Re: L'identité.

[Invité]

donc si ta tradition est d'exciser les femmes, et que tu la renies, tu perds toutes les autres ?

N'évite pas la question s'il te plaît: elle est grave

Libre à toi de pas chercher à comprendre les causes du terrorisme, mais au moins fait face à tes affirmations.

Je n'évite rien , absolument rien...tout tourne autour de la religion chez toi....Puis il y a tradition et tradition....
Quand les traditions surpassent les livres saints...que se passe-il? Que demandons-nous, puisqu'on parle de tradition religieuse, d'être attachés au sapin de noël ou à la Torah? La conscience des peuples évolue à leur rythme et c'est toi qui va imposer tes propres traditions ou les enlever...Pour qui vous prenez-vous à la fin?
Qu'est-ce que l'excision à avoir avec mon peuple et qu'est-ce que l'excision à avoir avec le terrorisme...vous commencez à me gonfler avec vos sous attendus à chaque fois que je poste une ligne...
Je n'évite jamais la question ..;vous m'accusez encore de ce que je ne fais pas mais je n'impose pas mes traditions en remplaçant d'autres!

d'abord je n'ai pas parlée de religion (j'ai même soigneusement évité de le faire), et je n'ai pas dit non plus que l'excision avait quoique ce soit à voir avec toi (tu as zappé le SI, qui change tout) ou une religion, j'ai chaque fois précisé "en Afrique".  Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu te sens visé personnellement...  Aucun exemple que j'ai donné ne te visent, en te répondant je m'adresse à tout le monde et même à moi aussi.
Je parlais des traditions barbares EN GÉNÉRAL.  Ensuite je n'ai strictement rien "imposé", mais où donc as-tu été chercher ça ?  Je pose juste des questions concernant des traditions qui sévissent encore et affectent des milliards de gens, de savoir si vous trouvez qu'il faut les garder au nom de la Tradition, ou non, et comment faire la différence avec celles qu'il faut conserver et celles qu'il faut abandonner.
Mais visiblement ce problème douloureux n'intéresse personne...

Tu dis qu'elles ont existé "chez nous" aussi, mais bien sûr que je le sais, et c'est justement parce qu'à un moment donné, quelqu'un a bousculé ces traditions et il a été décidé qu'on ne les suivait plus.  Or toi tu affirmes que si on laisse tomber n'importe quel point d'une traditions, c'est TOUT qu'on perd.
C'est là le coeur de ma question GÉNÉRALE.  Il ne faut pas tout systématiquement ramener à son cas personnel, mais ouvrir les yeux et voir se qui se passe ailleurs.

Ce problème se pose tout le temps, actuellement, à de mains endroits.  Il n'y a qu'à lire l'actualité.

Je pense que les malentendus viennent du fait que je parle TOUJOURS "en général".  Je ne me limite pas à mon pays ou à une religion (et certainement pas à toi personnellement!!!!), mais à tous les pays du monde.  Ici : des traditions en général, qu'elles soient issues des religions, ou non, ça m'est égal.  Je parle de souffrance d'humains, je me fiche de leur religion.  Quand une femme se fait battre par son mari qui se croit supérieur (par tradition), j'ai mal comme si j'étais cette femme.  Quand un noir se fait molester par un KKK, idem.  Que la cause soit religieuse ou non, je m'en fiche !

C'est plus clair comme ça ?


PS pour Gaston: je me fiche aussi des frites, ce genre de "tradition" ne fait pas partie de mes soucis et encore moins de mon identité.

[Invité]

