Le sens du sacrifice dans l'A.T.

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Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Ase le Lun 9 Mai - 7:18

Il y a quelque chose que je voudrais que l'on m'explique svp.
C'est le sens du sacrifice dans l'AT ?

Cordialement,
Ase
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Tatonga le Lun 9 Mai - 7:55

Ase a écrit:Il y a quelque chose que je voudrais que l'on m'explique svp.
C'est le sens du sacrifice dans l'AT ?
Cordialement,
Ase
Très bonne question Ase, c'est pourquoi tu devrais peut-être en faire un sujet à part, si toutefois il est question de sacrifice dans l'A.T.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 8:35

Il faut savoir tout d'abord qu'il y avait différent sacrifice en fonction de la faute ou de ce que voulait celui qui apportait le sacrifice.
Il y a des sacrifices pour une faute volontaire, involontaire, une mauvaise pensée, ou tout simplement faire un sacrifice pour remercier D.ieu.
Il faut aussi savoir qu'il y avait un rituel très précis effectué par le Cohen. Avant de sacrifier, celui qui apportait le sacrifice devait poser ses main sur la tête de la bête et confesser ses faute à D.ieu en disant une prière (vidouy). Après la bête était sacrifiée par le Cohen en suivant tout un processus. Le but de ce processus était que l'homme qui apportait le sacrifice prenne conscience que normalement ça aurait du être lui à la place de l'animal sacrifié. Le but du sacrifice était donc d'éveiller le repentir et une prise de conscience par le fauteur.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Tala* le Lun 9 Mai - 9:21

Quelle est la place donnée au Talmud dans la religion juive ?
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 9:32

Le talmud c'est la torah orale qui a été aussi donné sur le mont sinaï. Torah écrite et torah orale sont indisociables. Donc le talmud à une place très importante.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Ase le Lun 9 Mai - 12:32

Merci, mais explique, moi selon la conception juive, en prenant ton temps, le "sacrifice d'Abraham", ainsi que le "sacrifice de Caïn", en fonction de ce tu viens de me dire.

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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 13:13

Le sacrifice d'abraham n'a rien à voir avec les sacrifices du temple, ne serait ce que l'un etait censé être un sacrifice humain tandis que les sacrifices du temples étaient des bêtes.
D.ieu voulait éprouver avraham en lui demandant de sacrifier son fils, ce n'était pas pour expier une faute, mais la dernière des épreuves d'avraham. Ce sacrifice était pour tester la foi de avraham. Cependant après que D.ieu lui a interdit de toucher à itshak, il a sacrifié un bélier en remerciement à D.ieu.

Le sacrifice de caïn est très complexe à expliquer mais je peux te donner une des raisons pourquoi son offrande n'a pas été agrée.
Tant caïn que avel savaient que D.ieu n'avait aucune satisfaction physique en acceptant un sacrifice, D.ieu n'a aucun besoin d'avoir une offrande materielle, c'est inutile pour lui. Cependant ils savaient que l'acte d'apporter une offrande à D.ieu, est le meilleur moyen pour lui témoigner leurs reconnaissance. Or les deux n'ont alors pas réfléchis de la même façon: pour abel, il voulait témoigner cette reconnaissance en offrant la meilleur qualité (les premiers nés du bétail); cain lui est resté sur cette optique que D.ieu n'a pas besoin d'offrande physique donc offrir la meilleur offrande ou la moins bonne cela ne change rien, donc lui a offert des graines de lins. Or ce qu'il a oublié c'est que plus tu offres quelque chose de précieux, plus celà témoigne de ta reconnaissance et de ton amour envers quelqu'un. C'est pour celà que D.ieu a accepté l'offrande de abel qui elle témoignait un plus grand amour et une plus grande reconnaissance de son créateur que celle d'abel.

