Re: La pureté

[geveil]

Bien sûr que Dieu aime la chasse, y compris la chasse à l'homme, il a créé le monde pour être au spectacle, et en même temps acteur et réalisateur. Quel suspense!

[geveil]

Dédé et Géveil, ne pensent pas, ils font résonner les mots.
Si tu affimes qu'il y a une présence, c'est donc un copain à toi, etc.
Si tu es sot, c'est donc que tu es un seau en fer-blanc, etc.

C'est toi Tatonga qui ne pense pas, enfin si, de temps en temps, et quand ça t'arrive, ta pensée atteint des hauteurs stratosphériques, il faut le reconnaître, mais la plupart du temps, tu te vautres avec délice dans la boue des émotions négatives, que tu exprimes avec beaucoup de talent, d'ailleurs, mais tu es le premier admirateur de ce talent, tu te regardes écrire, comme certains s'écoutent parler

[Tatonga]

Dédé et Géveil, ne pensent pas, ils font résonner les mots.
Si tu affimes qu'il y a une présence, c'est donc un copain à toi, etc.
Si tu es sot, c'est donc que tu es un seau en fer-blanc, etc.

C'est toi Tatonga qui ne pense pas, enfin si, de temps en temps, et quand ça t'arrive, ta pensée atteint des hauteurs stratosphériques, il faut le reconnaître, mais la plupart du temps, tu te vautres avec délice dans la boue des émotions négatives, que tu exprimes avec beaucoup de talent, d'ailleurs, mais tu es le premier admirateur de ce talent, tu te regardes écrire, comme certains s'écoutent parler

C'est vrai que je m'étonne moi-même parfois (j'étonne moi), il faut savoir toutefois que mes "hautes pensées" me viennent de mes émotions. Pas d'émotions, pas d'idées, ni hautes ni basses. Et tu as de la chance que je ne sache pas faire des vers, je t'aurais soûlé.
Quant à Dédé, j'aime bien le chambrer, c'est qu'il est unique. C'est un fossile politique. Imagine, 1/2 siècle après l'effondrement de l'URSS, la chute du mur de Berlin, la disparition des démocraties populaires, il en est encore à militer pour le marxisme et ses accessoires, à entoner " travailleurs, unissez-vous", tout en chantant les libertés collectives et individuelles, les vertus du libéralisme économique et social, les libertés culturelles... Il est unique, je te dis, c'est pour ça qu'il faut le chambrer, le mettre dans une chambre pour que personne ne le vole.

[geveil]

C'est vrai, toutes les pensées viennent des émotions, mais il faut les regarder en face, ne pas les traduire en poésie quand on vuet s'élever dans la stratosphère et ensuite, il faut s'en éloigner, prendre ses distances. Par exemple, je suis bouleversé à l'idée que je vais mourir un jour, et cette émotion me suggère qu'il doit bien exister un Dieu bon et accueillant, que j'ai une âme immortelle, mais la raison, la pensée me disent que ça ne tient pas la route. Or, la raison, la pensée c'est ce qui fait l'homme, les émotions, nous les partageons avec les bêtes.

[Tatonga]

Je sais m'élever à cet état de glaciation, mais je suis frileux et mon être profond est tout de chaleur émotionnelle fait (tournure de phrase que j'emprunte aux Classiques, les grands dramaturges du 17°, que je sais pasticher quand ma muse me rend visite ).
D'émotions saisies, de troubles agitées,
Dans les rêves, mes pensées toujours égarées
Cherchent en vain mes angoisses cacher.

[geveil]

Oui, ben pas terrible ta muse.  C'est peu court, jeune homme. Les deux premiers vers ne sont pas mal mais le troisième, euhhhh. Demande lui un peu plus d'inspiration .

[gaston21]

La muse à Tatonga

La muse à Tatonga, de rage s’allongea :
Que faire, se dit-elle, d’un poète angoissé
De rêves de pureté et d’étreintes asexuées ?
Il me faut un gars fort qui me rendra fada !

Vous ne me trouvez pas, nue dans la stratosphère,
L’air candide, l’œil baissé, le front bas, insensible ;
L’émotion je la trouve ; venez me la chercher !
Et foin du philosophe enfermé dans sa sphère.

Au penseur émérite au cerveau cérébral,
Je préfère  l’homme actif, viril et plein d’élan,
Qui me bute et culbute et me met sur le flanc…

Morale de l’histoire ;  comment sommes-nous nés ?
Par le dessus du crâne d’un monsieur bien-pensant
Ou un évent caché par le diable habité…

[geveil]

Excellent, juste un pied de trop ici:

De rêves de pureté et d’étreintes asexuées ?

