Re: Qu'est ce qui compte au final?

[Invité]

La cause PREMIERE DE TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS!

[Invité]

Tatonga, je reviens vers toi. Mais je crois que la conscience n'est pas du tout le bon chemin pour toi, je me suis totalement planté. Je suppose que tu as deja parfaitement integré la conscience. En fait, c'est tout à fait probable que ce que tu n'aies pas parfaitement integré, c'est la logique. Raison pour laquelle tu lui accordes tant d'importance. Car y a un truc qui bloque l'integration totale de la logique: l'absurde.

A ton avis, qu'est ce qui a causé la premiere fluctuation quantique à l'origine du Bang ?

[Tatonga]

Tatonga, je reviens vers toi. Mais je crois que la conscience n'est pas du tout le bon chemin pour toi, je me suis totalement planté. Je suppose que tu as deja parfaitement integré la conscience. En fait, c'est tout à fait probable que ce que tu n'aies pas parfaitement integré, c'est la logique. Raison pour laquelle tu lui accordes tant d'importance. Car y a un truc qui bloque l'integration totale de la logique: l'absurde.

A ton avis, qu'est ce qui a causé la premiere fluctuation quantique à l'origine du Bang ?

Pour quelqu'un qui se disait il y a un instant quedallephilosophe, tu poses de drôles de questions, sans même prendre la précaution de les exprimer correctement pour éviter toute ambigüité.
Ta phrase par exemple: " Mais je crois..............planté " est incompréhensible, parce qu'il est impossible en te lisant de savoir au juste sur quoi tu te plante.
Pour ce qui est de ta question, ma réponse est très simple. Si bang il y a eu, ce n'est certainement pas un bang qui a donné naissance au monde, mais un bang dans le monde. Cela ne pouvait être que cela.
Inutile donc de mettre à la torture tes maigres neurones entre fluctuations quantiques et Bang. L'univers a tout simplement toussé et des astrophysiciens, en mal de sensationnel, ont émis l'hypothèse saugrenue de la naissance du monde. C'est complètement con pour quelqu'un qui a ma lucidité.
Tu ferais mieux de redescendre un peu sur terre, ce n'est pas très bon, ni très prudent, de planer trop haut.

[Invité]

Ok au temps pour moi. Alors restons en là.

[Tatonga]

Ok au temps pour moi. Alors restons en là.

Non, mais qu'est-ce que tu crois ? Que nous allions percer des secrets et dénouer des énigmes ?
Il n'y a pas de secret, pas d'énigme, pas de mystère, pas de comment et pas de pourquoi.
Tout ce qui est, est ainsi, sans raison, sans pourquoi et sans comment. C'est tellement simple que c'est difficile à comprendre.
Parce qu'il n'y a rien à comprendre!
Nos questionnements ne sont que nos questionnements, ils n'engagent que nous.
Le monde, lui, est dans un autre monde que notre mental.

[Tatonga]

Ok au temps pour moi. Alors restons en là.

Que veux tu expliquer à une personne qui pense que le monde est issu d'un mauvais  rhume ? 

Pour faire de l'esprit, tu as toujours été imbattable. Pour la mauvaise foi aussi.
Je n'ai pas dit que le monde est issu d'un mauvais rhume, j'ai dit qu'il lui arriver de s'enrhumer.

[Tatonga]

Ah oui, c'est vrai, avant le fameux Boum, il n'y avait rien de rien.
Puis d'un coup, tout-à-coup, brusquement, une bonbonne de camping explosa faisant un bruit de tonnerre.
Et l'Univers sortit tout chaud du four au milieu d'un immense nuage de fumée.

Mais, bah, l'histoire du Boum, n'est pas plus bête que la fable du Dieu bâtisseur, ce n'en est d'ailleurs qu'une version.

[Invité]

Absolument, ca n'est qu'une seul et unique version. Peut etre qu'l faut trouver toutes les versions qui sont en nombres infinis. Moi j'aime bien aussi celle du mec qui mange un fayot magique et qui pète un Monde. Bon ben ca nous en fait deja au moins 4 là. Je crois qu'il faut ouvrir un fil.

[Invité]

Mais, bah, l'histoire du Boum, n'est pas plus bête que la fable du Dieu bâtisseur, ce n'en est d'ailleurs qu'une version.

