple, ne vaut que pour nous et entre nous.
C'est du " réel en soi " si tu veux,, mais il ne peut pas être sans être oeuvre d'une intelligence et d'une intention, pas plus ue je ne pourrais moi sauter sans prendre d'élan ou me sortir de mon bain sans prendre appui sur quelque chose.[/quote]
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Message par 3mondes Sam 30 Avr - 16:53

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:[ En parlant de la nécessité ]

Elle ne peut pas être décidée comme il ne peut pas être décidé que le nombre 3 203 431 780 337 ne soit pas premier.
S'il existe un Dieu, il est donc lui-même obbligé de l'accepter comme 2 et 2 font 4, comme il est objigé d'accepter les valeurs que revêtent les différentes constantes physiques dans notre univers.
Autrement dit : s'il existe un Dieu, ce n'est pas la Nécessité qui lui est soumise, mais lui qui n'a pas d'autre choix que de lui obéir, car si un "Dieu" est possible, lui-même est entièrement structuré en elle et est entièrement déterminé par elle.
[ ... ]
Tu as tort, tu auras tort tant que tu n'auras pas montré que ce que tu as appelé nécessité a obligé le monde à sortir du néant pour se manifester.
Sinon, ce n'est pas une nécessité
Je n'ai pas tort en ce que je dis, certainement pas ! Ce qui est nécessaire, autrement dit ce qui ne peut pas ne pas être, ne se décide pas et n'est décidé par personne, c'est en soi et sans cela : rien ne pourrait paraître, ce qui est en soi étant fondamentalement la trame structurelle de tout ce qui apparaît.

La nécessité n'oblige rien à sortir du néant l'ami ! Qu'est-ce que tu me demandes de te montrer là ? ! Je ne peux pas te montrer ce que tu voudrais voir établi, ceci n'étant que de l'ordre d'un fantasme t'appartenant, expression de certaines de tes croyances et représentations associées.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Quand tu auras montré qu'il y a nécessité que le monde apparaisse, alors là je te donnerais entièrement raison.
Il n'y a pas à le montrer, puisqu'il apparaît ! C'est ça que tu ne comprends pas.
Possible que je ne comprenne pas, peut-être n'ai-je pas encore compris ce que tu appelles nécessité.
Mais pour moi, si le monde apparait, c'est qu'il est possible, sur ce point je suis d'accord avec toi.
Mais rien ne prouve qu'il aurait pu ne pas apparaitre ou être différent...
Oui comme rien non plus ne prouverait le contraire. C'est donc bien pourquoi je t'indique que le problème ne se situe pas là.

Tatonga a écrit:....donc il n'y a pas nécessité.
Bien non ! Tu ne peux pas le prononcer en certitude !

Tatonga a écrit:Le monde est possible mais pas nécessaire. S'il n'est pas nécessaire, c'est qu'il a fallu une volonté pour le faire apparaitre.
Absolument pas !

S'il est possible en soi (c'est ça le point qu'il faut examiner pour comprendre ce dont je parle) alors il est forcément également nécessaire en soi.

( Rappel : ce qui est possible en soi est différent de ce qui est possible selon nous de façon seulement hypothétique. )

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Et quelle autre explication voudrais-tu trouver à l'Univers ?
Ce n'est pas parce que je n'en aurais pas (conditionnel) que la tienne est bonne.
Si on la compare aux autres, la mienne est excellente car elle ne présuppose rien d'imaginaire.

À choisir, c'est donc la mienne qui doit être retenue, sans hésiter.

( Conclusion : Tant que l'on entendra formuler des inepties à ce sujet, se taire est inenvisageable. )

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je pense que tu focalises sur ce concept de 'Nécessité' dont je parle, en oubliant qu'il est lié à celui de 'possibilité en soi', donc à celui de 'cohérence intrinsèque'.  
En d'autres termes :

Un possible en soi ne diffère en rien d'une cohérence intrinsèque, soit d'une structure réelle, autrement dit : d'un Être en soi nécessaire.

Oui, je comprends que les objets à l'intérieur du monde soient régis par la nécessité, que ce qui se forme, apparait et disparait y soit contraint par la nécessité. Cela je le comprends très bien, mais je ne vois pas encore comment l'univers a pu apparaitre nécessairement, et c'est cela qui m'intéresse, c'est sur cela que porte notre entretien. C'est cela que je suis en train de répéter depuis la naissance d'Allah. Alors il est temps pour toi de me dire s'il y en a une ou pas et me la montrer la cas échéant.
Encore une fois, tu voudrais que je te dise comment ce qui ne relève que de tes fantasmes est possible ou obligé....

L'Univers n'apparaît pas dans le vide ou de rien, rien n'existant pas. Pour nous, il y a toujours nécessairement de l'Apparaître.

La nécessité de l'Apparaître (que je nomme "le Paraître") découle en réalité directement et nécessairement de la nécessité de l'Être en soi.

À retenir :

===>   Il n'y a pas d' "impulsion mécanique" entre les deux, LE PARAÎTRE DECOULANT DE L'ÊTRE EN UN SENS PUREMENT LOGIQUE.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:Pour moi, l'ordre, le beau, la pensée, l'amour, etc sont les parties constitutives de Dieu. Elles ne renvoient pas à un Dieu, elles en sont parties constitutives. Elles ne sont ni ses qualités ni ses attributs. Toi, tu dis qque c'est le réel en soi, moi je l'appelle Dieu.
Oui je le dis, mais en tant que le réel en soi ( I ) implique aussi tout ce qui est en nous ( II ) et donc par nous : tout ce qui est par le langage ( III ).
L'amour par exemple, ne vaut que pour nous et entre nous.
C'est du " réel en soi " si tu veux,, mais il ne peut pas être sans être oeuvre d'une intelligence et d'une intention, pas plus ue je ne pourrais moi sauter sans prendre d'élan ou me sortir de mon bain sans prendre appui sur quelque chose.
Bien si, et pour toutes les raisons déjà dites. Tu te cramponnes de façon tout-à-fait irrationnelle donc illogique à des croyances illogiques donc irrationnelles...

Toute intentionnalité est d'ordre II.
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