La mariage.

[Tatonga]

Le mariage est l'entreprise, l'aventure, la plus périlleuse dans la vie d'un homme et d'une femme.
Il n'y a rien de plus contraignant que de lier son existence, sa vie de tous les jours, à une autre personne, quelles que soient les affinités.
C'est toujours contraints et forcés par les nécessités de la vie que les gens se marient, ce n'est jamais un choix totalement libre.

[Ase]

C'est très beau le mariage.

[Dede 95]

La contrainte n'est pas toujours très belle, et comme l'exprime tatonga, le mariage est par définition....une contrainte.

[Ase]

Pourquoi voyez-vous cela et vivez-vous cela comme une contrainte ?

Ase

[Dede 95]

Tu es marié religieusement Ase ? La fidélité n'est-elle pas une obligation ?

Art 212
Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.
Art 215
Les époux s’obligent mutuellement à une communauté de vie.

Ce ne sont pas des contraintes ?

[Tatonga]

N'y a-t-il pas une expression où il est question de corde que l'on se met au cou.
Je suis sûr que le mariage est toujours vécu comme une fin de vie, la fin d'une vie.
Et je ne crois pas du tout que l'on quitte une vie sans un pincement au coeur, sans éprouver beaucoup de frayeur.

[Dede 95]

Sans aller jusqu'à considérer que c'est une fin de vie ?????? il faut comprendre que le mariage est une absurdité né dans l'esprit tortueux des écrivains de la bible et de leurs successeurs, je parles du mariage tel que nous l'entendons aujourd'hui.
Moi je me suis marié deux fois.
La première fois, raté, ça a permis à des avocat de gagner de l'argent.
La deuxième fois, gagné, nous somme tout les deux libertins, bingo, nous sommes libres.

[Tatonga]

Rien ne justifie l'institution du mariage. Le mariage a été imposé par les contraintes de la vie. Cela a été une organisation, un arrangement, un accomodement, une entr'aide, une association, pour affronter solidairement les difficultés de la vie. Quand on y regarde bien, il est du plus grand ridicule de partager la même pièce et le même lit pour dormir avec une autre personne. Je suis certain que cet archaïsme va disparaitre dès que les progrès, conditions de vie et l'organisation sociale auront atteint un certain niveau. Nos petits-enfants verront bientôt en nous des "attardés-périmés ".

[Dede 95]

....pour cela il faut que les religions reculent, elles n'ont pas dit leurs derniers mots.
On l'a vu avec la Manif pour Tous et le "mariage homosexuel".
Elles sont toujours à l'affut de la défense du mariage tel qu'elles le conçoivent.

[Ase]

Vous vous torturez trop l'esprit. Le mariage avec la personne que l'on aime est une superbe chose. Biensur que l'on se doit fidélité, mais je n'y vois pas une quelconque contrainte "forcé" (sauf à part si on est pas clair avec soi-même).
Quand au fait de se sentir libre d'aller à droit et à gauche, je n'appelle pas cela de la liberté, mais de l'enfantillage. La liberté débute avec le respect des limites à ne pas dépasser.
Je dirais même et ce contrairement à ce que vous en dites qu'heureusement que le mariage existe et que certains osent s'y engager.

Cordialement,
Ase

[Dede 95]

Nous parlons ici de l'institution du mariage, pas la rencontre de deux êtres et leurs devenir, oui c'est superbe.
Mais qu'Est-ce que la fidélité ?
L'infidélité dans le couple pour moi c'est le mensonge, et rien d'autre, comme je dis souvent, la personne avec qui je vis je ne l'ai pas achetée, elle n'est donc pas MON (possessif) épouse

La liberté débute avec le respect des limites à ne pas dépasser.

Et qui fixe ces limites, les rapports entre deux êtres ?

Je dirais même et ce contrairement à ce que vous en dites qu'heureusement que le mariage existe et que certains osent s'y engager.

Et pourquoi heureusement ?

[Ase]

"Mais qu'Est-ce que la fidélité ?"

>>>>>>> le contraire de l'adultère (infidélité conjugale).
De mon point de vue, il y a fidélité lorsqu'il y a amour, et infidélité lorsqu'il n'y a pas d'amour.




"L'infidélité dans le couple pour moi c'est le mensonge, et rien d'autre"

>>>>>>>> l'infidélité conjugale nait dans le coeur, lorsque tu désires aller voir ailleurs car tu n'es pas satisfait dans ta vigueur d'homme. Il y a bien un mensonge envers soi-même, mais reste à bien circonscrire de quel mensonge il s'agit.




