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Réel et virtuel.

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Message par Tatonga Jeu 14 Avr - 13:41

Ce que je vois, ce sont mes yeux qui me le montrent.
Mais qu'y a-t-il réellement devant mes yeux ?
Mais yeux me mentent-ils et qu'y a-t-il vraiment devant cet objectif photographique ?
Le sait-on ?
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Message par mister be Jeu 14 Avr - 15:32

Chacun possède subjectivement son propre système de pensée, résultat des expériences de toute une vie. Un monde intérieur.
Bien sur, il y a les affinités et donc aussi les regroupements.
Et surtout il y a les relations qui créent des passerelles entre nos mondes intérieurs.
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Message par 3mondes Jeu 14 Avr - 19:59

mister be a écrit:Chacun possède subjectivement son propre système de pensée, résultat des expériences de toute une vie. Un monde intérieur.
Bien sur, il y a les affinités et donc aussi les regroupements.
Et surtout il y a les relations qui créent des passerelles entre nos mondes intérieurs.
Très juste !

Le langage permet une normalisation des notions individuelles et in fine un dialogue entre individus et une entente sur les termes.
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Message par Tatonga Jeu 14 Avr - 22:35

Ah oui, ça je le comprends.
Quand je vois une table, je vois une table, mais qu'y a-t-il réellement devant moi ?
Comment est faite, quelle forme a, cette réalité objective qui m'apparait sous la forme d'une table ?
Est-elle conforme à l'image que m'en donnent mes yeux ?
Tatonga
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Message par mister be Jeu 14 Avr - 22:44

A moins que ce ne soit un hologramme,si tout le monde voit la même chose,elle existe réellement ou c'est une hystérie collective?
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Message par Tatonga Jeu 14 Avr - 23:08

mister be a écrit:A moins que ce ne soit un hologramme,si tout le monde voit la même chose,elle existe réellement ou c'est une hystérie collective?
Peux-tu éviter ce langage kabbalistique et être plus clair ?
A part le monde intérieur, mon monde intérieur, y a-t-il un monde extérieur qui influe et se projette dans mon monde intérieur, et comment est-il fait ?
Je ne parle pas chinois quand même !
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Message par 3mondes Jeu 14 Avr - 23:40

Tatonga a écrit:Ah oui, ça je le comprends.
Quand je vois une table, je vois une table, mais qu'y a-t-il réellement devant moi ?
Comment est faite, quelle forme a, cette réalité objective qui m'apparait sous la forme d'une table ?
Est-elle conforme à l'image que m'en donnent mes yeux ?
Une réalité objective : Table (I), t'apparait sous la forme mentale d'une perception : Table (II)(de Tatonga).

La Table (I) est isomorphique à la Table (II)(de Tatonga).

Or, une Table (I) peut appraraître à différents individus ou à un même individu en des instants différents, sous des formes 'Tables (II)' similaires, à des petites différences subjectives près comme celles dues à l'angle de vue.

( Exemples : Tables (II)(de Tatonga)(t0), Tables (II)(de Tatonga)(t1), Tables (II)(de Tatonga)(t2), Tables (II)(de Tatonga)(tn), Tables (II)(de misterbe)(t0), Tables (II)(de misterbe)(t1), Tables (II)(de misterbe)(t2), Tables (II)(de misterbe)(tn), Tables (II)(de 3mondes)(t0), Tables (II)(de 3mondes)(t1), Tables (II)(de 3mondes)(t2), Tables (II)(de 3mondes)(tn), etc.... )

Mais, de la similarité des Tables (II) l'on ne peut inférer qu'un isomorphisme avec la Table (I).