Il suffit de mettre une virgule:
De rêves de pureté, d’étreintes asexuées ? Et ceci:

Ou d'un évent caché par le diable habité…

[Tatonga]

Oui, ben pas terrible ta muse.  C'est peu court, jeune homme. Les deux premiers vers ne sont pas mal mais le troisième, euhhhh. Demande lui un peu plus d'inspiration .

Mais qu'est-ce qui ne t'a pas plu dans mon pastiche ? L'infinitif cacher après angoisses ? Je vais enlever ce vers.
Je ne sais pas mesurer les pieds, les strophes et je ne sais quoi, mais c'est du Corneille tout craché quand même !
Allez, on reprend.

D'émotions saisies, de troubles agitées,
Dans les rêves, mes pensées toujours égarées
De mon cœur peinent à chasser les tourments.
Rien n’y fait, jamais, je ne connus d’apaisement.
De la Funeste, j’ai toujours craint l’aiguillon
Comment de la perfide accepter le poison ?
Des cieux mon âme implore le secours
En prières en vain s’épuise tous les jours.
Hélène, je me meurs et n’en peux plus
Va, cours, vole et apporte une massue
Achève mes jours, je ne puis attendre davantage
Des joies et du bonheur, je n’ai plus l’âge.

Bon, pas sûr que Corneille aurait utilisé le mot apaisement, mais dans l'ensemble ça va. Ça mériterait d'être un peu travaillé, mais on n'a pas le temps.  
Et tu veux quoi maintenant ? Du Rabelais ? La Fontaine ? La Bruyère ? Tiens, je réussis bien du Madame Sévigné.  

[gaston21]

Ah, cette pureté...Et voilà que les femmes s'y mettent! A croire que nous, pauvres hommes, échouons à les rendre heureuses. Vieux Lion, quand nous étions jeunes, nous ne faillîmes jamais...

http://sante.lefigaro.fr/article/feminine-ou-masculine-la-masturbation-est-encore-taboue/

[geveil]

D'é mo ti ons sai sies, de trou bles a gi tées, 12 pieds
Dans les rê ves, mes pen sées tou jours é ga rées 12 pieds
De mon cœur pei ne tà cha sser les tour ments. 11 pieds
Rien n’y fait, ja mais, je ne co nnus d’a pai se ment. 13
De la Fu nes te, j’ai tou jours craint l’ai gui llon 12
Comment de la perfide accepter le poison ? 12
Des cieux mon âme implore le secours 11
En prières en vain s’épuise tous les jours. 12
Hélène, je me meurs et n’en peux plus 10
Va, cours, vol(e) et ap port(e) une ma ssue
A chè ve mes jours, je ne pu is a ttendre davantage 15
Des joies et du bon heur, je n’ai plus l’âge. 12

Bon, pas sûr que Corneille aurait utilisé le mot apaisement, mais dans l'ensemble ça va. Ça mériterait d'être un peu travaillé, mais on n'a pas le temps.  
Et tu veux quoi maintenant ? Du Rabelais ? La Fontaine ? La Bruyère ? Tiens, je réussis bien du Madame Sévigné.  

Oui, ben ce n'est pas encore ça!

[Tatonga]

  Oui, ben ce n'est pas encore ça!

Tu comptes les pieds, mais je ne sais même pas ce que c'est Mais je vois comment tu as compté, je croyais que ça s'appeler autrement. Il faut qu j'apprenne à versifier. Il doit y avoir beaucoup de règles à connaitre et à respecter. Ça doit être rudement difficile. De la posésie en prose, c'est plus simple.

[geveil]

Tu comptes les pieds, mais je ne sais même pas ce que c'est Mais je vois comment tu as compté, je croyais que ça s'appeler autrement. Il faut qu j'apprenne à versifier. Il doit y avoir beaucoup de règles à connaitre et à respecter. Ça doit être rudement difficile. De la posésie en prose, c'est plus simple.

OK, je te l'arrange pour qu'il ne boite plus. Lis le à haute voix, et tu verras, ce sera cadencé
:
D'émotions saisies, de troubles agitées,
En rêves, mes pensées bien souvent égarées
Ont de mon cœur peine à chasser les tourments.
Et je ne connais pas le moindre apaisement.
De la Funeste, crains le terrible aiguillon
Comment de la perfide accepter le poison ?
Du céleste mon âme implore le secours
Et en vaines prières s’épuise tous les jours.
Hélène, je me meurs, vraiment je n’en peux plus
Va, cours, vole, et m'assomme d'un grand coup de massue
Surtout ne me fais pas attendre davantage
Des joies et du bonheur, hélas je n’ai plus l’âge.