"comme je dis souvent, la personne avec qui je vis je ne l'ai pas achetée, elle n'est donc pas MON (possessif) épouse"

>>>>>>> biensûr qu'elle ne t'appartient pas, et elle ne t'appartient pas non plus dans le mariage. Plutôt que de vivre le mariage en te l'appropriant et en te disant "c'est mon épouse", tu peut aussi vivre le mariage en te disant "je suis son mari" sans appropriation.



"Et qui fixe ces limites, les rapports entre deux êtres ?"

>>>>>>>> lorsqu'on impose à l'autre une manière de vivre (même libertine), il s'agit d'une liberté imposée.



"Et pourquoi heureusement ?"

>>>>>>>> parce qu'il n'est pas bon que l'institution du mriage suive cette pente-là. On voit bien où cela mène, dans un faux confort.
Je ne peut pas t'expliquer en détail, mais j'utiliserait une analogie avec le capitalisme. Le capitalisme, aussi séduisant est-il, est lui aussi issu d'une pensée anarchiste et libertaire. Le capitalisme a été inventé par le peuple qui s'est laissé séduire, et il se base sur la liberté. Et pourtant on voit a quoi il a abouti : à une idéologie du bonheur matérialiste. Et on voit où ca nous as mené...

Bien à toi,
Ase

[Dede 95]

"L'infidélité dans le couple pour moi c'est le mensonge, et rien d'autre"

>>>>>>>> l'infidélité conjugale nait dans le coeur, lorsque tu désires aller voir ailleurs car tu n'es pas satisfait dans ta vigueur d'homme. Il y a bien un mensonge envers soi-même, mais reste à bien circonscrire de quel mensonge il s'agit.

Méconnaissance du sujet , relent de notions religieuses du passé et intégristes.

"Et qui fixe ces limites, les rapports entre deux êtres ?"
>>>>>>>> lorsqu'on impose à l'autre une manière de vivre (même libertine), il s'agit d'une liberté imposée.

Méconnaissance du sujet , réponse connue des religieux, le libertinage c'est l'accord tacite entre deux êtres qui jugent de vivre leur liberté sentimentale et sexuelle dans l'acceptation de l'un et l'autre.

>>>>>>>> parce qu'il n'est pas bon que l'institution du mariage suive cette pente-là. On voit bien où cela mène, dans un faux confort.
Je ne peut pas t'expliquer en détail, mais j'utiliserait une analogie avec le capitalisme. Le capitalisme, aussi séduisant est-il, est lui aussi issu d'une pensée anarchiste et libertaire. Le capitalisme a été inventé par le peuple qui s'est laissé séduire, et il se base sur la liberté. Et pourtant on voit a quoi il a abouti : à une idéologie du bonheur matérialiste. Et on voit où ca nous as mené...

Ce n'est même plus une méconnaissance, c'est absurde.
Le capitalisme est issu d'une pensée anarchiste et libertaire. J'en ai entendu de belles sur les libertaires, mais celle là je la garde pour la transmettre.
Bakounine doit se retourner dans sa tombe.

[Ase]

"Méconnaissance du sujet Very Happy , relent de notions religieuses du passé et intégristes."

>>>>>>> Ou alors que tu ne veut pas te l'avouer




"Méconnaissance du sujet Very Happy , réponse connue des religieux, le libertinage c'est l'accord tacite entre deux êtres qui jugent de vivre leur liberté sentimentale et sexuelle dans l'acceptation de l'un et l'autre."

>>>>>> je sais bien ce qu'est que cet accord. Mais parfois certains trouvent cette astuce pour ne pas s'avouer quelque chose de plus honteux : on se crée assez facilement une sorte de liberté et qu'on impose à l'autre.




"Ce n'est même plus une méconnaissance, c'est absurde. Le capitalisme est issu d'une pensée anarchiste et libertaire. J'en ai entendu de belles sur les libertaires, mais celle là je la garde pour la transmettre.
Bakounine doit se retourner dans sa tombe."

>>>>>>> Qu'est-ce qui t'étonnes ? Qu'on te le présente ainsi ? Réfléchis :
1/ Comment a commencé le capitalisme ?
Grace à des personnes qui ont pris la liberté d'entreprendre au lieu de continuer à être les esclaves du système monarchiste et théologique de l'époque. C'étaient les équivalents des anarchistes de l'époque. Une pensée anarchiste se transforme souvent en pensée libertaire en vieillissant : plus l'homme devient libre et plus il en profite égoïstement pour dominer ses semblables. C'est une tentation humaine habituelle... ou tomberont aussi probablement les anarchistes actuels.
2/ Qui a développé le capitalisme ?
Les capitalistes ne sont ni des prêtres ni des nobles. Donc ce ne sont pas des membres de l'ancienne élite dirigante. Donc ce sont bien des hommes du peuples qui sont parvenus à se hisser au-dessus des autres.
3/ On voit bien à notre époque les limites de cette idéologie-là et où cela nous as amené.