Je présente mes excuses de m'être fâchée, je n'en veux à personne d'entre vous, mais quand il est question de l'injustice dans le monde, de souffrance de milliards de gens, j'ai du mal à rester calme: je sens cette souffrance, je pleure, j'enrage.   Quand on parle d'identité (sachant à quel point elle peut devenir génératrice de ces souffrances intolérables) et de Traditions "à aimer et respecter", je ne peux pas m'empêcher de penser à toutes les fois où j'ai lu, entendu ou vu des gens se justifier en évoquant leur Traditions.  En Belgique, combien de petites filles africain retournant dans leur pays en reviennent excisées de force.  Il y a les crimes d'honneur qui se passent jusque sous notre porte (encore un sujet tabou !).  "La Tradition", c'est un point que j'ai aussi pu approfondir lors de mes voyages en Égypte, chez des gens qui luttent contre ces traditions. J'ai vu ces femmes battues, écrasées, abruties, résignées, j'ai aidé à soigner celles (innombrables!) qui ont essayé de s''immoler par le feu, ne supportant pas le mariage forcé et la réduction en esclavage par la belle famille "c'est la Tradition"... Toujours ce mot qui revient pour justifier ces horreurs.   Que valent les frites belges à côté de cela ?  Bien sûr entre les deux extrêmes il y a des traditions sympas, qui après avoir été mises à mal reviennent en force et c'est tant mieux: danses folkloriques, architecture locale, etc...  mais cela tout le monde est d'accord pour les préserver... après les avoir "nettoyées".

Il y a aussi le très gros chapitre des traditions religieuses et du cheminement spirituel "local", mais je les laisse de côté ici, je n'aborde que les faits extérieurs quelle qu'en soit l'origine.  Le plus souvent d'ailleurs cette origine n'a rien à voir avec la religion, comme tous les horribles exemples que j'ai cité.  La preuve en est que ces femmes que j'ai approchées en Égypte sont de la région chrétienne de Assiout.

Si je me laisse aller à ma colère c'est parce qu'il y a des prises de conscience à faire, de luttes à soutenir.  Dans nos pays la situation s'est améliorée grâce à l'abandon de certaines traditions machistes et racistes mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a plus rien à faire ni plus rien à dénoncer. Les traditions doivent changer, du moins toutes celles qui s'opposent aux Droits de l'Homme et contre l'écologie de la planète.  Notre identité doit évoluer, s'humaniser, se spiritualiser...  

La question de l'identité est fort liée au traditions, peut-être même entièrement parce qu'on peut inclure beaucoup de choses dans "les traditions": en fait elles structurent toute la société et même les lois.  Baignant dedans depuis la naissance, on les accepte sans réfléchir, elles font partie de notre identité. Quand je dis que mon discours s'adresse aussi à moi, c'est parce que je ne cesse de les remettre en question depuis mon enfance dans tous les domaines de la vie: du jardinage à la vie sociale, et que je voudrais aller encore plus loin dan ce sens...  On répond souvent mal aux "pourquois" des enfants: on devrait les écouter et ne pas leur répondre "parce que c'est comme ça" ou "parce que c'est la tradition, et la tradition, c'est sacré".

Le manque de réaction à ce sujet n'est que le reflet du tabou qui y règne encore.  Idem dans les média: silence radio...  de temps en temps une petite anecdote sur un cas particulier, généralement mentionné pour jeter le discrédit sur une religion, "ah mais chère madame, vous voyez comme ces gens sont des sauvages, quelles coutumes barbares, nous au moins on est "bons".   Vous voyez le glissement  tradition/coutume --> "identité" d'un peuple et de tous ceux qui en font partie ?  Vous comprenez à quel point il est dangereux, et réel ?  Dans d'autres fils, ce sont Tala ou Tatonga qui s'emportent exactement sur le même sujet que moi, mais abordé sous un autre angle: religion, politique, économie.  Mais c'est tout pareil, l'origine est la même.  Merci à Amin Maalouf d'avoir dénoncé tout cela haut et fort en touchant au coeur du problème, sans tabou.  Merci à tous ces journalistes, à ces témoins qui au risquent leur vie en dénonçant ces situations (le nom de Ayaan Hirsi Ali me vient en tête comme exemple...)

[Brahim]

En matière d'identité, je pense qu'il faudrait nuancer et la meilleure attitude à ce sujet est celle du juste milieu.

D'une part, notre identité de base, celle qui correspond à notre milieu de naissance, fait partie de nos racines. Notre identité, c'est ce qui nous distingue des autres, au sens positif du terme. Chaque milieu culturel a son dialecte, sa cuisine, son folklore, ses fêtes, ses tenues vestimentaires, etc. Je ne pense pas qu'il soit judicieux d'y toucher. La diversité fait la richesse de l'humanité.