Question : La Table (I), sans angles de vue, comment est-elle ?
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Message par Tatonga Ven 15 Avr - 0:22

Ah, tiens, voilà, j'ai bien compris.
Toutes les tables (ll) de chacun et de tous, à quelques détails près, sont identiques. Grosso modo, nous voyons la même chose.
La seule question qui reste donc posée est celle-ci:
Question: La Table (I), sans angles de vue, comment est-elle ?
Le sait-on, le saura-t-on un jour ? Et d'abord, est-on sûr qu'il existe une table (l) (une réalité objective) ?
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Message par mister be Ven 15 Avr - 9:35

Tatonga a écrit:
mister be a écrit:A moins que ce ne soit un hologramme,si tout le monde voit la même chose,elle existe réellement ou c'est une hystérie collective?
Peux-tu éviter ce langage kabbalistique et être plus clair ?
A part le monde intérieur, mon monde intérieur, y a-t-il un monde extérieur qui influe et se projette dans mon monde intérieur, et comment est-il fait ?
Je ne parle pas chinois quand même !

Quel langage kabbalistique?
Tout le monde connaît la représentation virtuelle en 3D par laser qu'on nomme hologramme...
L'hystérie collective: une personne fait une syncope et tout le monde tombe dans les pommes ...quan j'étais gamin et que je prenais le bus,je m'amusais à faire semblant de bailler...une grosse partie des gens qui se trouvait dans le bus se mettait à bailler
Concernant ta table,elle existe bien puisque nous voyons tous les deux cette table,sentons sa texture,voyons sa couleur,sa forme,ses dessins dans le bois etc
Si c'est un hologramme on le voit mais on ne peut la toucher car elle est virtuelle mais elle existe ou a existé quelque part puisque c'est une représentation ou alors c'est un hystérie collective...
Rien de kabbalistique dans tout ça
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Message par 3mondes Ven 15 Avr - 15:42

Tatonga a écrit:Ah, tiens, voilà, j'ai bien compris.
Toutes les tables (ll) de chacun et de tous, à quelques détails près, sont identiques. Grosso modo, nous voyons la même chose.
La seule question qui reste donc posée est celle-ci:
Question: La Table (I), sans angles de vue, comment est-elle ?
Le sait-on, le saura-t-on un jour ?
On sait des choses structurelles à son sujet et objectives, comme par exemple les rapports entres toutes les mesures que l'on peut en faire, ils ne sont pas dépendant de nous bien que nous y accédons par la raison et CORRESPONDENT bien à quelque chose, puisque mesurés.

Tatonga a écrit:Et d'abord, est-on sûr qu'il existe une table (l) (une réalité objective) ?
Elle existe bien Tatonga, notamment pour la raison dite, ou alors il faut cesser de parler et pénétrer la folie solipsiste.


====>  Elle existe bien, bien qu'il soit impossible de se la représenter telle qu'elle est en soi, l'on ne peut que poser des relations mathématiques à son sujet.


Wink
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Message par 3mondes Ven 15 Avr - 15:55

mister be a écrit:Concernant ta table,elle existe bien puisque nous voyons tous les deux cette table,sentons sa texture,voyons sa couleur,sa forme,ses dessins dans le bois etc.
Et cette table en cristal dans le chateau en cristal dont j'ai révé l'autre jour ? Je la voyais bien pourtant ! Je voyais bien comment la lumière s'y réfléchissait, ses zones plus ou moins transparentes et pures. Je pouvais même la toucher et en ressentir la texture, la fraîcheur, etc...  

Alors ?

mister be a écrit:Si c'est un hologramme on le voit mais on ne peut la toucher car elle est virtuelle mais elle existe ou a existé quelque part puisque c'est une représentation ou alors c'est un hystérie collective...
Rien de kabbalistique dans tout ça
Un arc-en-ciel comme un hologramme ne peuvent guère être touchés, et pourtant on les voit bien et ce sont des réalités perceptible par d'autres.....

Le fait d'être palpable n'est pas un critère d'objectivité pour une réalité qu'elle qu'elle soit.....
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Message par mister be Ven 15 Avr - 19:32

Comment être certain que le monde que nous voyons n'est pas juste un rêve, que nous ne sommes pas en train de rêver ?