Voila, c'est pas plus bête. Mais bon, personne a jamais dit que le Bang etait le commencement. Je crois que les gens ont tendance à confondre la Genèse ("Au commencement...") et le Bang. Enfin si, ok,  beaucoup ont glosé plus de 50 ans sur le Bang comme début de Tout. L'Eglise surtout!!!  Arf. Mais bon, depuis, les chercheurs les plus serieux en sont revenus.

Enfin bref. Sinon, pour reparler de la Genèse, il ne faut pas non plus oublier qu'il ne s'agit que d'une histoire. Que cette histoire date d'assez longtemps pour être libre de de droits. Et donc que chacun peut mettre la main à la plume pour y aller de sa petit histoire!


Allez je commence:


A la fin, Dieu créa le Bang et le Bing. (à suivre)


A vot' bon coeur m'sieurs 'dames...quelques mots svp...je vais pas vous mentir..c'est pas pour ecrire...c'est pour décompter...

[Tatonga]

" Une gigantesque explosion à l'origine de l'Univers ! Le scénario du Big Bang serait-il une adaptation scientifique de la Genèse biblique ? Cette croyance explique peut-être son succès bien au-delà du cercle des spécialistes.
La théorie du Big Bang tient aujourd'hui du mythe moderne..............."
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/big-bang-idee-tombee-du-ciel-01-10-2007-88883
" La théorie du Big Bang démontée par 33 scientifiques de haut niveau.
Nous avons traduit ici cet article remettant en cause la théorie de la création de l’univers prévalente: celle du Big Bang.
Au delà de la validité scientifique de la théorie du Big Bang et des théories alternatives, il semble une fois de plus que la science, en tout cas le processus scientifique même, a été une fois de plus détourné par des intérêts particuliers."
http://www.alterinfo.net/La-theorie-du-Big-Bang-demontee-par-33-scientifiques-de-haut-niveau_a61883.html

[Invité]

Tatonga, le Big Bang est une réalité. Seulement il se produit en permanence et depuis toujours. Là, de suite, tu es un train de vivre un Big Bang. Tu es un Univers en train de mourir et de renaitre. Tu m'as l'air au courant de bien plus de choses que tu ne le  laisses paraitre mais j'aimerais savoir si ce que je viens d'ecrire te parle ou pas.

[Tatonga]

Tatonga, le Big Bang est une réalité. Seulement il se produit en permanence et depuis toujours.

Si tu réinterprètes les mots, si tu les redéfinis à ta manière pour les enrôler au service d'une  théorie de ton cru, évidemment tu peux affirmer tout ce que tu veux. Jusqu'ici, le Big Bang a désigné une immense déflagration à l'origine de l'univers, c'est donc quelque chose d'unique ou de très rare qui se produit à la fin d'un long cycle de plusieurs milliards d'années d'amplitude. Je ne savais pas que ça se produisait en rafale, à moins que tu n'aies décidé de changer le sens du mot.

Tu es un Univers en train de mourir et de renaitre.

Je sais bien que je suis un Univers, je sais aussi que je concentre en moi l'énergie d'une bombe capable de pulvériser plusieurs fois la planète Terre, mais je ne vois pas trop de quelle manière je suis en train de mourir et de renaitre. Peut-être faudra-t-il t'expliquer là dessus.

j'aimerais savoir si ce que je viens d'ecrire te parle ou pas.

C'est comme tu vois

[Tatonga]

Ok merci pour ta réponse claire, franche et sincère.

On va donc clore cette longue parenthèse/digression et reprendre le sujet/sondage d'Amandine qui est " qu'est-ce qui compte au final ?"
Pour nous remettre dans le bain, je disais que nous nous trouvons dans cette vie comme devant le fait accompli, sans savoir pourquoi, et que ce qui compte au final, faute de meilleur éclairage, c'est de traverser cette vie dans les meilleures conditions de bonheur possible et avec le minimum de bobos.

[Tatonga]

La parole du plus grand sage!

Oui, on peut résumer ma position en disant qu'il s'agit de tirer le maximum davantages pour le minimum d'inconvénients, le maximum de profit pour le minimum de prix à payer.
Mais en donnant cette réponse, je ne réponds pas à la question du sondage, je l'élude. Car la question posée par le sondage est justement de déterminer ce qui est avantageux et ce qui ne l'est pas, et quel avantage il faut préférer et lequel faire passer en premier, celui qui l'est pour soi ou pour la collectivité ou pour l'autre, etc.
C'est extrêment complexe, et ma réponse simpliste n'en est pas une.

