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Message par Tatonga le Mer 1 Juin - 13:32

Avec des crétins intégristes comme celui-là, les musulmans ne sont pas sortis de l'auberge. Pas étonnant que l'Europe lui ferme la porte au nez.
Extrait.
« Aucune famille musulmane » ne peut accepter la contraception et le planning familial, a déclaré, lundi 30 mai, le président turc, Recep Tayyip Erdogan, en appelant aux mères pour « accroître [leur] descendance ».
Lors d’un discours à Istanbul, retransmis à la télévision, M. Erdogan a déclaré : « On nous parle de contraception, de planning familial. Aucune famille musulmane ne peut avoir une telle mentalité. » « Ce que dit mon Dieu, ce que dit mon cher prophète, nous irons dans cette voie », a-t-il poursuivi.

Lien
http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/05/31/m-erdogan-exhorte-les-musulmans-a-bannir-la-contraception_4929696_3214.html
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Message par Zenon le Sam 6 Aoû - 2:18

Ce n'est pas seulement erdogan, le souci, c'est tout son peuple, et l'islam, qui pensent ça.

C'est pour ça qu'aucun pays islamique ne doit entrer dans l'UE, et qu'il faut limiter l'immigration avant que la friction entre 2 cultures ne deviennent trop fortes et ne dégénère...
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Message par Tatonga le Sam 6 Aoû - 8:47

Zenon a écrit:Ce n'est pas seulement erdogan, le souci, c'est tout son peuple, et l'islam, qui pensent ça.
C'est pour ça qu'aucun pays islamique ne doit entrer dans l'UE, et qu'il faut limiter l'immigration avant que la friction entre 2 cultures ne deviennent trop fortes et ne dégénère...
Non, je ne suis pas d'accord. Je suis moi-même de culture musulmane et je sais que les peuples, sans abandonner leur religion, sont tout à fait prêts à vivre sans rester attachés bêtement à la lettre du Coran. Tiens, juste un exemple: dans leur immense majorité, les populations du Maghreb pratique sans problème la contraception, et ils ne sont pas les seuls.
Les peuples sont sages et mesurés.
Le problème vient des dignitaires politiques et religieux qui font preuve d'un zèle bête et incompréhensible et ce sont eux qui abêtissent et fanatisent les peuples.
Comment un dirigeant politique d'un grand pays comme la Turquie avec un pied en Europe et un pied en Asie peut-il pondre de telles énormités. Le plus grave n'est pas qu'il s'en prenne à la contraception, bien que son propos soit inadmissible, mais ce qu'il a déclaré après: " ce que dit mon Dieu, ce que dit mon cher prophète, nous irons dans cette voie ". Faire une telle déclaration, c'est faire le choix de l'intégrisme, c'est rejeter toute évolution et tout progrès social, c'est ancrer résolument son peuple et son pays dans la régression et l'archaisme. C'est choisir le retour au passé.
C'est infiniment grave, bête, infantile et il est inconcevable effectivement d'intégrer dans l'Europe un pays ayant à sa tête de tel dirigeants.
Mais je ne pense pas que la cohabitation et le brassage des musulmans avec d'autres peuples soient impossibles, ni même difficiles.
Excuse-moi mais les peuples, je les connais, ils sont moins cons que ceux qui veulent les guider politiquement et religieusement.
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Message par Zenon le Mer 24 Aoû - 13:24

Bonjour Tatonga,

Comme tu le sais, je ne suis pas du tout un casseur d'islam, j'encense beaucoup le soufisme, Rumi, Ibn Arabi, bahram Elahi, etc. Que je considère comme des Grands Eveillés, et pas seulement des poètes.

Cependant, je regarde les situations pratiques avec objectivité, autant que je le peux :

Il n'y a pas que les dirigeants qui poussent les peuples vers la bêtise, les gens le font aussi d'eux mêmes.
Ainsi :
- les occidentaux ont une forte tendance au racisme anti musulman, anti juif, et anti africains, ce qui est totalement idiot et irrresponsable, s'ils ne voulaient pas d'eux ici, ils n'avaient qu'à ne pas aller les chercher, ou interdire leur venue.
- les musulmans ont une forte tendance au communautarisme, en imposant leurs coutumes, même celles qui sont très idiotes (voile, niqab, considérer qu'un haut parleur qui récite une prière rend la nourriture hallal, sacrifier des moutons, se marier entre communautés, provoquer avec toutes sortes de coutumes sans chercher à se fondre dans le pays où ils vivent, etc), et en faisant du racisme aussi. (la contraception n'est pas spécialement un signe de maturité).

