Croyants vs incroyants.

[Tatonga]

Tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, dit l'athée, donc il n'existe pas.
Tu n'as non plus aucune preuve que Dieu n'existe pas, dit le croyant, donc Dieu existe.
Dialogue éternel.
Que valent ces arguments ?

[Invité]

Ces argumentations ont une raison d'etre: LA PUBLICITE SUR LE DIVIN, et oui, DIEU fait sa propre mise en marcher.
POUR et CONTRE a pour but d'entretenir le feu, INDEFINIMENT et le nom le plus prononce de par le monde?: DIEU!
POUR et CONTRE connaissent tres bien DIEU. Mais nous avons choisi nos camps avant la naissance!!!

[Tatonga]

Oui, Septour, mais je voulais quand même savoir ce que valent ces arguments du point de vue logique dialectique

[Boemboy]

Ces arguments n'ont aucune valeur.
Le croyant voit des preuves là où l'athée ne voit rien de surnaturel.
Inversement, ce qui peut être tenu par l'athée pour une preuve de création de Dieu par l'homme est tenu par le croyant pour une preuve de la réalité de l'existence de Dieu.

[Nikita]

Tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, dit l'athée, donc il n'existe pas.

Pas juste ta manière d'exprimer les choses. Le croyant base son argumentaire sur le fait que le croyant n'a aucune preuve, pourtant ce n'est pas le cas. Le croyant a bel et bien les preuves, le problème est que l'athée les juge non valides et donc irrecevables !

Tu n'as non plus aucune preuve que Dieu n'existe pas, dit le croyant, donc Dieu existe.

Pas du tout. Tu ne trouveras aucun croyant qui dit croire en Dieu parce que les athées n'ont pas les preuves de l’inexistence de Dieu. Les croyant fondent leur argumentaire sur un nombre fou de chose dont l'intelligent design.

[Tatonga]

Tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, dit l'athée, donc il n'existe pas.

Pas juste ta manière d'exprimer les choses. Le croyant base son argumentaire sur le fait que le croyant n'a aucune preuve, pourtant ce n'est pas le cas. Le croyant a bel et bien les preuves, le problème est que l'athée les juge non valides et donc irrecevables !

Tu n'as non plus aucune preuve que Dieu n'existe pas, dit le croyant, donc Dieu existe.

Pas du tout. Tu ne trouveras aucun croyant qui dit croire en Dieu parce que les athées n'ont pas les preuves de l’inexistence de Dieu. Les croyant fondent leur argumentaire sur un nombre fou de chose dont l'intelligent design.

Tiens, voilà Nikita qui nous rend visite ! Une grande surprise, un vrai plaisir !
Ainsi donc le croyant fonderait sa croyance sur une grand nombre de preuves que l'incroyant juge irrecevables, dont le dessein intelligent
Là c'est vraiment intéressant, le dessein intelligent m'a toujours intrigué, y en a-t-il ou n'y en a-t-il pas ? C'est tout le problème !
Peux-tu nous dire Nikita à quels signes, à quels indices tu as reconnu qu'il y avait un dessein intelligent ?
Et, subsidiairement, si nous sommes partie prenante dans ce dessein ou si nous allons passer par pertes et profits.
Espérons que nous allons revoir Nikita avant la nouvelle année

[Nikita]

Bonne et merveilleuse année, cher Tatonga.

Pour commencer, je tiens à préciser que je ne suis ni croyante, ni athée. Donnez moi l'étiquette que vous voulez, mais situez moi à cheval entre ces deux positions.

Ainsi donc le croyant fonderait sa croyance sur une grand nombre de preuves que l'incroyant juge irrecevables, dont le dessein intelligent

En effet. Le croyant a des preuves de l'existence de Dieu, dont l'intelligent design. Ces preuves ne sont pas imaginaires, la preuve, elles sont la raison de la conversion de nombreux athées.
Quand à ceux qui n'ont jamais vu une seule preuve (de l'existence de Dieu)de leur vie, ils sont tous dans la vérité de la réalité que leur renvoie leur esprit.