[Boemboy]

Ce qui compte au final c'est d'avoir connu le bonheur.
Chacun a sa propre conception du bonheur. Bien des choses me rendent heureux. Ce que je préfère, c'est le sentiment que j'éprouve quand j'ai pu aider quelqu'un à être plus heureux.
Je ne crois pas que le bonheur puisse être un état permanent. Trop de choses dans la vie nous rendent malheureux. Mais à la balance de la vie, un instant de bonheur pèse plus qu'une période de malheur....

[abdul, dimitri]

:) Comme quoi, une question sur la raison de notre existence sur Terre en amène d'autres sur la "Nature"..

Les scientifiques ont fait depuis ces dernières années des découvertes intéressantes mais aucun d'eux ne voudra (sauf quelques exceptions, peut être..?) parler de "Dieu" en se rendant compte, par exemple, des 'calculs extrèmement précis', nécessaires pour que la structure de l'Univers soit telle quelle est. C'est à dire qu'il est très peu certain que cet Univers ait été créé par un enchainement de phénomènes hasardeux;

Le hasard 'à volonté' ne permet pas de permettre à une structure complexe de se former, en étant ordonnée.


Certains astrophysiciens tendraient, à mon avis, à reconnaitre cela mais le mot "Dieu" ou "Conscience Supérieure" (ou toute autre expression permettant d'envisager l'existence d'une cause extraordinaire, à l'origine de l'existence de l'Univers), ne sort jamais de leur bouche.

Cela parceque le milieu scientifique n'acceptera pas un homme de science parlant de Dieu; Je me rappelle un documentaire, qui parlait des phénomènes dits de "mort imminente"..pendant lesquels des personnes anesthésiées, en pleine opération, se voient comme "sortir de leurs propres corps" (un de mes amis a vécu cela) et voyager dans "une autre dimension"..; a leur réveil, elles décrivent les lieux qu'elles ont visité et ce qu'elles ont entendu..

Un scientifique  a alors fait un travail de recherche sur le cerveau pour arriver à la conclusion suivante :

"la conscience n'est pas située dans le cerveau; le cerveau n'est pas, ne peut pas être le siège de la conscience puisque ces personnes voient ce qui se passe autour d'elles, alors qu'elles sont inconscientes..; ce qui laisse penser que la conscience existe alors "hors du corps" pour que ces personnes voient ce qui se passe "hors de leurs corps", dans leur environnement proche". Le raisonnement est clair; la conclusion aussi.

Or, cela revient à parler de l'âme et du fait que la conscience y serait rattachée..; puisque, 1/ la "conscience-elle même" ne peut "prendre connaissance" de ce qui se passe, que si elle est, "elle même", "sortie du corps" en étant "rattachée à un "support""..Sinon 2/ elle est --elle même-- ce que les gens nomment "âme"; C'est l'une des 2 solutions.

Et parler de cela revient à aborder directement le sujet religieux; et ce scientifique a alors lui même affirmé que le monde scientifique n'accepte pas l'idée d'un Dieu Créateur.

Ce qui me fait penser que, ce n'est pas après des recherches/réflexions poussées, que les scientifiques ont été amenés à dire "Dieu n'existe pas et la religion contredit la science" (pour un musulman c'est faux).

Mais plutôt, c'est par opposition, comme réponse à la religion, en particulier au Catholicisme qui s'opposait à la science, que les scientifiques, ont répliqué en s'opposant à la religion, donc à l'idée d'un Dieu Créateur.

Il suffit d'observer les découvertes scientifiques, qui dans la plupart des cas, étudient des phénomènes naturels aléatoires...ces derniers semblent aléatoires, soumis au hasard...alors qu'en réalité, s'ils peuvent être formalisés mathématiquement, cela prouve qu'il n'y a pas de hasard mais bien un "calcul précis" dans la Nature.

Est ce "la Nature" qui fait ces calculs précis? La "Nature" est elle douée de raison? On a l'a même personnifiée en parlant de "Dame (nature)". "Dame" doit être douée de science pour être à même de produire de tels phénomènes. Elle doit être suffisamment connaisseuse des lois de la Gravitation, de la Vitesse d'un corps en rotation etc...pour avoir pu mettre une lune à côté d'une Terre, tournant, pas de manière hasardeuse (sinon les jours et les nuits n'auraient été de même durée et auraient changé continuellement...)..