Tout le monde n'est pas sage et mesuré, d'un côté comme de l'autre. Quand je reviens du bout du monde, je trouve qu'en France, et en Europe, l'ambiance est celle de débiles mentaux : des descendants d'immigrés inintelligents qui provoquent stupidement et se comportent de façon à générer des graves tensions, et de l'autre, des de souche qui sont obsédés par l'islam, jusqu'à la pathologie et jusqu'à voter pour l'extrême droite.

Je ne dis pas que la cohabitation et le brassage est difficile à cause des musulmans, mais à cause de tout le monde, grande nuance.
Je pense que même sans niqab et burka, les gens ici n'aimeraient pas du tout l'islam, ainsi, tout le monde est de très mauvaise foi, dès le départ. Chacun fait son communautarisme dans son coin.(au mariage, à l'embauche, pour trouver un logement, pourrissement des quartiers, etc etc).

Donc, voyant les graves problèmes pratiques, je ne suis pas du tout pour l'intégration de pays islamiques dans l'europe, car je n'ai pas envie qu'une guerre civile éclate ici.
Et il ne s'agit pas que d'Erdogan, le problème est aussi et surtout de constater que les populations en question ne s'aiment pas et ne veulent pas se mélanger. (ce qui est un critère fondamental pour moi).

Les peuples, je les connais très bien aussi, et si Erdogan est un solide crétin difficile à égaler, en revanche, les peuples sont parfois bien plus stupides que les élites.
Ici, c'est Chirac, Mitterrand, Valls, etc, qui ont tempéré le peuple, qui voulait du FN et de la casse.
D'ailleurs, ils ne pourront pas empêcher l'inévitable, finalement : le retour au pouvoir de l'extrême droite.

Par conséquent, je suis contre l'intégration de plus d'islam en europe, sinon, on ira vers la haine généralisée et le rejet physique des gens. (voir l'Histoire).
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Message par Tatonga le Mer 24 Aoû - 20:16

Cet islam « à problèmes » dont tu parles, ce n’est pas à mon avis l’islam des musulmans lambda. Les musulmans lambda pratiquent leur culte le plus simplement et le plus discrètement du monde et s’arrangent pour se couler dans la société où ils vivent en évitant de se singulariser ou de bousculer les institutions en place et les modes de vie des autochtones. Ce qui pose problème, c’est l’islam que promeuvent des Chéikhs intégristes salafistes en mal de renommée. Ce sont ces Chéikhs qui, assoiffés de leadership, professent un islam intégriste, mettent en avant le voile, le burkini et tous ces accessoires inutiles, et ridicules comme tu dis, qui posent problème. Je pense qu’il y a aussi un islam « militant », de réaction, derrière lequel se barricade et se radicalise la minorité musulmane quand elle se sent agressée et marginalisée.
Peut-être faut-il donc se demander aussi si ce ne sont pas les discriminations qui provoquent les radicalisations.
Evidemment, tout cela ne se passe pas sans créer de sévères frictions au sein de la société.
Quant à intégrer tout un Etat musulman à l’Union européenne, je ne vois pas où serait le danger puisque c’est la législation de cette dernière qui s’imposerait au dit-Etat et non l’inverse. Mais ce n’est pas un Erdogan qui accepterait de se « mettre en conformité. »
Enfin, pour moi l’immigration musulmane en Europe, ce n’est pas le mec qui arrive un balluchon sur l’épaule à la recherche d’un boulot. L’immigration a eu deux causes. D’abord la colonisation et l’enrôlement des populations colonisées dans les conflits européens de 14/18, de 39/45 et d’Indochine. La 2° cause est l’invasion et la dislocation des pays musulmans, Irak, Libye, Afghanistan, Syrie, etc, ce qui a provoqué des flux de migrants vers l’Europe. C’est donc l’Europe elle-même qui crée le phénomène.
Mais je suis bien d’accord que, dépassé un certains taux, cela peut générer des conflits au sein de la société.
Il ne faut toutefois pas perdre de vu que l’islam en Europe ne vient pas de l’extérieur, mais est propre à l’Europe. Il est là depuis très longtemps. Il est européen et il faut cesser de le traiter en étranger ou en immigré. Il s’agit d’Européens de confession musulmane. Il faut se faire à cette idée
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Message par Zenon le Mer 24 Aoû - 21:54

Tatonga a écrit:Cet islam « à problèmes » dont tu parles, ce n’est pas à mon avis l’islam des musulmans lambda. Les musulmans lambda pratiquent leur culte le plus simplement et le plus discrètement  du monde et s’arrangent pour se couler  dans la société où ils vivent en évitant de se singulariser ou  de bousculer les institutions en place et les modes de vie des autochtones. Ce qui pose problème, c’est l’islam que promeuvent des Chéikhs intégristes salafistes en mal de renommée. Ce sont ces Chéikhs qui, assoiffés   de leadership, professent un islam intégriste, mettent en avant le voile, le burkini et tous ces accessoires inutiles, et ridicules comme tu dis,  qui posent problème. Je pense qu’il y a aussi un islam « militant », de réaction, derrière lequel se barricade et se radicalise la minorité musulmane  quand elle se sent agressée et marginalisée.
Peut-être faut-il donc se demander aussi si ce ne sont pas les discriminations qui provoquent les radicalisations.
Evidemment, tout cela ne se passe pas sans créer de sévères frictions au sein de la société.

