la nocivité de la notion de propriété.

[Invité]

Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne. Ni individu, ni groupe, ni nation. Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

En attendant de le faire à ce niveau, on pourrait déjà commencer au niveau national. L'État possédait des terres, des usines, des bâtiments. Je ne dis pas qu'ils ont toujours été exploités "pour le bien de tous", mais ce serait beaucoup plus facile à appliquer que la situation actuelle où il privatise à tour de bras...

Qu'en pensez vous ? Accepteriez vous de ne pas être propriétaire de votre terrain ?

[mister be]

Ca rejoint ce que j'ai posté dans "Les guerres"...Oui mais je crois que c'est une utopie!
Le système communiste a pourtant échoué alors qu'à la base si j'ai bien compris ça devait être la répartition des biens...

[Invité]

en effet, mais s'il a échoué, c'est parce qu'il a été mal appliqué: il y a des pays où la répartition des richesses se passe très bien. On ne les connaît pas parce qu'on n'en parle pas dans les média, mais c'est là qu'il faudrait aller chercher les exemples.

Pour rendre réaliste une utopie il faut aller voir là où ça marche et pas là où ça ne marche pas

Je pourrais citer le Bouthan: malgré qu'il soit un des plus pauvres du monde (selon nos critères capitalistes) il applique certains principes digne d'intérêt.

[gaston21]

C'est bien le communisme qui a permis à l'ancienne Russie de sortir du Moyen-Age et de devenir en peu d'années la seconde puissance mondiale. C'est bien grâce au communisme que la Chine sera bientôt devant les USA.
D'accord, que de souffrances supportées par le peuple; mais il ne faut pas condamner d'emblée un système qui n'était peut-être pas plus mauvais que le système capitaliste tel qu'il est pratiqué dans certains pays. Le problème, c'est que le communisme est un idéal qui s'effondre un jour en raison de l'égoïsme et de l'avidité innées de l'homme. La corruption le détruit au bout de deux ou trois générations. C'est dommage.

Oui, l'Etat devrait rester maître de toutes les activités importantes du pays;
Il devrait tracer les grandes lignes de son développement. Mais voilà; les banques ont pris le pouvoir partout. On les voit même agir de façon très subtile pour mettre à la tête d'un certain pays leur digne représentant...Ni vu ni connu, j't'embrouille... Et les privatisations, c'est parti! On solde! Comme jadis les autoroutes!

[Invité]

Oui l'Etat devrait garder les rênes au moins de tous les domaines profitant à tous: transport, santé, enseignement, sécurité, et même gestion des terres mais évidemment à condition de bien les gérer.

[Beltane]

Aaah, le Bhoutan, pays du Bonheur National Brut

«Vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne»
Rousseau.

Avant que l'Etat ne gère pour la collectivité, il faudrait qu'il soit honnête. Malheureusement, aujourd'hui l'Etat c'est des oligarques parvenus qui n'oeuvrent que pour leur richesse ou la richesse de ceux qui les dirigent....

[Invité]

c'est hélas de plus en plus vrai Aux USA, il fallait voter Sanders, et pas Trump... après, il ne faut plus se plaindre...

[Beltane]

Les votes sont truqués. Ils sont devenus des simulacres pour que le peuple croit encore qu'il choisit.
Le choix proposé est tronqué dès le début, en réalité nous n'avons pas vraiment le choix. En France c'est pareil. Nous n'avons pas réellement choisi Macron, en revanche, nous allons bien le subir!

[Invité]

même si les votes ne sont pas truqués, les candidats le sont, dans la mesure où on n'a pas de réel choix: c'est entre la peste et le choléra. Les autres sont "découragés" avant d'arriver au niveau de pouvoir se présenter.

[Beltane]

Oui oui, quand je parlais du vote je me suis mal exprimée... je parlais du choix de ce vote. C'est cela qui est truqué.
Car je reste persuadée qu'il y a des dizaines de meilleurs candidats que les gugus qui nous gouvernent depuis des années!

