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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 12:29

J’emprunte à dessein ce titre d’une pièce de Sartre et je pose la question : faut-il s’engager pour une cause que l’on juge bonne en acceptant de se salir les mains quand il est impossible de faire autrement ? Pour changer le monde (il s’agit donc des grandes causes et non de donner un bol de lait à un chat lol ) il faut se salir les mains. Ceux qui voudraient rester purs utiliseraient ce prétexte pour ne rien faire.
Pour Sartre, la question est indécidable pour la raison qu’il ne trouve pas de valeurs supérieures, il n’a jamais compris par exemple pourquoi il devrait être généreux.
Mais laissons Sartre tranquille, il n’est pas le sujet. Le sujet c’est la question posée.
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 12:35

le sujet c'est "la fin justifie-t-elle les moyens", si je comprends bien ?
Si c'est cela, je dirais oui, et non.

Pour savoir si se salir les mains est justifié, il faut d'abord chercher d'autres solutions, tout en continuant à réfléchir sur la notion de bien et de mal.

C'est un tel travail qu'une vie n'y suffit pas, on peut juste essayer de faire quelques pas...

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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 12:40

Aurae a écrit:le sujet c'est "la fin justifie-t-elle les moyens", si je comprends bien ?
Oui, on peut le dire comme ça, c'est d'ailleurs ainsi que Machiavel formulait la question... en répondant oui.
Mais Machiavel...c'est Machiavel machiavélique lol
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 12:59

Ca dépend jusqu'où on se salit les mains et ce que ça rapportera à la bonne cause.

Mais c'est différent de la fin justifie les moyens. Parce que d'un côté on ne sali que ses propres mains, de l'autre on use de moyens dont on fait porter le poids à tout le monde.

Ca rejoins le question du bien et du mal. Comme le disait Anoushivan, il faut poser les arguments sur la table et avoir une démarche de lucidité.

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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 13:48

Aurae a écrit:
Pour savoir si se salir les mains est justifié, il faut d'abord chercher d'autres solutions, tout en continuant à réfléchir sur la notion de bien et de mal.
C'est un tel travail qu'une vie n'y suffit pas, on peut juste essayer de faire quelques pas...
Tu bottes en touche. hein !
Le problème posé se pose en aval de ces questions que tu poses. Et il est différent du problème du bien et du mal.
L'énoncé du problème est clair: tu considères (d'après toi, bien sûr) qu'une cause est bonne, accèpterais-tu de la réaliser au prix de te salir les mains ?
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 13:55

Alors qu'appelle tu se salir les mains?
Poser une bombe?

Dans mon village, un homme a tué le mari de sa fille car il la frappait, c'est ça se salir les mains?


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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 14:16

amandine a écrit:Alors qu'appelle tu se salir les mains?
Poser une bombe?
Dans mon village, un homme a tué le mari de sa fille car il la frappait, c'est ça se salir les mains?
Se salir les mains ? Oui, tuer par exemple.
Pour changer, améliorer le monde, changer le sort d'une communauté, sauver ce qui vaut la peine d'être sauvé, etc
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 14:29

Et ben je reviens à ce que j'ai dit précédemment, il faut poser le pour et le contre c'est comme à la guerre.

Parce que beaucoup d'allumés tuent pour leur bonne cause. Et à part la vie du mort qui a disparu, rien n'a changé.

Avant de tuer un homme, il faut bien se poser la question du prix d'une vie et de ce que ça apportera parce que ce prix est très élevé.

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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 14:48

amandine a écrit:Et ben je reviens à ce que j'ai dit précédemment, il faut poser le pour et le contre c'est comme à la guerre.

Parce que beaucoup d'allumés tuent pour leur bonne cause. Et à part la vie du mort qui a disparu, rien n'a changé.

Avant de tuer un homme, il faut bien se poser la question du prix d'une vie et de ce que ça apportera parce que ce prix est très élevé.
Pourquoi mettez-vous tous 5 km entre une ligne et une autre ? Les livres que vous lisez tous les jours, ils sont faits comme ça ? lol
Bon, on peut poser le problème autrement?
Peut-il exister une cause qui vaille qu'on tue un homme, des centaines, des milliers, des millions, hormis la cause d'en sauver d'autres de la mort ?
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 16:31

Tatonga a écrit:J’emprunte à dessein ce titre d’une pièce de Sartre et je pose la question : faut-il s’engager pour une cause que l’on juge bonne  en acceptant de se salir les mains quand il est impossible de faire autrement ? Pour changer le monde .

Ta question est à la base tordue. Pourquoi ce "faut-il" ? Comme si plus aucune solution sur terre ne pouvait répondre à cette cause, c'est vraiment être nombriliste.

Ma réponse est simple: NON. Il n'y rien qui répugne autant que les raccourcis malhonnêtes. Il faut toujours persévérer pour trouver une solution, et défendre des valeurs fortes et nobles.  Et moi en tant que croyante, je me dis : On ne désespère jamais de la miséricorde divine. Lorsqu'on veut bien faire, on trouve comment faire.