A plus,
Ase

[Dede 95]

Bon s'il te plait Ase ne t'enferre pas dans l'absurde, tu n'a jamais étudié ce qu'est le capitalisme et ça se voit dans tes réponses.
L'anarchisme s'oppose dans son essence au capitalisme, c'est même son principe c'est pourquoi au 19ème siècle il était marxiste, et qu'existe encore de nos jours des groupes anarchistes marxistes tels que les anarcho-syndicalistes, aujourd'hui proches des trotskistes.

J'espère que tu as lu mon CV, je crois l'avoir déjà dis ?
Alors tu peux toujours interpréter, mais tu ne peux raconter n'importe quoi?

Ps: Si tu veux ouvre un sujet sur le capitalisme et le marxisme ou même l'anarchisme, je t'expliquerais.

[Ase]

J'avoue ne pas être un expert des rouages du capitalisme. Je suis physicien de formation.
Je n'ai probablement pas ta culture à ce sujet.
Mes seules lectures "connues" à une époque donnée furent en économie celles de Jacques Marseille, Jacques Attali, Naomi Klein, Joseph Stiglitz, Lyndon Larouche, Pierre Jovanovic, et quelques autres auteurs en économie solidaire, et je suis bien conscient qu'il me manque beaucoup d'approfondissement à ce sujet. J'ai aussi étudié, à un moment donné, un peu l'histoire du capitalisme depuis 3000 avant J.-C. jusqu'à nos jours, du moins les grandes lignes. Ma connaissance sur ce sujet n'est pas énorme en comparaison de mes connaissances en sciences dures et en matières philosophiques et religieuses.
Je t'avoue ne pas avoir lu ton CV, mais entre nous en quoi est-ce important ? Je préfère me faire mon opinion sur une personne en le découvrant sur des thèmes précis, en observant comment il argumente, comment il syntétise, comment il résonne en moi. Tu sais, je suis du genre à ne jamais m'attacher aux idées que je me fait d'une personne, on ne montre jamais qui on est vraiment, on ne fait que jouer sur des apparences.
Si je te parle du capitalisme, c'est juste pour te montrer par un raisonnement analogue ce que je pense : de même que le capitalisme expose une certaine idée du bonheur et de la liberté qui séduit bien des gens et qui s'avoue en fin de compte n'être qu'une belle mascarade favorisant les uns aux dépens des autres, de même, pour moi, ce que tu appelles libertinage est à rejeter car elle conduit à un faux bonheur et à une fausse liberté. Je lui prefère l'institution du mariage, et la fidélité à des valeurs communes autres.
Si tu n'es pas satisfait, tant pis

Bonne nuité,
Ase

[Dede 95]

Il n'empêche que l'on peut comparer nos point de vues.
Tout réside dans la connaissance du sujet:
En syndicalisme Secrétaire générale adjoint de la CFDT au titre de la jeunesse. Ca laisse des traces de formation à ce sujet.
En politique, Suppléant du député de Paris Louis Moulinet et par ailleurs co-responsable de la 4ème internationale ça a laissé des trace en politique.
En religion quitté le grand séminaire catholique de Versailles à 25 ans avec perte et fracas, il reste encore quelques donnée, même si il m'égratigne d'en parler.
En effet la connaissance et donc l'opinion de son interlocuteur se fait par l'échange.
Il n'empêche, par exemple, que dire que le libertinage conduit à un faux bonheur, procède d'un apriori puisque c'est la preuve que tu ne sais pas ce qu'est le libertinage.
Moi quand je ne connais pas un sujet j'évite de le juger.

[Ase]

"Il n'empêche, par exemple, que dire que le libertinage conduit à un faux bonheur, procède d'un apriori puisque c'est la preuve que tu ne sais pas ce qu'est le libertinage.
Moi quand je ne connais pas un sujet j'évite de le juger."

>>>>>>> Je maintiens mon opinion à ce sujet et ce peu importe l'étalage de ton curriculum.
Je connais bien le libertinage, contrairement à ce que tu crois, et je le critique : non seulement il conduit à une faux-bonheur mais aussi à une fausse liberté.

Cordialement, Ase

[Dede 95]

Alors si tu le connais>>>explique ?
On pourra alors comparer nos deux point de vue sur le sujet, c'est à cela que sert un forum!

[Ase]

Si tu veut. Bah déjà moi je fais une différence entre trois termes : le mariage, l'union libre, et le libertinage. Le mariage et l'union libre sont deux bonnes choses pour évoluer dans la construction d'un couple, pour moi, tandis que le libertinage induit le péché moral : le libertin ne veut plus du tout de morale, mais bien souvent cela n'est qu'une excuse égoïste pour faire tout ce qu'il veut. Sa liberté est illusoire.