[JiPi22]

Je ne suis pas sûr qu'il faille absolument exclure l'idée de propriété.

L'idéal est peut-être un système où il n'y a pas de propriété privée, mais un système qui accepte la propriété privée permet aux individus de prendre une certaine autonomie par rapport à la collectivité.

Mais dans un tel système, il doit y avoir le principe que le droit à la propriété individuelle s'arrête là où l'exercice de ce droit entrave le droit à la propriété des autres membres de la collectivité, ce qui est évidemment le cas dans la société dans laquelle nous vivons.

Il faudrait développer.

[Invité]

on peut se voir allouer un terrain qu'on peut aménager comme on veut, mais "propriété" signifie qu'on possède aussi le sous sol. Certains ont des propriétés démesurées.

Mais je pense aussi au pays. Un pays dans le Sahel ne peut quasi pas cultiver. Si en plus il n'a pas de ressources dans le sous sol, il est trop désavantagé, ce n'est pas juste.

[Invité]

Dans une école en Pologne au début des années 80.
L'instituteur : "Qu'est-ce-que le socialisme ?"
Les élèves (en choeur) : "Un horizon radieux pour le peuple".
L'instituteur : "Très bien. Et qu'est-ce-que l'horizon ?"
Les élèves : "Une ligne imaginaire qui s'éloigne au fur et à mesure qu'on s'en approche".

L'expérience communiste n'a pas juste échoué à produire une société radieuse parce que le communisme a été mal appliqué, mais parce que le problème se situe dans l'idée même du communisme, c'est-à-dire la collectivisation des moyens de production et des fruits de la production.

En collectivisant les moyens de production, ainsi que les fruits de celle-ci, les individus n'ont plus d'incitation personnelle à l'efficacité et à la responsabilité, et les structures de l'Etat se désagrègent.
Pour compenser cette descente infernale, l'Etat est obligé de prendre un certain nombre de mesures :

1) une bureaucratie tous azimuts pour contrôler le travail des individus. Mais les bureaucrates n'ont pas plus d'incitation à l'efficacité que ceux qu'ils contrôlent.
Au contraire, ils trouvent les moyens de truquer les chiffres pour faire croire au Politburo que tout est sous contrôle.
Quant au Politburo, il a aussi son intérêt à faire croire à la population que tout va bien, donc le truquage des chiffres par la bureaucratie l'arrange.

2) un matraquage des esprits, de la propagande par la langue de bois, pour inciter les individus à changer d'état d'esprit pour qu'ils apprennent qu'il est de leur devoir de servir l'Etat.
On avait ainsi des slogans comme "la marche vers le socialisme est irréversible".

Généralement les pays de l'Europe de l'Est s'en sont tenus à ces deux points, ce qui a généré une dictature "normale".

Mais d'autres pays ont estimé que ça ne suffisait pas, et que si les individus ne voulaient pas changer d'état d'esprit, il fallait s'en débarrasser afin de construire un "homme nouveau". Ont ainsi été mis en place goulags et camps de concentration, en URSS sous Staline, en Chine sous Mao, en Afghanistan, à Cuba.
Sous les Khmers rouges, c'est un véritable programme d'extermination qui a été entrepris.

En 1979, le responsable du camp de concentration de Pol-e-Charki au nord de Kaboul en Afghanistan, Sayyid Abdullah, avait déclaré : "Nous ne laisserons qu'un million d'Afghans vivant, c'est suffisant pour établir une société socialiste".

Ce ne sont nullement des accidents, c'est la conséquence du constat des idéologues communistes qu'un grand nombre d'individus veulent conserver leur autonomie de pensée, et que même sous la contrainte, ils n'adhéreront jamais à un système collectiviste qui les prive du fruit de leur activité. Donc soit on les contrôle par la bureaucratie, soit on s'en débarrasse. Voilà l'alternative.