Il y a des distinctions importantes entre notre expérience des rêves et de la réalité (ce qui suit ne permet pas, bien sûr, de lever le doute sur le monde qui nous entoure, mais pointe des différences importantes avec nos rêves).
Dans le rêve, nous avons principalement des sensations et des observations, sans raisonnements (ou bien des raisonnements dont le résultat apparaît comme connu de fait, sans que l'on suive la chaîne logique) ; dans le rêve, on ne pense pas logiquement, et on ne pense pas à penser logiquement.
La réalité, au contraire, donne la possibilité de raisonner logiquement et, justement, douter (cf. le doute qui se réfute lui-même selon Descartes). (On pourrait encore objecter que la logique que nous utilisons éveillés est en fait très limitée et qu'en fait, nous sommes bien endormis, avec des capacités de raisonnement beaucoup plus clair si nous étions vraiment éveillés. Ceci dit, étant éveillés nous avons la possibilité de suivre un argument logique en détail d'un bout à l'autre et de le comprendre, avec une clarté qui n'apparaît pas en rêve.)

Il m'est arrivé plusieurs fois, en rêve, de me demander si je rêvais. À chaque fois que je me suis posé cette question, j'ai immédiatement su que je rêvais et j'ai répondu positivement : quand on rêve, on le sait dès qu'on se pose la question.
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Message par Tatonga Sam 16 Avr - 1:58

mister be a écrit:Comment être certain que le monde que nous voyons n'est pas juste un rêve, que nous ne sommes pas en train de rêver ?
Si le monde est un rêve, nous serions nous-mêmes rien d'autre qu'un rêve qui rêve ou plutôt qui cauchemardise.
Mais pourquoi dans ce cas serions-nous plusieurs ?
Il n'y en a qu'un qui rêve être " nombreux", et on peut l'appeler dieu, si tu veux.
Et il serait le seul rêve à rêver d'un monde et d'être à la fois Mister be et Tatonga.
C'est plus plausible, vois-tu, parce que vois-tu, on ne comprends vraiment pas d'où pourrait bien venir cette matière dont sont supposées être faites les choses.
Eh puis, dis, pourquoi créer de la matière, vile, lourde et sale, alors qu'il est possible d'arriver au même résultat en étant seulement un rêve qui rêve.
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Message par 3mondes Sam 16 Avr - 11:05

Folie solipsite, c'est ce que je disais ! Attention vous y entrez...

En soi, il n'y a pas de matière mais une structure cohérente de possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses seulement. Ce n'est pas de la matière comme on se la représente, mais cela implique autre chose qu'un sujet qui s'imagine le tout, sujet qui ne peut d'ailleur exister lui-même que comme réprésentation mentale liée à une corporéité.
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Message par Tatonga Sam 16 Avr - 13:16

3mondes a écrit:Folie solipsite, c'est ce que je disais ! Attention vous y entrez...

En soi, il n'y a pas de matière mais une structure cohérente de possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses seulement. Ce n'est pas de la matière comme on se la représente, mais cela implique autre chose qu'un sujet qui s'imagine le tout, sujet qui ne peut d'ailleur exister lui-même que comme réprésentation mentale liée à une corporéité.
Ressemblerions-nous à des spectres et les objets qui nous entourent à des volutes de fumée ou à des nuages.
J'ai compris que rien n'a de consistance, que tout est volatil.
Tant mieux, ça me donne le sentiment de ne pas vraiment exister, et à l'approche de ma mort je me consolerai en me disant que je ne perds rien car je ne suis même pas ce que je crois être.
Finalement le vie, le monde, c'est la plus grosse arnaque, la plus grosse connerie que j'ai jamais vu. C'est tellement c.o.n, ce qu'on est, ce qu'on se représente, l'illusion qu'on se fait de soi-même et du monde, que je serais heureux de quitter cette comédie. Il faut vraiment être puérile, infantile, pour s'y attacher. Marre, vraiment marre !
En venant au monde, j'ai pensé que le réel--les fleurs et les oiseaux-- était vrai et que je durerai éternellement.
Il s'avère finalement que c'est une arnaque. Même ça, même la vie, le monde, est une farce.
Tatonga
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Message par 3mondes Sam 16 Avr - 13:55

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Folie solipsite, c'est ce que je disais ! Attention vous y entrez...