Cordialement,
Ase

[Dede 95]

1 le libertinage n'est pas seulement une question de relations entre deux êtres, c'est aussi une conception de la vie en société.
2 l'union libre est une des base du libertinage.

Enfin tu ne répond pas à ma question, tu dis le libertinage induit, ne veux pas, il fait, et résultat tu juge.
Ma question était : Qu'Est-ce pour toi le libertinage?
Je pourrais te demander, mais sur quels critères tu juges le libertin?
Un exemple? Tu affirmes sans preuve que le libertin ne veut plus de morale, et bien je peux t'assurer que c'est l'inverse, par exemple le libertin n'est pas jaloux, il n'est pas hypocrite, il est pour l'égalité homme/femme, l'opposé de ce qu'enseignent les religions anti-libertines etc....etc...

[Ase]

Je fais une nette distinction entre le libertinage et l'union libre comme je l'ai dit ci-haut.

Je voudrais t'expliquer deux choses.

Il est vrai, il y a plusieurs sens au mot "libertin", depuis les sens donnés de Calvin, en passant par Cyrano de Bergerac, Théophile de Viau, Pierre Bayle, jusqu'à Sade. Le sens s'est multiplié jusqu'à s'inscrire dans une philosophie de vie pour se justifier et se raffiner, mais moi je n'y reconnais pas un acte philosophique derrière, ce même si le libertin pour se justifier se réclame d'un courant de pensée cousin de celui des Lumières (que je critique également), je me cantonnes à garder son sens premier, celui dont je t'es déjà expliqué, même s'il ne t'as pas satisfait. Pour moi, c'est très simple, le libertin ne revendique pas la morale, il n'en veut plus. Pour moi, il y a le philosophe d'un côté et le libertin de l'autre (souvent, et à tort, confondu historiquement avec l'athée), les deux combattent la religion et sa morale, la différence est que le philosophe a su garder la morale religieuse.

De plus, on ne peut pas juger des hommes sur ce qu'ils disent mais sur leurs véritables motivations, leurs véritables intentions, hors celles-ci restent cachées. C'est comme le jeu des politiques. On ne connait des libertins depuis le 18ème siècle que leurs paroles et leurs actes mais leurs véritables motivations leurs restent personnelles. Le libertin peut être un simple jouisseur des plaisirs de la vie (plaisir sensuel) ou encore un rigolo qui s'amuse simplement à choquer les gens, ou encore un homme sérieux qui recherche la vérité à travers la liberté de penser (plaisir intellectuel). Tout dépend de la trempe intérieur de chaque libertin. Certains ne cherchent que des excuses pour pouvoir faire tout ce qu'ils veulent (les tartuffes) alors que d'autres veulent dépasser les préjugés intellectuels et moraux de l'époque en question afin d'évoluer (les ascètes). Dans les deux cas, la liberté des uns comme celle des autres reste illusoire.

A plus, Ase

[Dede 95]

Tu dépeint là nombre de croyants.
Tu dit, moi je garde son sens premier, et tu juges les personnes d'aujourd'hui avec ce vieux concept, tu ne pense pas être un peu rétrograde ?
Si je te dis que je suis libertin, c'est par rapport à ce qu'on entend aujourd'hui; je sais c'est dur pour un croyant de l'admettre lui qui fonde sa philosophie sur de vieilles théories et doctrines.
Alors sache qu'il n'y a rien de plus beau que le mot liberté.

[Ase]

Je dépeins là nombre des croyances des libertins d'aujourd'hui (que certains ignorent car ils ne se posent pas de questions pour la plupart). Est-tu à part ? Tout le monde n'est pas un "philosophe" politico-religieux comme toi Tous les libertins ne savent même pas qu'il existe une lignée de pensée du libertinage.
Je critique le libertinage oui car il conduit à une fausse liberté et à un faux-bonheur, de même que je critique le sens qu'on fait du mariage aujourd'hui.
Tu m'as demandé mon point de vue, c'est fait.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Oui, le mariage est une institution. C'est un contrat, un engagement, et souvent ça induit son lot de difficultés et de renoncement.

Mais pourtant c'est le meilleur des nid pour fonder une famille, c'est aussi le fonctionnement le plus sain pour protéger un couple et permettre une bulle de sécurité dans laquelle les personnes qui s'aiment son liées et protégées.

C'est aussi une union face aux monde extérieur, un espace dans lequel il n'y a rien à prouver ou a gagner. On est présent l'un pour l'autre et pour toujours.

Mais je comprends que cela puisse manquer de panache ou fun pour certains, chacun voit midi à sa porte! :)

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