D'autre part, le fait d'avoir telles ou telles racines, telles ou telles traditions, ne devrait pas nous empêcher de faire notre autocritique et de les faire évoluer. Certaines "traditions" comme par exemple, l'oppression de la femme, les mariages forcés, l'excision (la circoncision ?), le système des castes, l'esclavagisme, le fondamentalisme religieux, etc, devraient être revues et corrigées.

Personnellement, même si par choix personnel, j'ai décidé de vivre d'une manière très différente de celle de mon milieu identitaire initial, cela me fait toujours plaisir de retrouver parfois mes racines, dans la petite oasis du désert où je suis né, même je ne suis pas toujours d'accord avec certaines de leurs pratiques.

[Invité]

c'est exactement ce que je prône (remettre en question les aspects nuisibles des traditions), et c'est pour ça que j'ai demandé au début de quelles traditions on parle.
Mais tu réponds de façon plus calme, plus claire, plus lisible.  J'ai conscience de ma maladresse à rédiger un texte et même parfois de blesser sans le vouloir malgré mes efforts pour me corriger, ce n'est pas le reflet de mon attitude profonde, qui est amicale et calme même si j'aime donner parfois un coup de pied dans la fourmilière.

Merci Brahim.

[Brahim]

C'est aussi ce que j'ai compris dans ton discours Leela

[Invité]

merci encore, ça me rassure parce que parfois je me demande si j'écris en chinois ou si un petit diable transforme les mots que j'écris quand ils passent par le net

[Tatonga]

Non, mais qu'est-ce qui se passe ?
L'identité n'est jamais figée, elle ne doit pas être figée et elle n'a jamais été figée pour aucun peuple.
L'identité est un ensemble de traditions, de coutumes, de langage, d'habitudes, de valeurs, d'art de vivre qui sont la marque spécifique d'un peuple... et qui évoluent avec le temps et la pensée humaine. Tout peut changer, sans pour autant que l'identité dispraisse. Oui, il reste un fond permanent qui est l'esprit du peuple.
Tiens, la musique, la cuisine, la couture, la danse, targuie, amérindienne, chisnoise, indiennes... sont-elles ce qu'elles étaient il y a deux siècles ?
Non! Les instruments ont changé, les habitudes ont changés, les outils ont changé... et pourtant tous ces arts continuent d'être fortement marqués par l'esprit targuie, amérindien, chinois.....

[Invité]

au départ j'ai répondu sur l'identité de façon globale , si maintenant l'orientation du sujet est de parler des traditions en détail , il est évident qu'il y a des bonnes et des mauvaises traditions ,
mauvaises parce qu'elles font souffrir et sont en général inutiles ( si l'état d'esprit était changé ) car comme pour le problèmes des pieds bandés ou de l'excision on peut vous répondre que c'est pour trouver un mari , mais il faut changer les mentalités s'est important et heureusement c'est en train de changer petit à petit
(déjà les pieds bandés , c'est fini depuis un bon moment , et heureusement c'était une horreur pire que l'excision )

[Invité]

Il ne faut pas oublier tout de même que l'humanité n'est pas tombée avec la dernière pluie. Il y a des gens qui sont passé avant nous et qui ont vécu et laisser des choses pour nous, c'est cela aussi la tradition. Que ce soit une recette de cuisine ou des règles de vie plus complexes.

Que ce soit l'excision ou les pieds bandés, ces deux traditions ont en commun d'oppresser les femmes. Et évidement, elles doivent être abolies ou remplacées par qq chose de symbolique. Après, il faut bien comprendre aussi que nous n'avons pas forcément trouvé la meilleur des solution avec notre mode de vie actuel. Quand on sait par exemple que la majorité des personne en dessous du seuil de pauvreté sont des femmes isolées avec enfant, par exemple. Et surtout que ce n'est pas transposable partout.

[mister be]

donc si ta tradition est d'exciser les femmes, et que tu la renies, tu perds toutes les autres ?

N'évite pas la question s'il te plaît: elle est grave

Libre à toi de pas chercher à comprendre les causes du terrorisme, mais au moins fait face à tes affirmations.