Là c'est vraiment intéressant, le dessein intelligent m'a toujours intrigué, y en a-t-il ou n'y en a-t-il pas ? C'est tout le problème !

?
A mon avis, tu fausses le problème. Effectivement, il existe ce dessein intelligent ! Mais la problématique(enfin, la mienne puisqu'on dirai que tu as encore du chemin à parcourir)  est ailleurs. Elle est celle de savoir si ce DI est imputable à une entité magique ou pas. La nature est-elle incapable de se déployer comme un être doué intelligence ? C'est là la véritable question.

Peux-tu nous dire Nikita à quels signes, à quels indices tu as reconnu qu'il y avait un dessein intelligent

Considère  chaque espèce, mâle et femelle, la complémentarité est bluffante ! Il t'en faut plus ?

Espérons que nous allons revoir Nikita avant la nouvelle année lol

Désolée pour la longue absence, le temps me fait cruellement défaut ces derniers jours.

[Ase]

Bonjour,

"Tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, dit l'athée, donc il n'existe pas.
Tu n'as non plus aucune preuve que Dieu n'existe pas, dit le croyant, donc Dieu existe.
Dialogue éternel.
Que valent ces arguments ?"

>>>>> Pour moi, ces arguments ne valent rien.
Dans les deux cas, ils ont tort car pour moi Dieu n'est pas objet de démonstration.
S'appuyer sur les sciences (en cherchant une preuve rigoureuse) comme le font les uns et les autres est absurde car Dieu n'est pas objet de science. La science ne s'occupe pas de cela. Les athées et les croyants ne sont simplement séparés que par ce qu'ils ignorent. De plus, avec les découvertes scientifiques, principalement celles depuis la révolution copernicienne, gailéenne, newtonienne, jusqu'aux révolutions astrophysiques et quantiques, il est clair que la théologie naturelle en a pris un coup et sa problématique a du coup été confinée aux origines de l'univers. Pour ceux qui ignorent ce qu'était la théologie naturelle, je vous l'explique, c'était l'idée selon laquelle la découverte des lois de l'univers permettrait de découvrir les lois de la création et donc la signature du divin à l'oeuvre, par conséquent la preuve du Créateur. La découverte de lois de la nature à ébranlée cette vision et a repoussée le problème de la Création, de l'intentionnalité et de la finalité (projet divin), aux "mystère" des origines. Enfin, précisons-le, les sciences n'ont jamais fait la preuve de l'absence de toute finalité ou de toute intentionnalité, car les sciences ne s'occupent pas de cela. La science ne l'oublions pas est limitative et n'a aucune raison de sortir de son champ de validité.
Certains croyants invoquent des idées modernes comme le principe anthropique ou quelques variantes, mais ils oublient que ce principe est en premier lieu métaphysique, et de plus l'utilisation de celui-ci par certains est biaisé par une méconnaissance de la démarche scientifique.
Ceci étant dit, depuis des millénaires, ce n'est pas parce que les religions, ni les sciences n'ont jamais réussi à apporter la moindre preuve de l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas ou qu'il faut cesser de croire. Il est faux de penser que l'homme finira par trouver une explication rationnelle tangible à tous les faits observables. Bien que la science soit le fer de lance des athées contre Dieu, elle nous fournit plus d'arguments en faveur de l'existence que de l'absence de Dieu.

Cordialement,
Ase

[Tatonga]

Bonne et merveilleuse année, cher Tatonga.

Essaie de te fixer un peu, tu nous donnes le tournis, l'impression de ne descendre d'un avion que pour en prendre un autre. Bonne année à toi aussi Nikita, mais je crois que pour toi les années ne peuvent être que bonnes.

Pour commencer, je tiens à préciser que je ne suis ni croyante, ni athée....