[Invité]

c'est une belle analyse qui correspond à ce que j'ai entendu mais je n'y connais pas assez pour approfondir.

Je ne pense pas que le communisme tel qu'il ait été appliqué soit la SEULE possibilité pour répartir équitablement les richesses, d'ailleurs je ne l'ai pas évoqué, sachant l'échec que cela a été. Il ne correspond pas à l'idée que j'ai exprimée puisque c'était un état, propriétaire du territoire, ce que je trouve justement qu'il faudrait éviter.

Que l'État prenne en charge les postes que j'ai cités plus haut ne signifie pas qu'il doivent tout gérer.

Tu n'as pas un autre exemple ?

[Invité]

Oui Jipi, bien sûr ce serait intéressant de développer tout ça. Entre "laisser faire" et l'utopie, il y a des milliers de possibilités, de petits pas à faire. Bien sûr je n'ai pas lancé ce sujet uniquement pour papoter: j'espère en apprendre plus, et par exemple savoir ce qui se fait déjà dans ce sens, pour savoir pour qui voter la prochaine fois ou même pour rejoindre un mouvement existant qui partage des idéaux, comme "les indignés" en Espagne.

[mister be]

Vous connaissez: "bâtir sur autrui, c'est bâtir pour autrui"

Imaginons qu'on construisent une maison sur un terrain appartenant à l'Etat, ou que vous investissiez beaucoup d'argent dans la propriété de l'Etat. Du jour au lendemain l'Etat peut vous mettre dehors

[Invité]

ça se passe déjà comme ça alors que les gens sont propriétaires de leur terrain et de leur maison: il ne faut pas prendre comme exemple les voleurs, que ce soit l'État ou autre.

Et de nouveau, on sort du cadre du problème posé. Je parlais de territoire, de la Nature (l'air, l'eau, les océans, les ressources naturelles et des services publics.

Si vous en faites un "tout ou rien", il ne sera pas possible d'avancer ni d'apprendre quoi que ce soit.

Rappel l'énoncé pour recentrer le débat: Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne. Ni individu, ni groupe, ni nation. Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

Le problème du "fruit du travail personnel" n'entre ici pas en ligne de compte, c'est un tout autre sujet.

[mister be]

oh pardonne moi quand je lis la notion de propriété...je pense à achat de maison, de terrain, d'appartenance légale d'un bien...j'y ai vu une notion notariale et juridique...
Il faut rappeler de temps en temps ce que tu veux qu'on parle...
Je suis désolé...

[Invité]

pas de problème, tu n'es pas le seul et ce n'est pas grave.
Donne ton avis sur le sujet, alors ...

[Invité]

Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne.  Ni individu, ni groupe, ni nation.  Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

En attendant de le faire à ce niveau, on pourrait déjà commencer au niveau national.   L'État possédait des terres, des usines, des bâtiments.  Je ne dis pas qu'ils ont toujours été exploités "pour le bien de tous", mais ce serait beaucoup plus facile à appliquer que la situation actuelle où il privatise à tour de bras...

Qu'en pensez vous ?  Accepteriez vous de ne pas être propriétaire de votre terrain ?

Bonjour Leela,
Est ce que ce n'est pas tout simplement l'idée de base du communisme?
Une très bonne idée mais dont la mise en pratique à causé pas mal de dégâts...

[Tatonga]

Je suis berger et je peux vous dire pourquoi le communisme a échoué.
Mettez à manger ensemble plusieurs bêtes et vous verrez que les plus fortes prennent la part des plus faibles.
Tous les paysans le savent et évitent de commettre cette erreur.
Mais les communistes ne le savaient pas. Ils ont été à l'école et l'école gâte l'esprit.

[Beltane]

C'est vrai, il y a toujours une échelle de soumission hiérarchique qui s'installe. Et si on change le groupe, cela se reconduit systématiquement avec le nouveau groupe.

