La course.

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La course.

Message par Tatonga le Mer 8 Juin - 13:30

Des centaines de millions de spermatozoïdes sont alignés sur la ligne de départ.
Après une course acharnée, l’un des coureurs arrive premier.
Vous croyez que c’est par hasard ?
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Re: La course.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 14:36

"Le hasard est le nom que donnent les ignorants à leur ignorance." Dit-on...
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Re: La course.

Message par Tatonga le Mer 8 Juin - 14:49

3mondes a écrit:"Le hasard est le nom que donnent les ignorants à leur ignorance." Dit-on...
Donc, tu affirmes par là que ce n'est pas dû au hasard.
A moins que tu ne connaisses pas le sens de ta phrase.
Si cela n'est pas dû au hasard, alors dis-nous à quoi cela est dû ? scratch
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Re: La course.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 15:05

Ce n'est pas de moi cette phrase. Mais en effet, je ne crois pas au hasard vu comme un principe en soi. Selon moi le hasard n'existe que relativement à notre méconnaissance de ce qui forme la structure des possibles en soi.
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Re: La course.

Message par Tatonga le Mer 8 Juin - 15:16

3mondes a écrit:Ce n'est pas de moi cette phrase. Mais en effet, je ne crois pas au hasard vu comme un principe en soi. Selon moi le hasard n'existe que relativement à notre méconnaissance de ce qui forme la structure des possibles en soi.
Tu avance une citation, ensuite tu opère un retrait en disant qu'elle n'est pas de toi, tu te fiche du monde ?
Mais bon, passons à l'essentiel.
Tu dis que le hasard n'existe pas. Comprends-tu au moins ce que signifie une telle affirmation ? Ce qu'elle suppose ?
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Re: La course.

Message par 3mondes le Mer 8 Juin - 18:47

La citation plus haut je ne l'ai pas avancée, mais donnée à réfléchir. Cela dit, je suis d'accord avec l'idée qu'elle exprime...

Mais pour revenir à l'essentiel,

Je ne dis pas que le hasard n'existe pas, je dis qu'il n'existe pas en soi comme principe, structure ou loi Physique, bien que d'un certain point de vue pour nous, relativement à ce qui ne suis aucune lois autre que celle que prévoit le "hasard" justement dans le sens du concept mathématique (voir la définition de "loi de probabilité"), ce concept n'est pas dépourvu de sens, même pour ce qui est de ce qui se produit objectivement.

Pour finir, oui, je comprends très bien ce que signifie dire qu'il n'y a pas de hasard en soi, et ce que cela ne signifie pas aussi.

Cela ne signifie pas par exemple que ce qui à lieu soit par essence voulu.
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Re: La course.

Message par Tatonga le Jeu 9 Juin - 9:01

3mondes a écrit:La citation plus haut je ne l'ai pas avancée, mais donnée à réfléchir. Cela dit, je suis d'accord avec l'idée qu'elle exprime...
Mais pour revenir à l'essentiel,
D'accord, alors revenons à l'essentiel.

Je ne dis pas que le hasard n'existe pas, je dis qu'il n'existe pas en soi comme principe, structure ou loi Physique, bien que d'un certain point de vue pour nous, relativement à ce qui ne suis aucune lois autre que celle que prévoit le "hasard" justement dans le sens du concept mathématique (voir la définition de "loi de probabilité"), ce concept n'est pas dépourvu de sens, même pour ce qui est de ce qui se produit objectivement.
Je connais les lois statistiques, leurs courbes, leurs cloches, etc alors passons. Le plus difficile, n'est pas de les calculer, mais d'en saisir l'esprit, la portée philosophique, voir la signification métaphysique
Pour finir, oui, je comprends très bien ce que signifie dire qu'il n'y a pas de hasard en soi, et ce que cela ne signifie pas aussi.
Tant mieux
Cela ne signifie pas par exemple que ce qui à lieu soit par essence voulu.
Si un évènement n'est pas aléatoire, c'est qu'il y a une cause qui le provoque, qui l'emporte sur tous les autres facteurs pour provoquer cet évènement-là, faire pencher la balance d'un côté. Là, je pense qu'on est d'accord. Si cet évènement est sans portée, insignifiant, stérile, comme un chat qui ferait tomber par exemple un pot de fleurs dans la rue, on dira que ce n'est pas voulu. On pourra dire si tu veux que la cause elle-même est fortuite, surtout si le chat est aveugle. Oui, une cause peut être fortuite
Mais si l'évènement est fructueux, charpenté et construit ( comme la vie, la pensée, le sentiment, la conscience, l'homme), tu ne peux pas:
- dire que c'est dû au hasard, car le hasard est par nature et par définition neutre, je veux dire non-orienté.
- dire que ce n'est pas voulu quand il y a une cause et que la dite cause n'est pas fortuite, car une cause fortuite ne peut pas être constructive et créatrice
Que reste-t-il, sinon une cause, une volonté mue par une intention qui structure et crée. Que cette volonté ne ressemble pas trop au Dieu monothéiste est un autre problème ? Mais pourquoi dans ce cas l'appeler Dieu, me diras-tu comme d'habitude. Moi, je crois que ce qu'il faudrait dire c'est ce qui lui manque pour être Dieu.[/quote]
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Re: La course.