[Tatonga]

Oui, c'est mieux.
Mais je ne vois pas encore comment il faut faire avec ces "pieds", il n'y a toujours pas le même nombre dans tous les vers.
Il y a des mots qu'on n'entendrait sûrement pas à l'époque, mais poétiquement, c'est mieux rythmé

[geveil]

OK, je te l'arrange pour qu'il ne boite plus.  Lis le à haute voix, et tu verras, ce sera cadencé
:
D'é  mo  sit  ons sai  sies, de trou  bles a  gi  tées,   12
En rê ves, mes pen  sées bien sou vent é  ga rées   12
Ont de mon cœur grand peine à cha  sser les tour  ments.   12
Et je ne co  nnais pas le moin dra pai ze ment.  12 (  Mais c'est vrai qu'il faut dire "moindre " comme une seule syllabe.)
De la Fu neste, crains le te rri ble ai guil  lon   12
Co mment de la per fide a ccep  ter le poi son ?  12
Du cé les te mon âme im plo  re le se  cours  ( Là aussi, il faut prononcer le re d'"implore" alors que dans la conversation, ça ne se fait pas, on ne dit pas "je t'imploreu", mais "je t'implor", mais bon, je crois que les récitants se l'autorisent en poésie)

le reste est bien en 12 pieds:


Et en vai nes pri ères s’é  puisent tous les jours.
Hélène, je me meurs,  vraiment je n’en peux plus
Va, cours, vole, et m'assomme d'un grand coup de massue
Surtout ne me fais pas attendre davantage
Des joies et du bo nheur, hé las je n’ai plus l’âge.

Voilà, ce poème est maintenant à peu près pur.

Mais au fait, on dirait que tu l'as écrit pour moi.

[Tatonga]

Oui, c'est bien cadencé, il faut donc le même nombre de pieds à chaque vers.
On a un peu triché quand même. On a mis massue, il m'étonnerait qu'on trouve ce mot dans un texte de Corneille ou de Racine.
Tu as mis le céleste, ils auraient plutôt dit les cieux ou les dieux, ils parlent comme dans les Grecs.
"Vraiment" ne convient pas non plus
Il y a beaucoup de nos mots qu'ils n'utilisaient pas, beaucoup de mots et beaucoup de tournures
Mais dans l'ensemble ça va, c'est presque parfait on ne peut pas faire aussi bien qu'eux quand même.

[geveil]

D'accord, Tatonga, et tu as raison, Corneille, Racine, Molière, Hugo n'auraient sans doute pas utilisé certains mots, mais nous n'arrivons pas à leur cheville, alors......

[Tatonga]

D'accord, Tatonga, et tu as raison, Corneille, Racine, Molière, Hugo n'auraient sans doute pas utilisé certains mots, mais nous n'arrivons pas à leur cheville, alors......

La question n'est pas d'arriver à leurs chevilles, mais de les mimer en utilisant les mêmes techniques, le même vocabulaire, les mêmes tournures de phrases, d'exprimer les mêmes sentiments, les mêmes idées de l'époque, c'est à dire les pasticher, les imiter comme d'autres savent imiter la voix d'un autre.

[geveil]

Si tu veux.

[Invité]

Bonsoir par ici,

Geveil, je trouve que tu pose une question très importante dans la religion. Quelle qu'elle soit.

D'abord, je crois qu'il y a une tendance naturelle de l'homme à éliminer ce qui est abîmé. Quand on mange une pomme, on sait tous qu'il faut enlever la partie gâtée, s'il y en a une.
De même un animal malade, a plus de risque de nous rendre malade à notre tour, ou un environnement sale, ect...
Donc il est assez logique de préférer le propre au sale. L'uniforme au disparate par extension, vient peut-être de notre cerveau qui apprend à repérer ce qui ne va pas, ce qui est dangereux pour nous.

La religion élève au rang de sacré, ce qui est logique et pratique et lui donne une valeur qui ne correspond plus à un besoin.
Par exemple la vache au poils entièrement roux, n'est pas forcément de meilleure qualité qu'un autre.
Et les menstrues ne sont pas à ma connaissance dangereux et certainement pas contagieuses

Mais la religion possède une autre dimension que la protection des maladie. Ça relève à mon avis plutôt d'un truc de l'ordre de l'art. Le sacré est une forme de recherche de perfection. Comme la beauté. Et tendre vers la perfection et l'absolu est une façon de chercher à approcher Dieu.
C'est un problème quand on lapide les lépreux et autres dérives liés à mon avis plus à la bêtise qu'à la religion. Mais à titre individuel, je comprends cette recherche d'absolu ou de perfection.