Bref, on l'a bien compris, tous les phénomènes naturels qui sont aléatoires et chaotiques, en apparence, ne le sont pas. Comme "Nature" décrit tout ce qui est observable sur Terre..on pourrait parler de "tous les phénomènes 'naturels' se produisant sur Terre" et comme l'Univers est lié, alors il suffirait de parler de l'Univers entier, qui comprend aussi bien la Nature que les galaxies...Du coup, comme l'Univers est ce qui englobe la Nature, est ce qu'on pourrait parler de "Mr Univers" qui aurait 'produit' les phénomènes de la nature?.. "Mr" doit être connaisseur de tous les phénomènes physiques, et des lois régissant les corps, les particules, les gazs,...dans l'Univers pour avoir pu produire ce que nous observons à l'heure actuelle..

Le problème est que ni Dame Nature, ni Monsieur Univers n'existent. Par contre, l'Univers existe et il ne peut exister "par hasard" puisque tous les phénomènes physiques, géologiques, chimiques, etc..ne sont des phénomènes hasardeux : ils sont régis par des lois précises que les scientifiques ont découvert, et par cela, ont pu proposer une explication à la formation de notre monde. La "soupe primitive" n'étant qu'une parcelle infime de cet Univers : il a fallu que la Terre se forme et qu'avant la Terre, l'Univers..pour que, par la suite, la "soupe primitive" puisse être 'portée' par cette Terre. Cette "soupe" n'aurait pas pu flotter dans l'espace inter-sidéral.

A partir du moment où on sait que l'Univers entier existe selon un 'calcul précis' et que l'Univers n'est pas doué d'une "conscience de lui même" pour produire à l'intérieur de lui même des phénomènes donnant la vie, alors il doit exister une cause, qui doit être absolument extérieure à l'Univers observable; --comme un chimiste qui étudiera une molécule : il doit l'observer en existant dans une dimension différente de la dimension, dans laquelle se trouve cette molécule (il ne se trouve pas dans le produit chimique qu'il observe lui même; il doit exister, dans un laboratoire, où se trouve une surface, sur laquelle est placée un appareil, dans lequel est placé le produit à étudier, pour pouvoir observer la molécule. ---Le laboratoire où il est debout n'est pas le même 'univers' dans lequel se trouverait la molécule--- Non seulement cette cause doit exister hors de l'Univers et doit être consciente de sa propre existence. Elle doit aussi maitriser les phénomènes et les conditions necessaires permettant de former l'Univers.

Les scientifiques disent que l'Univers était à un état 0 de masse et forces d'intensité gigantesque..et ce point (ils ne décrivent pas ce qui existe avant l'existence de ce point puisque, même leurs calculs ne permettent pas cela) a augmenté de taille..Comme un ballon avec à sa surface diverses galaxies s'éloignant les unes des autres..et entre le moment où vous avez commencé à lire et ici...l'Univers a encore augmenté de taille...Cela prouve que --avant que l'Univers n'existe, c'est l'Infini qui existait, puisque l'Univers en expansion ne peut s'étendre que dans un 'espace 'hors univers' infini".

Tout cela permet de conclure en disant que en dehors de l'Univers, dans l'infini, il doit exister une cause qui régit l'Univers et l'infini hors univers, tout en n'étant pas elle même, l'infini, puisque 'Mr infini hors univers' n'est pas doué de raison..Sinon il doit l'être...; Le Croyant dit que "Dieu", la "Cause Supreme" de la formation de l'Univers et qu'Il Régit aussi bien l'évolution d'un corps chimique se situant sur une planète inconnue dans une galaxie lointaine que l'évolution des molécules se trouvant dans notre corps...ou ailleurs.. C'est la foi du croyant..

Par contre le scientifique lui, dit que tout se forme par hasard, mais ces calculs, précis, ne prouvent pas que cela; au contraire, ils prouvent qu'il n'y a pas de hasard..Une solution d'une équation, décrivant un phénomène, n'a rien d'hasardeux..Et l'existence des mathématiques ne peut pas non plus être le produit du hasard..Donc il n'y a pas de hasard. Tout est calculé.