Je n'évite rien , absolument rien...tout tourne autour de la religion chez toi....Puis il y a tradition et tradition....
Quand les traditions surpassent les livres saints...que se passe-il? Que demandons-nous, puisqu'on parle de tradition religieuse, d'être attachés au sapin de noël ou à la Torah? La conscience des peuples évolue à leur rythme et c'est toi qui va imposer tes propres traditions ou les enlever...Pour qui vous prenez-vous à la fin?
Qu'est-ce que l'excision à avoir avec mon peuple et qu'est-ce que l'excision à avoir avec le terrorisme...vous commencez à me gonfler avec vos sous attendus à chaque fois que je poste une ligne...
Je n'évite jamais la question ..;vous m'accusez encore de ce que je ne fais pas mais je n'impose pas mes traditions en remplaçant d'autres!

d'abord je n'ai pas parlée de religion (j'ai même soigneusement évité de le faire), et je n'ai pas dit non plus que l'excision avait quoique ce soit à voir avec toi (tu as zappé le SI, qui change tout) ou une religion, j'ai chaque fois précisé "en Afrique".  Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu te sens visé personnellement...  Aucun exemple que j'ai donné ne te visent, en te répondant je m'adresse à tout le monde et même à moi aussi.
Je parlais des traditions barbares EN GÉNÉRAL.  Ensuite je n'ai strictement rien "imposé", mais où donc as-tu été chercher ça ?  Je pose juste des questions concernant des traditions qui sévissent encore et affectent des milliards de gens, de savoir si vous trouvez qu'il faut les garder au nom de la Tradition, ou non, et comment faire la différence avec celles qu'il faut conserver et celles qu'il faut abandonner.
Mais visiblement ce problème douloureux n'intéresse personne...

Tu dis qu'elles ont existé "chez nous" aussi, mais bien sûr que je le sais, et c'est justement parce qu'à un moment donné, quelqu'un a bousculé ces traditions et il a été décidé qu'on ne les suivait plus.  Or toi tu affirmes que si on laisse tomber n'importe quel point d'une traditions, c'est TOUT qu'on perd.
C'est là le coeur de ma question GÉNÉRALE.  Il ne faut pas tout systématiquement ramener à son cas personnel, mais ouvrir les yeux et voir se qui se passe ailleurs.

Ce problème se pose tout le temps, actuellement, à de mains endroits.  Il n'y a qu'à lire l'actualité.

Je pense que les malentendus viennent du fait que je parle TOUJOURS "en général".  Je ne me limite pas à mon pays ou à une religion (et certainement pas à toi personnellement!!!!), mais à tous les pays du monde.  Ici : des traditions en général, qu'elles soient issues des religions, ou non, ça m'est égal.  Je parle de souffrance d'humains, je me fiche de leur religion.  Quand une femme se fait battre par son mari qui se croit supérieur (par tradition), j'ai mal comme si j'étais cette femme.  Quand un noir se fait molester par un KKK, idem.  Que la cause soit religieuse ou non, je m'en fiche !

C'est plus clair comme ça ?


PS pour Gaston: je me fiche aussi des frites, ce genre de "tradition" ne fait pas partie de mes soucis et encore moins de mon identité.

@leyla,
Bien sûr tu ne fais pas allusion à une religion en parlant d'excision...tu parles de tradition(religieuse) sans la nommer...arrête de me prendre pour un con!
Tradition était d'offrir les enfants à la divinité...Abraham a mis fin à cette tradition
Il a fallu combien de temps pour devenir moins animale et plus humain et encore aujourd'hui...sommes-nous vraiment plus humains?
La tradition était de faire n'importe quoi... Moïse a promulgué des lois
La tradition de Moïse était de tuer les contrevenants à la Loi...Yéshoua(Jésus) a fait quoi de cette tradition avec la femme adultère?

Je le répète ...le jour où je serai dans un centre car souffrant d'Alzheimer...on saura que je suis Belge car j'aime les frites...juifs car je voudrai porter la kippa ou quelque chose sur la tête...parce que je serai sensible au chant hébreu dont j'aurai oublié la langue...alors allez-vous respecter en dignité en simplement ne pas me faire manger du cochon, me mettre un chapeau sur la tête, me dire que c'est shabbat et qu'on prie, chante en hébreu?

Bien sûr que l'excision en afrique et d'autres traditions barbares nous intéressent pour plus d'humanité mais il faut laisser le temps au temps et ne pas brûler les étapes...La tradition chrétienne qui mange le corps et boit le sang même symboliquement n'est-elle pas des reliquats de cette barbarie qui est devenue symbolique et qu'il convient de ne pas heurter notre sensibilité?