Pas étonnant que tu aies cette position...instable, elle me convient très bien d'autant que moi-même je suis indécis, balançant sans cesse à droite et à gauche.

A mon avis, tu fausses le problème. Effectivement, il existe ce dessein intelligent ! Mais la problématique(enfin, la mienne puisqu'on dirai que tu as encore du chemin à parcourir)  est ailleurs. Elle est celle de savoir si ce DI est imputable à une entité magique ou pas. La nature est-elle incapable de se déployer comme un être doué intelligence ? C'est là la véritable question.

C'est une excellente question que je me suis toujours posée. Elle revient en fait à se demander si la Nature ne pas pas faire office de Dieu. Selon ceux qui ont étudié l'évolution des espèces, il semble qu'il n'y a aucune dessein, que la Nature ne se dirige vers nulle part, vers aucun but, qu'elle vagabonde comme un fou. Ensuite, tu sais Nikita que la Nature est impitoyable, sourde, muette et insensible et on ne sait donc pas qu'elle sort elle va nous réserver. L'homme n'a aucun besoin de cette Nature/Dieu dont tu me parles, elle l'effraie même. Ce qu'il veut c'est un bon Papa affectueux qui prenne soin de lui, essuie ses larmes, le console et lui aménage une vie éternelle et confortable, et c'est cela que l'homme appelle Dieu (et moi aussi car je tiens à sauver ma peau   )

Désolée pour la longue absence, le temps me fait cruellement défaut ces derniers jours.

Oui, c'est une longue absence, nous avons la faiblesse d'être curieux, on saura peut-être un jour ce qui tient éloignée de nous notre Nikita [/quote]

[Ase]

Ce n'est pas grave Nikita, tu sais, je suis aussi assez occupé et assez chargé dans mes diverses occupations, et il m'arrive de m'absenter pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois d'un forum. Je ne pense pas que quelqu'un t'en voudra, tu es libre après tout.

Tiens à propos de liberté, je vais de ce pas créer un sujet qui j'espère ne sera pas trop compliqué.

Bien à toi,
Ase

[Tatonga]

Bonjour,

"Tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, dit l'athée, donc il n'existe pas.
Tu n'as non plus aucune preuve que Dieu n'existe pas, dit le croyant, donc Dieu existe.
Dialogue éternel.
Que valent ces arguments ?"

>>>>> Pour moi, ces arguments ne valent rien.
Dans les deux cas, ils ont tort car pour moi Dieu n'est pas objet de démonstration.
S'appuyer sur les sciences (en cherchant une preuve rigoureuse) comme le font les uns et les autres est absurde car Dieu n'est pas objet de science. La science ne s'occupe pas de cela. Les athées et les croyants ne sont simplement séparés que par ce qu'ils ignorent. De plus, avec les découvertes scientifiques, principalement celles depuis la révolution copernicienne, gailéenne, newtonienne, jusqu'aux révolutions astrophysiques et quantiques, il est clair que la théologie naturelle en a pris un coup et sa problématique a du coup été confinée aux origines de l'univers. Pour ceux qui ignorent ce qu'était la théologie naturelle, je vous l'explique, c'était l'idée selon laquelle la découverte des lois de l'univers permettrait de découvrir les lois de la création et donc la signature du divin à l'oeuvre, par conséquent la preuve du Créateur. La découverte de lois de la nature à ébranlée cette vision et a repoussée le problème de la Création, de l'intentionnalité et de la finalité (projet divin), aux "mystère" des origines. Enfin, précisons-le, les sciences n'ont jamais fait la preuve de l'absence de toute finalité ou de toute intentionnalité, car les sciences ne s'occupent pas de cela. La science ne l'oublions pas est limitative et n'a aucune raison de sortir de son champ de validité.
Certains croyants invoquent des idées modernes comme le principe anthropique ou quelques variantes, mais ils oublient que ce principe est en premier lieu métaphysique, et de plus l'utilisation de celui-ci par certains est biaisé par une méconnaissance de la démarche scientifique.
Ceci étant dit, depuis des millénaires, ce n'est pas parce que les religions, ni les sciences n'ont jamais réussi à apporter la moindre preuve de l'existence de Dieu, qu'il n'existe pas ou qu'il faut cesser de croire. Il est faux de penser que l'homme finira par trouver une explication rationnelle tangible à tous les faits observables. Bien que la science soit le fer de lance des athées contre Dieu, elle nous fournit plus d'arguments en faveur de l'existence que de l'absence de Dieu.
Cordialement,
Ase