[geveil]

D'abord, je crois qu'il y a une tendance naturelle de l'homme à éliminer ce qui est abîmé. Quand on mange une pomme, on sait tous qu'il faut enlever la partie gâtée, s'il y en a une.
De même un animal malade, a plus de risque de nous rendre malade à notre tour, ou un environnement sale, ect...

Oui, dans ce cas, pureté est synonyme de propreté.

Donc il est assez logique de préférer le propre au sale, l'uniforme au disparate par extension. Cela vient peut-être de notre cerveau qui apprend à repérer ce qui ne va pas, ce qui est dangereux pour nous.

 Lorsqu'un névrosé dit que les relations sexuelles sont impures, même dans le mariage, n'est-ce pas dangereux pour la vie?

La religion l'élève au rang de sacré, ce qui est logique et pratique et lui donne une valeur qui ne correspond plus à un besoin.

Bien vu.

Mais la religion possède une autre dimension que la protection des maladie. Ça relève à mon avis plutôt d'un truc de l'ordre de l'art. Le sacré est une forme de recherche de perfection. Comme la beauté. Et tendre vers la perfection et l'absolu est une façon de chercher à approcher Dieu.

 Tout à fait, mais n'oublie jamais que pour vivre sereinement, il faut accepter les lois de ce monde, or, pour tendre vers la perfection, il faut vivre, il faut faire des efforts et ............ il faut souvent mettre les mains dans le camboui. Un sculpteur ne fera jamais une œuvre sans se mettre de l'argile plein les mains, un chirurgien ne perfectionnera jamais ses gestes et ses connaissances sans tremper la main dans le sang, un paysan ne soignera jamais ses vaches sans mettre ses bottes dans le purin, etc, etc. Donc, comme je le disais dans le premier message, la notion d'impureté,  est létale. Vois comme certains de tes coreligionnaires traitent les femmes qui ne portent pas de voile, ils les traitent d'impures et dans certains pays ils les lapident. Et souviens toi de cet aphorisme de Blaise Pascal (et Dieu sait qu'il était en recherche spirituelle), tu le sais, n'est-ce pas? Or Pascal a dit " Qui veut faire l'ange, fait la bête".

C'est un problème quand on lapide les lépreux et autres dérives liés à mon avis plus à la bêtise qu'à la religion.

 Si une religion, quelle qu'elle soit, ne guérit pas de la bêtise, c'est qu'elle ne vaut pas grand chose.

Mais à titre individuel, je comprends cette recherche d'absolu ou de perfection.

 Moi aussi je la comprends, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'elle n'est pas là où certains religieux la cherchent, elle est dans le cœur. Ne parle-t-on pas d'un cœur pur? ( Voir ce très beau film " Bernadette au naturel".

[Invité]

Bonjour Geveil,
Je suis désolée mais je ne peux pas passer au dessus de ça et continuer à et parler comme si ça n'avait pas hanté mes pensés depuis deux jours.

Vois comme certains de tes coreligionnaires traitent les femmes qui ne portent pas de voile, ils les traitent d'impures et dans certains pays ils les lapident.

Alors d'abord je ne vois pas. Pourtant je suis une femme, musulmane et je ne porte pas de voile. Je suis entourée de musulmans, hommes et femmes, adultes et enfants, vivant en Belgique ou au Maroc et personne JAMAIS PERSONNE ne m'a traitée d'impure. Et j'irais même jusqu’à supposer en toute objectivité que personne ne l'a jamais pensé. Alors tu as beau souligner CERTAINS ça reste faux puisque c'est AUCUN qu'il fallait écrire.

Pourquoi ça me bouleverse que tu écrive cela? Parce que je connais beaucoup de femmes qui portent le voile et je connais beaucoup de musulmans et ces remarques fausses et stigmatisantes leur portent préjudice. Et ça me peine.

Si tu voulais des exemple d’obsession de la pureté irrationnel chez les musulmans, il y en a beaucoup. Une petite liste à la volée de ceux qui me viennent à l'esprit :
- Les musulmans lavent les œufs
- Il refusent de manger du porc et parfois même de le toucher.
- Ils lavent à l'eau les fesses de leur enfants après avoir fait caca, et même les leurs, sinon ils se sentent sales.