Quand je lis dans la Bible que Moïse a passé 5000 hommes par l'épée à l'épisode du veau d'or....n'est-ce pas de la barbarie...Que les catholiques ont décimés une population ethnique en amérique du sud...N'est-ce pas de la Barbarie....idem quand on décapite des chrétiens en terre d'Islam....mais il faut que "jeunesse se fasse" comme on dit!
On ne peut pas prétendre à être humains avant d''être passé par là...On ne peut pas avoir 60 ans avant d'en avoir 20 ans....comprends-tu ce que je veux dire?

Je me suis senti visé parce que ton post vient après le mien...tu l'as donc lu et sachant qui je suis tu en en déduis que...
La question est faut-il si on est plus avancé en civilisation que les autres, interferer dans la civilisation des autres où attendre que ça se fasse naturellement?

On ne peut généraliser à outrance sous peine de ne plus avoir d'identité spécifique mais un universalisme insipide, incolore, inodore...

[virgile]

Il ne faut pas oublier tout de même que l'humanité n'est pas tombée avec la dernière pluie. Il y a des gens qui sont passé avant nous et qui ont vécu et laisser des choses pour nous, c'est cela aussi la tradition. Que ce soit une recette de cuisine ou des règles de vie plus complexes.

Que ce soit l'excision ou les pieds bandés, ces deux traditions ont en commun d'oppresser les femmes. Et évidement, elles doivent être abolies ou remplacées par qq chose de symbolique. Après, il faut bien comprendre aussi que nous n'avons pas forcément trouvé la meilleur des solution avec notre mode de vie actuel. Quand on sait par exemple que la majorité des personne en dessous du seuil de pauvreté sont des femmes isolées avec enfant, par exemple. Et surtout que ce n'est pas transposable partout.

Bien pensé et bien dit

[Invité]

Bien sûr tu ne fais pas allusion à une religion en parlant d'excision...tu parles de tradition(religieuse) sans la nommer...arrête de me prendre pour un con!

Si je ne la nomme pas, c'est que je ne l'inclut pas dans mon raisonnement, tout simplement.
Pour information, l'excision n'a absolument rien à voir avec aucune religion actuelle, c'est une tradition qui remonte au temps des pharaons, une sorte de mode dûe au fait que certaines femmes ont un très grand clitoris (peut-être plus dans cette région qu'ailleurs, c'est d'ailleurs encore le cas actuellement d'après des témoignages directs que j'ai recueillis), et  qu'il était donc coupé par signe de féminité.  Elle a d'abord été pratiquée chez les nobles.  Puis cette "mode" s'est répandue dans les classes sociales inférieures puis de là dans toute l'Afrique du Nord et de plus en plus vers le Sud.  Le prophète Mohammed l'a combattue, pas en la supprimant, mais en l'atténuant, la réduisant à un geste symbolique, tels qu'il est parfois pratiqué actuellement dans les pays musulmans d'Extrême Orient.  En Égypte actuellement une grande proportion de femmes aussi bien musulmane que chrétiennes sont encore excisées "à fond".

Voilà, j'espère qu'avec ces infos tu ne verras plus des attaques des religions derrière chaque mot.  Il faut absolument séparer la religion des actes barbares pour pouvoir combattre ces derniers: tant qu'on mélange tout, ce ne sera pas possible.  Or aucune des grandes religions n'encourage les mutilations ni les crimes d'honneur donc c'est avec cet angle là qu'il faut agir pout éradiquer les traditions barbares qui sévissent encore.

[gaston21]

Leela, je te lis toujours avec attention et je comprends ta colère, justifiée. Pour ma part, je défends les traditions, mais dans un sens plus culturel, quasi folklorique (les fêtes de la vigne à Dijon, le Festival interceltique de Lorient...). Par contre, j'estime que les religions ont joué et jouent toujours un rôle néfaste en voulant perpétuer des obligations et des rites qui n'ont plus leur place dans notre monde moderne. L'égorgement à vif des animaux est-t'il encore supportable, maintenant que nous savons qu'ils souffrent comme nous? Du temps de Moïse puis de Mahomet, c'était acceptable puisque s'était le moyen le moins douloureux; de nos jours, c'est criminel! Et la place de la femme par rapport à l'homme dans les religions monothéistes, Christianisme inclus?