C'est bien commode et bien facile d'affirmer que Dieu n'est pas démontrable et qu'il n'est pas (et ne peut pas) être objet de science.
Or tout le problème est là justement ! Pourquoi donc a-t-on décidé qu'il est indécouvrable, indéfinissable et indémontrable ?
Cela n'est-il pas justement le propre de ce qui n'existe pas ?

[Ase]

Non Tatonga, lorsqu'on parle de science, il est impératif de préciser de quel aspect on parle. Parle-t-on de la science explicative, limitée ou limitative ?
La science du fait qu'elle est explicative conduit généralement à des certitudes, celles des scientifiques en accord avec tous leurs collègues de la même discipline. Par exemple, la science nous indique bien, avec certitude, que la comète de Halley sera visible en 2062. C'est cette science explicative qui a montré qu'un certain nombre de suppositions faites par l'Eglise des siècles passés étaient fausses, et c'est aussi cette science explicative qui a permis de prouver la véracité des Evangiles ou encore d'avancer que le Coran, ainsi que l'Evangile de Thomas dont dérive le gnosticisme seraient deux déviations du message du Christ.
Mais la science, bien qu'elle explique beaucoup de choses, ne peut pas tout expliquer (contrairement à ce que le positivisme du siècle des Lumières prétendaient).
On sait aujourd'hui qu'on ne saura jamais tout, c'est aujourd'hui une évidence. Et également, il y a deux cas : 1/ le cas où la science est limitée : elle ne peut nous en donner la raison, et 2/ le cas où la science est limitative : elle peut nous en donner la raison.
L'absence de preuves de l'existence de Dieu entre dans cette problématique. Car de par son caractère, les sciences ne peuvent pas trouver une explication rationnelle et tangible à tous les faits. La démarche scientifique est devenue moderne, elle ne pose pus la question du "pourquoi ?", mais juste celle du "comment?". La science ne s'occupe pas de métaphysique. Ce n'est pas son domaine.
C'est pourquoi j'ai expliqué que cette problématique est mal posée.

Cordialement,
Ase

[Invité]

ON ne saura jamais TOUT?
Mais si, ON sait deja tout, mais le fait de naitre oblige(volontairement) l'oubli, le temps de vivre une vie apres l'autre; Apres la fin de celles ci, on recouvre tout le savoir dans son entierete. Parties de DIEU nous n'ignorons RIEN. LUI et tout ce qui vit ne faisons qu'UN.











9encore et encore)

[Tatonga]

Non Tatonga, lorsqu'on parle de science, il est impératif de préciser de quel aspect on parle. Parle-t-on de la science explicative, limitée ou limitative ?
La science du fait qu'elle est explicative conduit généralement à des certitudes, celles des scientifiques en accord avec tous leurs collègues de la même discipline. Par exemple, la science nous indique bien, avec certitude, que la comète de Halley sera visible en 2062. C'est cette science explicative qui a montré qu'un certain nombre de suppositions  faites par l'Eglise des siècles passés étaient fausses, et c'est aussi cette science explicative qui a permis de prouver la véracité des Evangiles  ou encore d'avancer que le Coran, ainsi que l'Evangile de Thomas dont dérive le gnosticisme seraient deux déviations du message du Christ.
Mais la science, bien qu'elle explique beaucoup de choses, ne peut pas tout expliquer (contrairement à ce que le positivisme du siècle des Lumières prétendaient).
On sait aujourd'hui qu'on ne saura jamais tout, c'est aujourd'hui une évidence. Et également, il y a deux cas : 1/ le cas où la science est limitée : elle ne peut nous en donner la raison, et 2/ le cas où la science est limitative : elle peut nous en donner la raison.
L'absence de preuves de l'existence de Dieu entre dans cette problématique. Car de par son caractère, les sciences ne peuvent pas trouver une explication rationnelle et tangible à tous les faits. La démarche scientifique est devenue moderne, elle ne pose pus la question du "pourquoi ?", mais juste celle du "comment?". La science ne s'occupe pas de métaphysique. Ce n'est pas son domaine.
C'est pourquoi j'ai expliqué que cette problématique est mal posée.
Cordialement,
Ase