Une Conscience supérieure doit maitriser tous ces paramètres.
"

[Boemboy]

abdul, dimitri
"
Le hasard 'à volonté' ne permet pas de permettre à une structure complexe de se former, en étant ordonnée. "

Mais si des lois physiques agissent sur les composants dotés de propriétés particulières, alors les composants s'organisent en une structure complexe.
Un exemple simple: les cristaux dans les alliages...
Au moment du big bang, des paquets d'énergie sont éjectés dans toutes les directions. Ces paquets vont se matérialiser en ralentissant et ces blocs de matières poursuivent leurs mouvements selon les lois de la mécanique, de la gravité,...et autres, et nous observons aujourd'hui les mouvements de toutes ces matières. Remarquons au passage qu'il y a pas mal de poussières dans les intervalles intersidéraux 'comètes, bolides, astéroïdes,...)qui font un peu désordre dans la grande horloge

[abdul, dimitri]

Boemboy dit "des lois physiques agissent sur les composants dotés de propriétés particulières, alors les composants s'organisent en une structure complexe." :

Les lois physiques ne sont pas du 'hasard' puisqu'elles peuvent être 'matérialisées' par des équations; certaines réactions peuvent être 'prédites' par ces équations. Ce ne sont donc pas des processus aléatoires mais bien des phénomènes structurés qui, à première vue, semblent être des processus chaotiques.

Puisqu'il faut certaines conditions de pressions, température, de milieu 'environnant' pourque des éléments se forment. Logiquement. Non?

"...en ralentissant et ces blocs de matières poursuivent leurs mouvements .." :

Les astrophysiciens ne peuvent pas expliquer ce qui se passe en détail et ils ont, en fait, découvert que l'Univers est en constante expansion, de plus en plus rapide. Les éléments en mouvement ne ralentissent donc pas; ils accélèrent.

Et ces 'déchets' circulent en milieu intersidéral, qui est structuré et cette structure ne tend pas vers le désordre; il n'est donc pas chaotique et hasardeux bien que, en ce milieu, il y ait des phénomènes 'chaotiques', ce sont des phénomènes particuliers, en une région précise, localisés; donc dans un espace environnant, structuré.

D'ailleurs, à mon avis, je crois que c'est la raison pour laquelle nous avons l'impression que les jours s'enchainent de plus en plus vite; on entend cela souvent "..le temps passe vite.."
(même si cette expression est en elle même incorrecte puisque le temps ne "passe" pas..La vitesse étant égale à "V = Distance/temps", cette expression "le temps passe vite" n'a aucun sens); bref.


Enfin, le Big Bang n'est pas vraiment une explosion proprement dite, car une explosion est chaotique, destructive..L'Univers, comme l'ont découvert les astrophysiciens, s'est formé par une expansion qui n'est pas équivalente à une explosion; elle aurait été comme un ballon à la surface de laquelle se seraient trouvés des 'points' (corps célestes) ainsi qu'à l'intérieur..et ce 'ballon' serait passé de la taille 0 à la taille connue (Univers) en un temps 'record', tout en conservant les mêmes distances (proportionnelles) entre chaque point, (par rapport à la taille 0), et des corps célestes se seraient formés à l'intérieur de cet espace, de cette façon, structurée..jusqu'à donner une planète (Terre) tournant à une vitesse donnée, selon une inclinaison précise, avec des jours et des nuits, et des étoiles, visibles, de nuit, au niveau du sol ou en mer, pouvant être utilisés pour se guider (comme lorsque les navigateurs voyageaient en mer)..C'est comme si le "hasard" s'était dit qu'il allait former une planète, en pensant que "si "par hasard"" des êtres (humains) allaient 'un jour' se déplacer sur cette planète, ils allaient pouvoir, utiliser les étoiles, positionnées d'une certaine façon pour pouvoir se guider.

Le croyant dit que Dieu a pensé à tout et A tout Créé pour que nous puissions vivre sur Terre. D'ailleurs, l'homme, dans cet Univers gigantesque vit exactement comme un prisonnier, puisqu'il ne peut vivre que sur cette Terre; sur cette Terre, il ne connait qu'une partie infime de la planète (sa ville, sa maison, son quartier) alors que la Terre est bien vaste. Quand il meurt il se retrouve dans une partie de la Terre encore plus petite.



Finalement, je crois que vivre une bonne vie sur Terre et se préparer pour l'Au Delà sont 2 choix compatibles; se préparer pour l'Au Delà ne se faisant pas au détriment d'une vie correcte. Mais à choisir entre les 2 je dirais que rien ne vaut l'Au Delà (pour le croyant) parceque la vie est temporaire et l'Au Delà, éternel.

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