[Invité]

mais il faut que "jeunesse se fasse" comme on dit!

non on dit plus justement "il fait que jeunesse se passe

d'ailleurs c'est ensuite le verbe que tu emploies toi même , c'était peut être un lapsus ...

car il y a une différence , avec "se fasse" il y a une idée d'approbation , tandis que avec "se passe" , il y a une idée d'impuissance devant quelque chose de mauvais mais qui pourra disparaitre avec le temps

[mister be]

Merci de me laisser le bénéfice du doute...
Qui suis-je pour imposer mes idées européennes aux orientaux et aux Africains?
Prenons un exemple...quand mon fils est entré à l'unif je l'ai mis en garde contre le bisoutage que je trouve stupide et imbécile, qui n'apporte rien plus tard à la profession...Il s'est fait bisouter et encourage sa fille à le faire...alors oui faut bien que jeunesse se fasse et se passe...Honni qui mal y pense!

[Invité]

Mister be: biZUtage et pas bisoutages
Sinon pour ton argument je te répondrai que tous les humains sont frères,ils souffrent de la même façon et aspirent tous à une vie épanouissante, paisible et joyeuse, à une société équilibrée.  Que les différences soient folkloriques ou culinaires comme le dit Gaston, OK, mais un crime est un crime, une torture est une torture, un esclavage est un esclavage, pour tous les humains sans la moindre exception, et tous en souffrent de la même manière.  Le film biographique que je viens de voir sur Mandela est très bien fait, il est d'ailleurs la cause principale de la colère que j'ai exprimée dans ce fil. La Tradition établie par les envahisseurs blancs de rejeter les noirs tout en en profitant comme esclaves est aussi révoltante que n'importe qui agit de la sorte dans le monde.  Là aussi, l'argument "c'est la Tradition" ou "c'est comme ça, le noir est inférieur et à notre service" est utilisé par les oppresseurs (note qu'il n'est toujours pas question de religion).
Ils arrivent même à en convaincre certains, qui acceptent leur sort !  On est donc en plein dans le sujet du fil, un énorme problème d'identification d'une race qui se croit supérieure à une autre.  Évidemment, ils tiennent d'autant plus à la maintenir qu'ils en retirent un avantage matériel et se trouvent toutes les justifications possibles.  Écoeurant, révoltant.

Gaston
Les religions ont aussi apporté beaucoup de bonnes choses: je me demande ce que nous serions sans elles: sans doute encore un peuple de sauvages sans foi ni loi, c'est le cas de le dire...  Mais je suis d'accord avec toi qu'elles devraient évoluer pout toujours tirer les hommes vers le haut plutôt que le figer dans un temps révolu.  L'identification à la religion est sans doute la pire qui soit parce qu'on la justifie en disant que c'est Dieu qui l'a voulu en se basant sur de vieux textes douteux et on perd tout humanisme. Je parle des intégristes obtus, pas de ceux qui pratiquent de façon humaine avec une profonde spiritualité: ceux là s'adaptent automatiquement parce qu'ils gardent leur discernement et leur liberté d'esprit, comme on le voit avec Brahim, Amandine, et d'autres ici. C'est un bonheur de discuter avec eux.

[Invité]

Leela je partage ton message

mis à part bien sûr quand il est question " des vieux textes douteux "
vieux , oui c'est un fait , mais ce qui est vieux peut avoir beaucoup de valeur
douteux ...ce n'est que ton opinion personnelle

[gaston21]

Leela, oui, les religions ont aussi un aspect positif, surtout sur le plan de la charité; les "Vincent-de-Paul", les "abbé Pierre"; le devoir de l'aumône dans l'Islam. Par contre, il faudrait qu'elles "se remuent le popotin" pour s'adapter à notre monde actuel! L'égorgement hallal est inadmissible! Les animaux souffrent! Interdire de manger du cochon est stupide (mais il est mieux d'être végétarien). Dire que le chien est haram est inepte! Le poids de la religion dans le cerveau des croyants me conforte dans l'idée que la liberté individuelle est pure illusion.

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