Mais que ce soit le sacrifice de avraham ou celui d'abel et cain, tous faisaient celà par reconnaissance envrs D.ieu et pour lui témoigner leur amour. Ils sont différents des sacrifices expiatoires que l'on amenait au temple.
Ils se rapprochent plus du korban (sacrifice) ola sacrifice qu'une personne pouvait amener juste par reconnaissance envers D.ieu.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 15:38

je suis quand même fortement étonné que les Chrétiens fassent l'impasse sur le sens des sacrifices alors que notre religion(Chrétienne comme juive) est une religion sacrificielle....
Ce sont des pans entiers de la Torah qu'on nous explique chaque année car ils font l'objet de plusieurs livres dans le tanack
Comment voulez-vous comprendre le sacrifice de Yéshoua(Jésus) si vous n'étudiez pas d'abord les sacrifices liés au Mishkan?
Si Yéhouda est d'accord je veux bien faire un résumé des parashot s'y rapportant et un parallélisme avec la lettre aux Hébreux
Voyons d'abord pourquoi nous avons besoin de sacrifices?Quelle est sa fonction théologique?
Avant même de décrire le sacrifice tel que le présente la Bible, il convient donc de commencer par clarifier la question des définitions. Ce point est d’autant plus important que, par un singulier retournement, l’acception profane est devenue, de fait, une clé d’interprétation inconsciente pour déterminer la fonction du rite cultuel et en a complètement faussé le sens.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Tala* le Lun 9 Mai - 15:51

yehouda26 a écrit:Le sacrifice d'abraham n'a rien à voir avec les sacrifices du temple, ne serait ce que l'un etait censé être un sacrifice humain tandis que les sacrifices du temples étaient des bêtes.
D.ieu voulait éprouver avraham en lui demandant de sacrifier son fils, ce n'était pas pour expier une faute, mais la dernière des épreuves d'avraham. Ce sacrifice était pour tester la foi de avraham. Cependant après que D.ieu lui a interdit de toucher à itshak, il a sacrifié un bélier en remerciement à D.ieu.

Le sacrifice d'Abraham, n'était pas un simple test de foi, il n'en était plus à cela. Il s'agit d'élévation spirituelle et d'accomplissement de l'âme, nous sommes à des degrés extrêmement éloignés dans le cheminement avoisinant ce que l'on nomme chez les mystiques le statut de "l'homme parfait", soit en arabe pour les bilingues "el insân al kamil".
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 16:08

"Le sacrifice d'Abraham, n'était pas un simple test de foi, il n'en était plus à cela."
On est d'accord Tala mais dans le sens simple c'est un test de foi, la dernière des epreuves d'avraham. Pour pouvoir l'expliquer de façon mystique il faut demander à une personne s'y connaissant.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 16:14

""je suis quand même fortement étonné que les Chrétiens fassent l'impasse sur le sens des sacrifices alors que notre religion(Chrétienne comme juive) est une religion sacrificielle....
Ce sont des pans entiers de la Torah qu'on nous explique chaque année car ils font l'objet de plusieurs livres dans le tanack
Comment voulez-vous comprendre le sacrifice de Yéshoua(Jésus) si vous n'étudiez pas d'abord les sacrifices liés au Mishkan?
Si Yéhouda est d'accord je veux bien faire un résumé des parashot s'y rapportant et un parallélisme avec la lettre aux Hébreux
Voyons d'abord pourquoi nous avons besoin de sacrifices?Quelle est sa fonction théologique?
Avant même de décrire le sacrifice tel que le présente la Bible, il convient donc de commencer par clarifier la question des définitions. Ce point est d’autant plus important que, par un singulier retournement, l’acception profane est devenue, de fait, une clé d’interprétation inconsciente pour déterminer la fonction du rite cultuel et en a complètement faussé le sens.""