Oui, c'est exact, les faits gravissimes sont dues à ces radicalisations, et le racisme anti musulman pousse à la radicalisation, je suis d'accord.
Cependant, même sans radicalisation, les musulmans ne sont souvent pas discrets : ils donnent toujours des prénoms étrangers à leurs enfants, même après 3 ou 4 générations ici, ce qui fout la m.rd. et sépare les gens et provoque le rejet, ensuite ils marient leurs enfants avec des musulmans (j'ai eu le cas à mon travail, une tunisienne qui avait été hébergée et aidée par des collègues, a eu sa fille qui s'est mise à sortir avec un français de souche, faut voir ce qu'on a entendu, le père est faché avec sa fille ! ! Tu crois que les français pensent quoi quand ils voient ça ? que ces gens aillent vivre chez eux puisqu'ils ne se mélangent pas. bah oui...), le hallal envahissant et revendiqué même en cantine alors que c'est un simulacre ridicule de hallal, vu que les prieres sont récitées par des hauts parleurs, et les voiles qu'on voit partout ne sont pas seulement le fait des radicalisés car ils sont très nombreux, les gens en ont marre aussi du machisme des hommes du sud, de la violence dans les quartiers, etc etc. la liste est longue, et les juifs font pareil, et les pakistanais sont encore bien moins discrets que les musulmans du quotidien d'afrique du nord, etc.

Il faut observer comment les polonais, portugais, etc, se sont fondus dans la société française, et faire pareil, sinon, il y aura des problèmes, du rejet, et le FN au pouvoir un de ces 4 matins...

Tatonga a écrit:
Quant  à intégrer tout un Etat musulman à l’Union européenne, je ne vois pas où serait le danger puisque c’est la législation de cette dernière qui s’imposerait  au dit-Etat et non l’inverse.  Mais ce n’est pas un Erdogan qui accepterait de se « mettre en conformité. »
Enfin, pour moi l’immigration musulmane en Europe, ce n’est pas le mec  qui arrive un balluchon sur l’épaule à la recherche d’un boulot. L’immigration a eu deux causes. D’abord la colonisation et l’enrôlement des populations colonisées dans les conflits  européens  de 14/18, de 39/45 et d’Indochine. La 2° cause est l’invasion et la dislocation des pays musulmans, Irak, Libye, Afghanistan, Syrie, etc, ce qui a provoqué des flux de migrants vers l’Europe. C’est donc l’Europe elle-même qui  crée le phénomène.
Mais je suis bien d’accord que, dépassé un certains taux, cela peut générer des conflits au sein de la société.
Il ne faut toutefois pas perdre de vu que l’islam en Europe ne vient pas de l’extérieur, mais est propre à l’Europe. Il est là depuis très longtemps. Il est européen et il faut cesser de le traiter en étranger ou en immigré. Il s’agit d’Européens de confession musulmane. Il faut se faire à cette idée

Non, ce serait un très grave problème, car le vote au prorata des lois européennes se fait proportionnellement au nombre d'habitants d'un pays concerné, ce qui fait que la turquie serait immédiatement majoritaire, et pèserait d'un poids très lourd et envahissant, avec un back ground islamique totalement indésirable ici, sinon c'est guerre civile en peu de temps, avec renvoi des gens concernés. (encore une fois, vois l'Histoire).
Ces pays sont décolonisés, donc ils auraient pu rester chez eux. Et les arabes sont aussi des envahisseurs de l'afrique du nord, faut demander aux berbères, kabyles, touaregs, et noirs du mali, etc, ce qu'ils en pensent....
les gens qui posent problème ici ne sont pas du tout les descendants d'immigrés des guerres 14/18 et 39/45, mais ceux arrivés depuis l'ouverture des frontières par Giscard, mitterrand, chirac, etc !
Quant aux guerres en libye, irak, etc, je suis entièrement d'accord avec toi, c'est l'europe qui a foutu la m.rd., c'est incontestable, je dirais même que c'est l'europe qui a poussé aux attentats, avec cette politique stupide et guerrière... mais ce sont les politiques qui ont fait ça, les gens ne sont pas d'accord avec ça.