Oui, on est bien d'accord que la science a son champ d'investigation qui s'étend au fil des siècles, mais qui ne peut s'étendre à tout.
Ce que je disais est qu'on ne peut affirmer qu'il existe quelque chose hors du champ potentiel d'exploration de la science.
Dire donc que Dieu existe, mais se situe à l'extérieur du domaine de la science est une affirmation purement gratuite et ne le crédite pas pour autant.

[Ase]

"Oui, on est bien d'accord que la science a son champ d'investigation qui s'étend au fil des siècles, mais qui ne peut s'étendre à tout.
Ce que je disais est qu'on ne peut affirmer qu'il existe quelque chose hors du champ potentiel d'exploration de la science.
Dire donc que Dieu existe, mais se situe à l'extérieur du domaine de la science est une affirmation purement gratuite et ne le crédite pas pour autant."

>>>>>> Ce n'est pas une affirmation gratuite. C'est surtout que cela n'a pas le moindre sens. Dieu ne peut être situé qu'en dehors : la science étant limitative, elle ne peut pas se questionner sur Dieu, ses outils ne le lui permettent pas. Il ne s'agit pas une question relevant de l'état actuel de nos connaissances. Se dire "on ne sait pas, mais un jour on saura" est une affirmation gratuite comme je l'ai expliqué.

Je vais illustrer par quelques exemples.
Imaginez qu'un jour vous vous mettez en tête de vouloir mesurer une longueur plus petite que la longueur de Planck (de l'ordre de 10 puissance - 35 mètres). La science physique vous démontrera que cela est impossible. Il serait du coup très maladroit de s'y essayer afin de se glorifier en se pavanant d'une publication scientifique, puisque ce n'est pas possible. Cette impossibilité va de soi. Dans cet exemple, on ne sait pas, mais surtout on sait pourquoi on ne sait pas, on en connait la raison scientifique (à cette échelle, les fluctuations d'énergie, de masse et de gravitation bouleversent profondément la structure spatio-temporelle faisant en sorte que les mesures de longueur et de temps perdent tout sens).
La science a reconnu depuis un moment qu'elle était ainsi limitative. C'est un de ses critères.

Et des exemples comme celui que j'ai cité il y en a une plusieurs.
Il en va ainsi de l'origine de l'Univers. Pourra-t-on un jour voir le Big Bang au télescope et avoir une image des origines ? Non plus, ce n'est pas possible car là encore peu importe l'évolution des techniques et surtout du télescope, à cette époque-là, la lumière n'existait pas encore puisque non encore dissocié de la matière.
Est-il possible de vivre sans manger et sans boire ? Non plus, on en connait la raison, on sait bien que la privation d'eau au delà de 8 jours est dramatique pour l'organisme.
Pourra-t-on un jour explorer la totalité de l'Univers ? Non plus, car il nous faudrait vivre des milliards d'années.
En physique quantique, il n'est pas non plus possible de connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule subatomique, c'es là encore impossible. Ce principe d'incertitude est lui aussi limitatif.
On voit bien au travers de ces quelques exemples, un critère de la science : la science est clairement limitative et pas seulement explicative.
Et à cela se rajoute le caractère incomplet de notre propre langage pour décrire les phénomènes.