Message par 3mondes le Jeu 16 Juin - 14:18

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Je ne dis pas que le hasard n'existe pas, je dis qu'il n'existe pas en soi comme principe, structure ou loi Physique, bien que d'un certain point de vue pour nous, relativement à ce qui ne suis aucune lois autre que celle que prévoit le "hasard" justement dans le sens du concept mathématique (voir la définition de "loi de probabilité"), ce concept n'est pas dépourvu de sens, même pour ce qui est de ce qui se produit objectivement.

Je connais les lois statistiques, leurs courbes, leurs cloches, etc alors passons. Le plus difficile, n'est pas de les calculer, mais d'en saisir l'esprit, la portée philosophique, voir la signification métaphysique
La signification c'est nous qui la donnons l'ami, ou plus généralement et précisément : des intelligences discursives dont nous sommes.

Le sens n'existe pas en dehors d'une intelligence qui elle-même n'existe pas en dehors d'une cohérence. Le sens émerge de l'intelligence discursive qui tire du sens de la cohérence du discours en plus de celle qu'elle trouve dans la perception, en en créant dans le langage qui est le sien.

Tatonga a écrit:
3mondes a écrit:Pour finir, oui, je comprends très bien ce que signifie dire qu'il n'y a pas de hasard en soi, et ce que cela ne signifie pas aussi.
Cela ne signifie pas par exemple que ce qui à lieu soit par essence voulu.

Si un évènement n'est pas aléatoire, c'est qu'il y a une cause qui le provoque, qui l'emporte sur tous les autres facteurs pour provoquer cet évènement-là, faire pencher la balance d'un côté. Là, je pense qu'on est d'accord.
Bien non ! Je ne peux pas être d'accord avec cette formulation l'ami ! Car cette histoire de faire "pencher la balance" ne correspond à rien.
Et qu'est-ce que ça veut dire : "une cause qui l'emporte[rait] sur une autre" ?
Sache le : ce n'est pas le fait qu'un évènement ne serait pas causé par "une cause qui l'emporte[rait] sur une autre" qu'il relèverait du hasard, étant donné bien sûr que même un évènement aléatoire ou hasardeux est nécessairement causé, puisqu'il se produit.
Ce qui fait qu'un évènement relève du hasard, c'est son caractère imprévisible ou mieux dit : imprédictible.
Cela n'a donc rien à voir avec ce qui cause l'évènement, du moins, cela n'a rien à voir directement.
Donc attention à ce que tu dis si tu ne penses pas que le hasard serait : "ce qui ne relève pas de cause plus qu'une autre", car on pourrait comprendre que sous-entends par exemple : qu'un jet de dé ne serait pas causé, ni non plus le fait qu'il tombe sur telle face plutôt que sur telle autre....
Par contre, si ce que tu penses c'est plutôt que rien n'est incausé et donc que rien n'est hasard, c'est tout aussi faux étant donné que tu pars d'une définition du hasard pour le moins tendancieuse et qui de plus ne rend pas compte de la pertinence mathématique du concept.

Petites précisions:

Quand un dé tombe sur un 4 c'est un évènement causé mais non prédictible de manière certaine. Si le dé n'est pas pipé et qu'il s'agit d'un dé cubique numéroté de 1 à 6, l'on peut simplement dire, lorsqu'il est jeté, que sa probabilité de tomber sur un 4 est de 1/6. Autrement dit : si l'on fait la prédiction que ce sera un 4 l'on se tromprera 5 fois sur 6.

Wikipédia :

Le hasard exprime l'impossibilité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir. Ainsi, pour éclairer le sens du mot, il est souvent dit que hasard est synonyme d'« imprévisibilité », ou « imprédictibilité ».

L'emploi de « avec certitude » est important, car il est toujours possible de prévoir différentes éventualités, et même leur probabilité, mais on ne peut simplement pas dire laquelle adviendra. Cette incapacité de prévoir peut naître de différentes causes, notamment la méconnaissance des paramètres nécessaires à la prévision, ou le manque de précision les concernant – c'est pourquoi il est aussi courant de dire que le hasard traduit notre ignorance. C'est l'une des raisons à l'origine de l'aspect fortuit de la plupart des phénomènes observés à échelle humaine.