En soi, il n'y a pas de matière mais une structure cohérente de possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses seulement. Ce n'est pas de la matière comme on se la représente, mais cela implique autre chose qu'un sujet qui s'imagine le tout, sujet qui ne peut d'ailleur exister lui-même que comme réprésentation mentale liée à une corporéité.

Ressemblerions-nous à des spectres et les objets qui nous entourent à des volutes de fumée ou à des nuages.
Ai-je dit quelque chose qui te laisserait penser cela ?

Je dis juste que la représentation populaire de la matière ne correspond pas à ce qu'en découvre la science. Savais-tu que la matière n'a rien à voir avec de "petites boules solides" ? En étais-tu encore à croire de telles choses ?

Tatonga a écrit:J'ai compris que rien n'a de consistance, que tout est volatil.
Heu... Quoi ?

Dans notre expérience l'on sait bien bien qu'un mur est solide et que les objets ont des consistances, mais ceci n'est que notre expérience subjective, ce ne sont certes là que des réalités d'ordre II et non des réalités en soi, objectives, d'ordre I, mais ce sont néanmoins bien des réalités pour nous.

En gros, dire que la matière est "solide" ou "dure", ou des choses de ce genrte, ce n'est valable que pour nous dans notre expérience humaine (subjective).

Tatonga a écrit:Tant mieux, ça me donne le sentiment de ne pas vraiment exister..
Ah.. parce que pour toi n'existe que ce que tu peux palper ?

Des choses comme un feu, une volute de fumée, l'air que tu respires ou une étoile lointaine n'existent-elles donc pas selon toi ?

Shocked

Tatonga a écrit:..et à l'approche de ma mort je me consolerai en me disant que je ne perds rien car je ne suis même pas ce que je crois être.
Tu mélanges tout...

Tatonga a écrit:Finalement le vie, le monde, c'est la plus grosse arnaque, la plus grosse connerie que j'ai jamais vu. C'est tellement c.o.n, ce qu'on est, ce qu'on se représente, l'illusion qu'on se fait de soi-même et du monde, que je serais heureux de quitter cette comédie. Il faut vraiment être puérile, infantile, pour s'y attacher. Marre, vraiment marre !
En venant au monde, j'ai pensé que le réel--les fleurs et les oiseaux-- était vrai et que je durerai éternellement.
Il s'avère finalement que c'est une arnaque. Même ça, même la vie, le monde, est une farce.
Je ne vois pas de quoi tu parles...

Il y a des illusions et des erreurs, mais poser que tout est illusion et ou erreur n'a aucun sens.

Tatonga ! Attention de ne pas sombrer dans la folie !

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Message par Tatonga Sam 16 Avr - 22:22

3mondes a écrit:
Tatonga a écrit:
Ressemblerions-nous à des spectres et les objets qui nous entourent à des volutes de fumée ou à des nuages.
Ai-je dit quelque chose qui te laisserait penser cela ?
Je dis juste que la représentation populaire de la matière ne correspond pas à ce qu'en découvre la science. Savais-tu que la matière n'a rien à voir avec de "petites boules solides" ? En étais-tu encore à croire de telles choses ?
Ben oui, quand je parle de fumée et de nuages, je dis la même chose que toi, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de solide, fumée et nuages étaient à prendre allégoriquement et non littéralement. C'était évident.