La science est limitée certes mais le réel est-il alors du même coup voilé ?
Certains physiciens de renom comme Bernard d'Espagnat l'affirment.
A l'inverse, d'autres physiciens de renom comme Trinh Xuan Thuan ou Roger Penrose estiment l'inverse, que le réel est accessible.
L'indéterminisme quantique exprime d'ailleurs bien cet état de fait, ce réel voilé.
Sur cette question les physiciens s'affrontent, il en va de la question du réalisme scientifique. Qu'est-ce qui est voilé ? Qu'est-ce qui est dévoilable ?

Pour en revenir à Dieu, les équations ne peuvent pas se prononcer, il y a clairement incomplétude (cf. Gödel l'avait déjà bien montré) sur ce sujet-là. Et bien que les athées fassent référence à la raison et aux sciences, ce qui est totalement légitime, ils font l'erreur d'estimer que les croyants n'y ont pas droit (sous prétexte du sacro saint matérialisme méthodologique). Il ne faut pas oublier de préciser que cette manière matérialiste de penser n'est valable qu'en présence de faits explicables.

Bien à vous,
Ase

[Veloth]

Le croyant a des preuves de l'existence de Dieu, dont l'intelligent design. Ces preuves ne sont pas imaginaires, la preuve, elles sont la raison de la conversion de nombreux athées.

Non, ça ce n'est pas une preuve. Autrement, on pourrait la renverser en disant par exemple : « la science est la preuve tangible de la non-existence de Dieu, puisqu'elle est à l'origine de l'apostasie de nombreux croyants ». On voit bien les limites du raisonnement. Ce procédé vaut aussi pour la phrase suivante :

Quand à ceux qui n'ont jamais vu une seule preuve (de l'existence de Dieu)de leur vie, ils sont tous dans la vérité de la réalité que leur renvoie leur esprit.

Là c'est vraiment intéressant, le dessein intelligent m'a toujours intrigué, y en a-t-il ou n'y en a-t-il pas ? C'est tout le problème !
A mon avis, tu fausses le problème. Effectivement, il existe ce dessein intelligent ! Mais la problématique(enfin, la mienne puisqu'on dirai que tu as encore du chemin à parcourir)  est ailleurs. Elle est celle de savoir si ce DI est imputable à une entité magique ou pas. La nature est-elle incapable de se déployer comme un être doué intelligence ? C'est là la véritable question.

Peux-tu nous dire Nikita à quels signes, à quels indices tu as reconnu qu'il y avait un dessein intelligent
Considère  chaque espèce, mâle et femelle, la complémentarité est bluffante ! Il t'en faut plus ?

Il en faut effectivement plus pour établir l'existence d'un designer. Cela dit, peut-être faudrait-il définir ce qu'on entend par « dessein intelligent ».

[Tatonga]

Tout cela, c'est très beau Ase.
Mais il me semble que tu élude un point très impotant, à moins que j'aie mal compris.
Avant d'affirmer que Dieu (ou n'importe quoi d'autre) ne peut pas être objet de connaissance scientifique, il faut d'abord le définir. Et le définir ne suffit pas. Une fois qu'on l'a définit, il faut ensuite s'assurer que cette chose qui ne peut pas être objet de recherche scientique existe. C'est la moindre des choses.
Hé, on ne va quand même disserter sur quelque chose, alors qu'on ne sait même pas si ça existe ou pas et que l'on n'a même pas défini.
C'est quoi ta définition de Dieu ?
Il faut aussi convenir que lorsqu'on affirme que Dieu n'est pas objet de science, cette affirmation n'est pas innocente. Elle défend Dieu, vise à le crédibiliser, à le protéger de toute remise en cause. Ce qui n'est pas un crime bien entendu, mais l'affirmation n'est ni neutre ni innocente

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