L'utilisation du mot « hasard » dans le langage commun se rapporte indirectement à cette définition. Par exemple, on peut parler de hasard :
- lorsqu'on se retrouve dans une situation imprévue, telle qu'une rencontre ; dans l'exemple « On s'est rencontrés par hasard », l'aspect fortuit naît de la méconnaissance des emplois du temps respectifs des personnes impliquées dans la rencontre, celui-ci disparaitrait pour toute intelligence qui aurait accès à ces informations ; lorsqu'on ne sait pas ce qu'il va se passer ; dans « C'est le hasard qui décidera ! », l'emploi est évident, car il exprime directement l'absence de certitude.
- Dans l'esprit populaire, le mot « hasard » a aussi d'autres connotations plus subjectives. Il est vu comme la négation d'une intention derrière les événements : « le hasard n'existe pas ». Une telle affirmation peut aussi naître du sentiment que « hasard » est synonyme d'« absence de cause », tout comme dans l'expression « c'est arrivé par hasard ».


Relis bien tout à la fin.

Tatonga a écrit:Si cet évènement est sans portée, insignifiant, stérile, comme un chat qui ferait tomber par exemple un pot de fleurs dans la rue, on dira que ce n'est pas voulu. On pourra dire si tu veux que la cause elle-même est fortuite, surtout si le chat est aveugle.
Observe que c'est toi l'ami qui définis ce qui a une porté ou non, ce qui est insignifiant ou non et ce qui est stérile où non. Car ce serait une portée, un sens et une fécondité relativement à quoi et en vue de quoi dans l'absolu ?
Ce dont nous parlons et que nous définissons comme ayant une portée, une signification ou une fécondité n'a aucune portée, signifcation ou fécondité et ne peut guère en avoir en degors de notre relation à ces choses.
C'est nous, Tatonga, toi, moi et nos semblables qui définissons plus ou moins en commun ce qui a un sens pour nous, puisque le sens c'est nous humains, nous et nos semblables s'il en existe, qui le donnons. Le sens est la seule chose qui peut être appellée "création" et c'est une chose à laquelle nous participons activement, souvent sans même nous en rendre compte.
Le sens n'implique donc pas nécessairement l'existence objective d'un "Dieu".

Tatonga a écrit:Oui, une cause peut être fortuite...
Je ne suis pas sûr de savoir ce que cela peut bien vouloir dire, si tant est que cela veut bien dire quelque chose... Car une cause n'est jamais fortuite. Un évènement peut l'être pour nous, mais jamais sa cause, même pour nous, du moment que les causes sont des réalités fondamentales nécessaires.

Tatonga a écrit:...Mais si l'évènement est fructueux, charpenté et construit ( comme la vie, la pensée, le sentiment, la conscience, l'homme), tu ne peux pas:
(1) - dire que c'est dû au hasard, car le hasard est par nature et par définition neutre, je veux dire non-orienté.
(2) - dire que ce n'est pas voulu quand il y a une cause et que la dite cause n'est pas fortuite, car une cause fortuite ne peut pas être constructive et créatrice
(1)
Tu sèmes la confusion l'ami !! ! Pourquoi le hasard ne pourrait-il pas être orienté ? !
Et il y a plein de choses orientées dans la nature et qui ne sont pas pour autant intentionnelles ou dit autrement : orientées vers un but !! !
Les plantes par exemple : elles s'orientent bien vers la lumière, mais cela n'a évidemment rien d'intentionnel l'ami ! Pas dans le sens qui est le tien en tout cas.

(2)
Une cause fortuite l'est toujours nécessairement pour nous, relativement à notre ignorance.
Et les causes de ce que tu énumères ci-dessus comme la vie, la pensée, le sentiment, la conscience, l'homme, etc, - bien que ce soit des choses très "charpentées" (je les dis plutôt structurées), - ne sont en rien intentionnelles en soi, ces causes étant des structures du réel fondamental qui n'est autre que la Trame des possibles en soi, comme je l'ai déjà répété des centaines de fois. ------> Je ne vois pas comment tu parviens à t'imaginer cette Trame statique comme étant intentionnelle ou intentionnée, ce n'est tout simplement simplement pas rationnel, cette Trame étant sans origine.

Tatonga a écrit:Que reste-t-il, sinon une cause, une volonté mue par une intention qui structure et crée. Que cette volonté ne ressemble pas trop au Dieu monothéiste est un autre problème ? Mais pourquoi dans ce cas l'appeler Dieu, me diras-tu comme d'habitude. Moi, je crois que ce qu'il faudrait dire c'est ce qui lui manque pour être Dieu.
Il reste un fond causal qui est la Trame des possibles en soi, qui n'a rien d'une volonté mue par une intention.
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