Je pourrais t'en écrire une liste encore plus longue. Et tu as raison sur le fond, les religions s'accrochent à la forme sans poser la question de ce qui est vraiment logique donc parfois on arrive à des aberrations. Et les musulmans ont un bagage bien chargé dans ce domaine. Ça c'est vrai. Je pourrai aussi te faire une longue liste des qualités de l'Islam et des musulmans, mais on va évité de faire dans le manichéen.

Si tu voulais parler des violence faite aux femmes considérées comme impures à travers le monde. Tu aurais pu cité le Népal ou les femmes sont chassé de chez elles durant leurs règles et il arrive même qu'elles en meurent. Je me rappelle d'un article (je ne mets plus la main dessus) où il était question de ces décès et je me suis dit en mon for intérieur : "heureusement, elles ne sont pas musulmanes" On nous en aurait rabattu les oreilles dans tous les médias.

Mais le pire c'est toujours l'Islam et les musulmans, c'est toujours l'ennemi à abattre. Non pas pour libérer les femmes ou élever l’humanité mais uniquement pour imposer les valeurs dominantes. Oui au maillot de bain et non au foulard. Je n'en peux plus d'entendre ces bêtises, proférer par des gens qui n'ont aucun soucis de l'autre : ni son désir profond, ni sa liberté, ni son bien-être, ni sa souffrance, juste de le formater à "nos" attentes.

Alors le foulard, puisque je ne voudrais pas être taxée d'hypocrite en évitant ce sujet qui ressort à TOUTES les sauces. Il n'a rien à voir avec la pureté. Il y a des hommes qui disent (et parfois ils changent d'avis) qu'ils ne veulent épouser qu'une femme qui le porterait. Et ben tu n'as qu'à pas épouser ces hommes là. Et ce n'est pas une question de pureté mais de valeur. Souvent il y a l'idée qu'ils veulent une femme comme eux qui place la religion au dessus de tout, et ce ne sont pas forcément de mauvais maris, c'est leur droit. Tout comme c'est le mien, et celui de n'importe quelle autre femme de ne pas vouloir épouser ces messieurs. Voilà le pire que j'ai pu entendre dans ma vie sur cette question.
Après, on voit à travers l'actualité qu'il y a des pays où les femmes sont chassées de l'espace publique, et entre autre, que le foulard leur est imposé. Ce n'est pas une question de pureté mais un projet politique fasciste qui persécute 50% de sa population. A eux de trouver comment le combattre. Mais j'ai déjà un bon conseil : ce n'est pas en baratinant chez nous et en stigmatisant des femmes musulmanes ici qu'on les aidera là bas.

[Dede 95]

Tu as entièrement raison Amandine, mais tu devrais aller faire un tour au pays de La Mecque, il y a peu les femmes ne pouvaient pas conduire une voiture.
Je pense que c'est dans ces pays, même en Iran, ou on parles de ces impurs!
Moi qui connais bien Louisa Hanoune, je peut t'assurer que les noms d'oiseau et son impureté, c'est tout les jours qu'elle est menacée, et pourtant l'Algérie n'est pas rétrograde!
Et près de chez moi à Argenteuil, dans certains quartier pas bon pour une femme de pas porter le voile!

Oui c'est une question politique .... politique religieuse de la part d'intégristes!

[HorizonB]

Porter le voile n'a jamais été une obligation religieuse pour les croyantes en l'Islam, c'est au mieux une recommandation dans certaines circonstances.
Ne pas oublier aussi:

" Saint-Paul et Tertullien qui n'ont pas eu de mots assez durs contre les femmes non voilées, qu'ils jugeaient impudiques, voire pire."
https://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile

[gaston21]

Ma chère Amandine, je cite St-Paul, le poids lourd du Christianisme!
Les directives données aux femmes à l'origine de l'Islam sont du "pipi de chat" à côté de ce qu'a écrit ce monstre sacré du Christianisme!
"Le chef de la femme, c'est l'homme...Toute femme qui prie la tête découverte fait affront à son chef; c'est exactement comme si elle était tondue...L'homme, lui, ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image et le reflet de Dieu! Quant à la femme, elle est le reflet de l'homme...Ce n'est pas l'homme qui a été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion"...

J'en ai d'autres sous le coude!

Maintenant, ne faut-il pas regretter cet heureux temps où la femme ne rechignait pas et obéissait à son chef dans l'humilité et la soumission... Tiens, je vais aller préparer la soupe...Sourire!

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