Tatonga a écrit:J'ai compris que rien n'a de consistance, que tout est volatil.
Heu... Quoi ?
Dans notre expérience l'on sait bien bien qu'un mur est solide et que les objets ont des consistances, mais ceci n'est que notre expérience subjective, ce ne sont certes là que des réalités d'ordre II et non des réalités en soi, objectives, d'ordre I, mais ce sont néanmoins bien des réalités pour nous.
En gros, dire que la matière est "solide" ou "dure", ou des choses de ce genrte, ce n'est valable que pour nous dans notre expérience humaine (subjective).
Si ce n'est valable que pour nous, et non conforme à la réelle réalité, c'est donc que ce n'est pas valable.

Tatonga a écrit:Tant mieux, ça me donne le sentiment de ne pas vraiment exister..
Ah.. parce que pour toi n'existe que ce que tu peux palper ?
Des choses comme un feu, une volute de fumée, l'air que tu respires ou une étoile lointaine n'existent-elles donc pas selon toi ?
Shocked
C'est que vois-tu, je me suis habitué à exister d'une certaine façon, et que si je m'aperçois que je ne me ressemble pas, ça ne me donne plus le sentiment d'être moi-même, ce que j'ai cru être, et alors c'est comme si j'avais affaire à un étranger.
Imagine qu'un beau matin tu te regaarde dans ta glace et que tu découvres quelqu'un d'autre.


Tatonga a écrit:..et à l'approche de ma mort je me consolerai en me disant que je ne perds rien car je ne suis même pas ce que je crois être.
Tu mélanges tout...
Mais non, regarde bien, tout est rigoureusement enchainé

Tatonga a écrit:Finalement le vie, le monde, c'est la plus grosse arnaque, la plus grosse connerie que j'ai jamais vu. C'est tellement c.o.n, ce qu'on est, ce qu'on se représente, l'illusion qu'on se fait de soi-même et du monde, que je serais heureux de quitter cette comédie. Il faut vraiment être puérile, infantile, pour s'y attacher. Marre, vraiment marre !
En venant au monde, j'ai pensé que le réel--les fleurs et les oiseaux-- était vrai et que je durerai éternellement.
Il s'avère finalement que c'est une arnaque. Même ça, même la vie, le monde, est une farce.
Je ne vois pas de quoi tu parles...
Il y a des illusions et des erreurs, mais poser que tout est illusion et ou erreur n'a aucun sens.
Tatonga ! Attention de ne pas sombrer dans la folie !
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Comment ça, tu ne vois pas de quoi je parle. Tu viens au monde, l'idée de la mort ne t'effleure même pas, tu t'amuse à courir derrière les oiseaux dans les champs en fleurs, et après tu t'aperçois que tout ça c'est du bidon: que les fleurs et les oiseaux ne ressemblent pas aux fleurs et aux oiseaux et que toi, tu finiras dans une fosse. Tu ne vois pas qu'il y a arnaque et farce ?
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Message par 3mondes Sam 16 Avr - 23:11

Tatonga a écrit:Ben oui, quand je parle de fumée et de nuages, je dis la même chose que toi, c'est-à-dire qu'il n'y a rien de solide, fumée et nuages étaient à prendre allégoriquement et non littéralement. C'était évident.
Ah ok.. J'évite les tournures qui doivent être comprises dans un autre sens, le sujet étant déjà assez complexe.

Tatonga a écrit:Si ce n'est valable que pour nous, et non conforme à la réelle réalité, c'est donc que ce n'est pas valable.
Bien si c'est valable pour nous, ce n'est pas négligeable, c'est au moins valable pour nous. Et il est possible et même aisé d'exprimer clairement et sans ambiguité ce qui est valable pour nous.

Tatonga a écrit:C'est que vois-tu, je me suis habitué à exister d'une certaine façon, et que si je m'aperçois que je ne me ressemble pas, ça ne me donne plus le sentiment d'être moi-même, ce que j'ai cru être, et alors c'est comme si j'avais affaire à un étranger.
Imagine qu'un beau matin tu te regaarde dans ta glace et que tu découvres quelqu'un d'autre.
Bien c'est la vie, l'on est amené à réviser ses façons de voir et de se voir. Mais il ne faut pas abuser non plus. Il convient d'y aller à son rythme.