Quant à votre cas de meurtre, il y a aujourd'hui ce que l'on appelle un système judiciaire, les règlements de compte à la manière tribale ne devraient plus exister.

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Message par Invité le Ven 13 Jan - 16:38

Tala a écrit:Ma réponse est simple: NON. Il n'y rien qui répugne autant que les raccourcis malhonnêtes. Il faut toujours persévérer pour trouver une solution, et défendre des valeurs fortes et nobles. Et moi en tant que croyante, je me dis : On ne désespère jamais de la miséricorde divine. Lorsqu'on veut bien faire, on trouve comment faire.

pareil ! NON

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Message par Tatonga le Ven 13 Jan - 20:34

Bon, puisque vous êtes incapables de vous élever à la théorisation et à l'abstraction (du calme, vous n'allez pas me caillasser pour ça, ce ne serait pas une grande cause), alors mettons pied à terre et concrétisons.
Supposons qu'une armée en armes envahisse votre pays, non pas pour vous tuer (elle n'a rien à faire de vos cadavres), mais pour vous réduire à l'esclavage et que rien, aucun pourparler, ne peut l'en dissuader. Prendrez-vous les armes pour la massacrer, sachant que c'est le seul moyen de vous en tirer ou préfèreriez-vous vous en abstenir quitte à vivre sous son joug ?
Le problème ne se réduit pas évidemment à ce seul exemple
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Message par Invité le Ven 13 Jan - 20:54

Voilà un raccourci malhonnête. Mais pousse ton exemple jusqu'au bout et cite nous un seul pays où la colonisation s'est passée sans aucune boucherie sur les indigènes.

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Message par Invité le Ven 13 Jan - 20:56




Quant à votre cas de meurtre, il y a aujourd'hui ce que l'on appelle un système judiciaire, les règlements de compte à la manière tribale ne devraient plus exister.
Certainement, l'exemple que j'ai donné, ce n'était pas pour en faire un modèle. C'était pour associer un crime avec une "bonne cause" à un degré individuel. Mais je comprends que le débat est à un niveau politique. Donc je n'ai pas poursuivi.



Ma réponse est simple: NON. Il n'y rien qui répugne autant que les raccourcis malhonnêtes. Il faut toujours persévérer pour trouver une solution, et défendre des valeurs fortes et nobles. Et moi en tant que croyante, je me dis : On ne désespère jamais de la miséricorde divine. Lorsqu'on veut bien faire, on trouve comment faire.

Ca c'est une question éthique, et je crois que c'est la question que pose Tatonga. Mais même si on passe au dessus du problème "éthique" on ne construit pas une maison solide sur de mauvaises bases. Si les personnes qui se sont "sali les mains" l'ont fait sans morale, la "bonne cause" ne sera pas bien servie par eux après.

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Message par Invité le Ven 13 Jan - 21:07

Tatonga a écrit:Bon, puisque vous êtes incapables de vous élever à la théorisation et à l'abstraction (du calme, vous n'allez pas me caillasser pour ça, ce ne serait pas une grande cause), alors mettons pied à terre et concrétisons.
Non, on ne va pas te caillasser pour ça, on réfléchit avec toi
Et puis, j'ai déjà planifié Aurae pour demain avec son blasphème, ça risque de faire un agenda chargé.


Supposons qu'une armée en armes envahisse votre pays, non pas pour vous tuer (elle n'a rien à faire de vos cadavres), mais pour vous réduire à l'esclavage et que rien, aucun pourparler, ne peut l'en dissuader. Prendrez-vous les armes pour la massacrer, sachant que c'est le seul moyen de vous en tirer ou préfèreriez-vous vous en abstenir quitte à vivre sous son joug ?
Le problème ne se réduit pas évidemment à ce seul exemple

Là tu parles de guerre.
Si le peuple à les moyens de se défendre, il le fera dès le début. Donc si le pays a été envahi, c'est qu'il n'a pas les moyens de "massacrer" l'envahisseur.
Il faut lire l'Histoire des guerre et des résistances, il y en a eu partout, et faire un bilan de ce qui a marché ou pas. Je comprends qu'en tant qu'Algérien, la question te travaille particulièrement. On va pas faire semblant de tourner autour du pot, hein.
Quand ils sont victorieux, ces résistants sont des héros de guerre, quand il ne le sont pas ce sont de terroristes.

Je crois qu'il faut surtout, tout faire pour ne pas en arriver à la guerre. C'est toujours une chose horrible, que ce soit pour ceux se soumettent ou pour ceux qui résistent.

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Message par Invité le Ven 13 Jan - 21:40

Tala* a écrit:Voilà un raccourci malhonnête. Mais pousse ton exemple jusqu'au bout et cite nous un seul pays où la colonisation s'est passée sans aucune boucherie sur les indigènes.

C'est la guerre, dans un cas pareil, on ne peut pas interdire au pays envahi de résister. Mais la question est comment ?

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