Je vais te dire une chose :
les français font la différence entre les descendants d'immigrés des guerres mondiales, et les gens arrivés récemment, qui fichent une certaine pagaille.
Et aucun européen ne se fera à l'idée de gens qui font du communautarisme, en prétendant pourtant être d'ici, en portant des voiles, en rendant les banlieues invivables, etc.
Je suis persuadé que ça finira en guerre civile brutale, avec renvoi d'une partie des immigrés, pas seulement musulmans, mais noirs aussi, chinois, etc.
Dans ce cadre, aggraver le problème en faisant entrer des pays musulmans dans l'europe serait irresponsable, ce serait une accélération des événements, rien de plus.

Franchement, tout ça me gonfle, car honnêtement, je suis pour que les gens vivent ensemble, j'aime toutes les cultures, y compris l'islam, avec le soufisme (il y a 2 mois, j'étais en réunion de chants soufis, avec danses, etc, j'ai adoré et j'y retournerai).
Et j'ai connu beaucoup de musulmans absolument adorables, je pourrais raconter une histoire qui mettra tout le monde ridicule, si tu veux, qui montrera que certaines mamans musulmanes sont des anges, etc.
Donc, je sais bien la richesse des gens, et en fait, je ne te parle que de ce que le peuple voit, et suis obligé de constater que ça manque d'harmonie, parce que des gens ne sont pas raisonnables, en premier lieu, les racistes européens (pour qui le rejet de l'islam n'est qu'une excuse, pour masquer leur racisme), et ensuite, certains musulmans qui font trop de communautarisme.

le futur sera ce que la majorité en fera....
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Message par Invité le Jeu 25 Aoû - 0:23

Bonjour Zenon, je trouve votre échange très intéressant et vos deux point de vue comportent une part de vérité. Mais je relève juste cette phrase :

les français font la différence entre les descendants d'immigrés des guerres mondiales, et les gens arrivés récemment, qui fichent une certaine pagaille.

J'ai exactement l'impression inverse. Mon mari est venu adulte et seul en Europe, par conséquence je côtoie beaucoup de "nouveau arrivants" des "première génération". Et je trouve qu'ils n'ont pas de temps à perdre, ils travaillent tous, et ont des valeurs morales tout a fait bien ancrées. Je crois que ce qui pose problème, ce sont les personnes qui sont nées en France, dans ces cités où la misère culturelle et sociale est criante.
Voilà, voilà, je vous laisse poursuivre

ps : Et pour la contraception, au Maroc, elle est distribué gratuitement, ainsi que le suivi médicale qui va avec Wink

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Re: Un crétin.

Message par Zenon le Jeu 25 Aoû - 1:07

Oui, exact, je suis tout à fait d'accord, Amandine, mais ça ne contredit pas du tout la phrase que tu as citée, qui parlait d'autre chose, des immigrés très anciens datant de la 1er et 2eme guerre. (par gens arrivés récemment, j'incluais les dernieres générations, et non pas seulement les derniers arrivants stricto sensu).

ce ne sont souvent pas directement les 1ers arrivants qui posent problème, mais leurs descendants, à cause d'une éducation qui n'est pas européenne : il y a transmission de religion communautariste plus que spirituelle, de prénoms musulmans, de certaines coutumes absurdes (hallal inauthentique, communautarisme, voile, identification à un pays où ces jeunes ne vivront pourtant jamais, machisme, etc), et donc suite à cette éducation inadéquate, les descendants paumés sont mal à l'aise et tournent mal, souvent, pas toujours. Surtout qu'il y a souvent un racisme des "de souche" qui les pousse à se centrer sur leur communauté, donc tout le monde participe de la pagaille.

Ainsi, malgré que les 1ers arrivants soient très droits et moraux, effectivement, ils ont quand même une responsabilité dans leur forme d'éducation très inadéquate en europe.
un seul exemple : au pays, ils peuvent laisser les jeunes trainer dehors, car dans un bled, ça ne génère pas de voyou, en général. ok.
mais laisser des jeunes trainer dehors dans un pays industriel de grandes villes, c'est l'effet inverse : ça fait souvent des voyous, des gens plus ou moins inadaptés qui trainent et ne s'insèrent pas.
(je ne parle pas que des musulmans, ça fait pareil pour d'autres communautés, mais comme elles sont moins nombreuses....).

Les gens les plus heureux sont quand même ceux qui s'identifient au pays où ils vivent, et il ne sert à rien de parler aux jeunes du bled où ils ne vivront jamais, c'est illusoire et maladroit.
Les descendants de polonais ou de portugais n'ont plus rien à voir avec leurs pays d'origine, et ils sont plus heureux.

ce que je dis est valable pour les 1ers arrivés vivant entre eux, mais s'il y a métissage avec des européens, l'éducation peut être différente, évidemment.....


(la contraception n'est pas un signe spécial d'élévation spirituelle, c'est juste pratique, c'est tout. Et ces communautés ne l'utilisent pas comme les européens, car ils font beaucoup plus d'enfants que les "de souche").
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