Tatonga a écrit:Comment ça, tu ne vois pas de quoi je parle. Tu viens au monde, l'idée de la mort ne t'effleure même pas, tu t'amuse à courir derrière les oiseaux dans les champs en fleurs, et après tu t'aperçois que tout ça c'est du bidon: que les fleurs et les oiseaux ne ressemblent pas aux fleurs et aux oiseaux et que toi, tu finiras dans une fosse. Tu ne vois pas qu'il y a arnaque et farce ?
Ce n'est pas du bidon Tatonga ! C'est bien réel aussi.

Je ne vois ni arnarque ni farce.
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Message par Tatonga Sam 16 Avr - 23:21

3mondes a écrit:
Je ne vois ni arnarque ni farce.
Tout le drame est là. Il n'y a aucun Arnaqueur ou Farceur, il n'y a que des arnaqués et des...farcis.
Ceux-là, oui, ils existent, car je n'entends autour de moi que ces exclamations: " finalement, cette vie, c'est du bidon!"
Cela exprime bien une profonde déception, non?
Et s'il y a déception, c'est que tout le monde s'attendait à autre chose (peut-être pas toi) et pense que la vie aurait dû être différente.
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Message par mister be Dim 17 Avr - 10:06

3mondes a écrit:Folie solipsite, c'est ce que je disais ! Attention vous y entrez...

En soi, il n'y a pas de matière mais une structure cohérente de possibles en soi, à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses seulement. Ce n'est pas de la matière comme on se la représente, mais cela implique autre chose qu'un sujet qui s'imagine le tout, sujet qui ne peut d'ailleur exister lui-même que comme réprésentation mentale liée à une corporéité.

Ca ressemble très fort à la naussée de Sartre...Avoir une naussée métaphysique devant la racine d'un arbre... Shocked
Avez-vous lu l'Etre et le Néant de sartre?
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Message par 3mondes Dim 17 Avr - 16:23

mister be a écrit: Avez-vous lu l'Etre et le Néant de sartre?
Non.

Je lis peu..

Mais de ce que j'en sais, Sartre réduit l'existant au phénomène, ce qui n'est pas mon cas.

Pour moi il existe bien un Être en soi (indépendemment de nous) (insubstantiel) et un Paraître (en nous) qui en découle (insubstantiel également donc).

Il y a trois manières d'être ou d'exister selon moi, trois et seulement trois :

  1. - En soi, c'est-à-dire : indépendamment de nous, objectivement. --------> C'est le réseau des possibles en soi à distinguer de ceux que nous jugeons tels par hypothèses.
  2. - En nous, c'est-à-dire : subjectivement. --------> C'est ce qui est perçu, ressenti et réprésenté.
  3. - Dans et par le langage uniquement, explicitement et implicitement, c'est-à-dire : conceptuellement (ou autrement dit : formellement). --------> C'est ce qui est et peut être tttçu.

Je ne distingue volontairement pas 'être' et 'exister' pour ne pas rajouter inutilement de la confusion à la confusion.
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Message par 3mondes Dim 17 Avr - 16:45

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je ne vois ni arnarque ni farce.
Tout le drame est là. Il n'y a aucun Arnaqueur ou Farceur, il n'y a que des arnaqués et des...farcis.
Ceux-là, oui, ils existent, car je n'entends autour de moi que ces exclamations: " finalement, cette vie, c'est du bidon!"
Bien ils ont tort. Exception faite d'une très grande part de ce que l'on croit et de la totalité de ce qui est illogique dans nos formulations, il n'y a rien de bidon dans la vie.

Par conséquent, en effet, croire est un choix que j'ai choisi de ne pas faire, et j'étudie la Logique.

Tatonga a écrit:Cela exprime bien une profonde déception, non?
Et s'il y a déception, c'est que tout le monde s'attendait à autre chose (peut-être pas toi) et pense que la vie aurait dû être différente.
Ne peut être déçu que qui se berce d'illusions.
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