[Invité]

@ Amandine
Malgré que j'en ai beaucoup entendu parler surtout pendant ma jeunesse, je ne connais pas le communisme.  Je ne suivais pas l'actualité jusqu'il y a peu et ne connais pas l'Histoire, donc je ne pourrais pas répondre.  Je n'en n'ai que le souvenir d'un régime diabolique, un rouleau compresseur pour les individus qui ne pouvaient même pas choisir leur métier (Russie), un écrasement total de l'identité culturelle (Chine), un nivellement par le bas et la corruption des dirigeants qui vivaient dans le luxe, donc ma réponse est évidemment non, ce n'est pas de ça que je veux parler et je reviens donc à mon post d'ouverture du fil qui limite fort le champ de discussion.  Ce qui m'a fait penser à ce sujet, c'est la multiplication des cultures, bâtiments, sites naturels qui deviennent "Patrimoine mondial de l'Humanité"...et je trouve que ce serait chouette que les ressources mondiales (énergie, sous sol, océans) soient gérés pour le bien de tous.  D'autre part, c'est la privatisation de services publics (ex: chemins de fer) qui mènent à la catastrophe pour l'usager.  C'est entre ces deux pôles là que ma pensée se balade, évidemment on passe par l'idée qu'un terrain ne serait plus propriété d'un individu ou d'un État, mais qu'il serait juste donné en "gestion" à ceux qui l'exploiteraient, avec bien sûr des garanties qu'il puisse bénéficier des fruits de son travail sinon comme dit plus haut, on serait démotivé pour travailler.   Mais actuellement beaucoup de guerres ont pour objet le pillage des ressources naturelles: elles sont "organisées" sur place pour que le pays reste dans le chaos, les océans sont la poubelle de l'humanité, les sols sont tués, pollués, empoisonnés, tout cela pour le profit du propriétaire (ou du voleur), beaucoup de misère et d'injustices sont créés par cette situation.

Je fais donc un tour su Wiki en me disant qu'il serait temps que je comble cette lacune à propos du communisme Comme je suis ici aussi pour apprendre, je vais m'y atteler, j'espère que je trouverai des vidéos parce que je n'ai pas le temps de lire, mais je peux écouter des vidéos pendant une partie de mon travail ou les repas.
Je vois déjà qu'il existe plusieurs sortes de "communismes", le premier étant celui de Platon, puis Utopia de Thomas More...  Je commencerai par là, mais même en quelques jours, je ne pourrai pas faire le tour de la question, qui est énorme et tentaculaire.

@ Beltane
C'est vrai mais ce n'est pas de ça que je pensais parler. On peut ouvrir un nouveau sujet qui parle de la tentative de suppression des classes sociales, ce serait intéressant ?

[Invité]

j'ai beau chercher, je ne trouve rien qui ne conforte ma vision caricaturale du communisme: il commence avec Lénine, ce qui n'est pas une bonne pub, même si certaines idées sont intéressantes... mais se retrouvent ailleurs aussi.

Ma réponse à Amandine et à Anoushirvan est: non, ce n'est pas du communisme que je veux parler, ça n'a même rien à voir

Je ne comprends pas cette tendance fréquente, quand on évoque un sujet, de tomber tout de suite dans l'extrême, comme si seuls les extrêmes étaient possibles et rien entre les deux...
Je vais donc continuer à chercher, mais je n'ai pas beaucoup de temps, ce sera en pointillé, si quelqu'un trouve un exemple qui a marché, ou un groupement/parti politique qui va dans ce sens merci de partager. Ce ne doit pas être nécessairement sous forme de suppression totale de la propriété, mais d'une nouvelle définition.

[Invité]

j'écoute une émission de France Culture sur l'Utopie, parce que je sens arriver cet argument Je précise que la démocratie et le capitalisme sont aussi des utopies dans le sens que l'une est impossible à établir parce que le pouvoir perverti, et le second cause des inégalités sociales exagérées et non souhaitables.

[Contenu sponsorisé]