Je suis d'accord avec toi mais tout dépend comment tu vas l'expliquer lol.
A ce que j'ai compris tu es à mi chemin entre judaïsme et christianisme, donc si tu l'expliques selon la vision juive explique le dans la topic judaïsme, mais si tu l'explique par rapport à jesus et le christianisme, il serait plus logique d´en discuter sur le topic christianisme.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 18:09

Pour moi l'un ne va pas sans l'autre!
Après tout,le christianisme n'est qu'une histoire juive parmi tant d'autres mais bon voilà et dis-moi ce que tu en penses:

Selon la Bible, le sacrifice est, tout d’abord, un don fait à D.ieu. Il fait partie de ce que la Bible qualifie de qorban, littéralement " rapprochement ", un terme qui englobe toutes les formes d’offrandes à D.ieu, celles qui sont détruites et lui sont directement transmises par combustion sur l’autel, celles qui sont versées au trésor du temple et celles qui sont destinées aux prêtres et réservées à leur usage. Parmi ces offrandes, seules les premières peuvent être qualifiées de " sacrifice " au sens strict du mot.

Pour caractériser le sacrifice proprement dit, la Bible emploie, plus précisément, deux termes, qui sont complémentaires.

Le premier, le plus fréquent, est zèbach, un dérivé du verbe zabach, sacrifier, dont provient également mizbéach, autel.
L’autre terme dont se sert la Bible est minchah, présent, tribut.

Il ressort de ces différentes désignations que, selon la Bible, le sacrifice est un don fait à D.ieu, un don qui prend la forme d’un repas, zèbach, lequel est préparé à son intention en vue de l’honorer, minchah.

Cette définition du sacrifice comme repas est corroborée par les indications relatives à sa matière, laquelle consiste exclusivement en des produits qui peuvent être consommés. On peut, certes, offrir à Dieu de l’or, de l’argent, des bijoux, des vêtements (voir, par ex., Nb 7, 84-86 ; 31, 50-54 ; Esd 2, 69). Mais on ne peut lui sacrifier que des animaux et des végétaux. Et, plus précisément, des animaux d’élevage, bovins, ovins ou caprins, généralement mâles (à quoi le Lévitique ajoute des colombes) et, pour ce qui est des végétaux, uniquement ceux issus des trois principales productions agricoles, à savoir céréales, olives et raisins. Ces produits, au demeurant, lui sont apportés, non dans leur état brut, mais seulement après avoir été préparés.

Les animaux sont tués et dépecés, les céréales sont transformées en farine ou en pains, les olives en huile d’olive, les raisins en vin, et sont ainsi présentés sous une forme qui rende possible une élaboration culinaire. Ces mêmes produits constituent d’ailleurs aussi la nourriture habituelle (les pains) ou festive (la viande, l’huile, le vin) des Israélites.

Un texte capital, qui peut être véritablement considéré comme le récit étiologique du sacrifice israélite, vient confirmer les observations faites sur la base des désignations du sacrifice et de l’examen du rituel. Il s’agit d’un passage du livre de l’Exode situé aussitôt après la proclamation solennelle du décalogue. S’adressant à Israël par l’intermédiaire de Moïse, D.ieu lui donne une série d’instructions portant sur le sacrifice (Ex 20, 23-26) :

« Vous ne ferez pas à côté de moi des dieux d’argent et des dieux d’or.
Un autel de terre tu feras pour moi et tu sacrifieras sur lui tes holocaustes et tes sacrifices d’alliance, ton menu bétail et ton gros bétail.
Dans tout lieu où je ferai souvenir mon nom, je viendrai vers toi et je te bénirai.
Si tu fais pour moi un autel de pierre, tu ne le construiras pas en pierres taillées car ton ciseau que tu agiterais sur elles le profanerait.
Et tu ne monteras pas par des marches sur mon autel, afin que ta nudité ne soit pas révélée sur lui »


Une image empruntée au livre d’Ezéchiel résume parfaitement les attentes qu’Israël rattache au sacrifice. Au cours d’une vision, le prophète Ezéchiel voit s’écouler du Temple un mince filet d’eau qui grossit très rapidement jusqu’à devenir un torrent infranchissable. Et l’ange qui accompagne Ezéchiel lui explique : « Cette eau s’en va vers le district oriental, descend vers la Arava et coule vers la mer… Et tout être vivant qui y pullule vivra là où passe ce fleuve et le poisson sera très nombreux… Au bord du fleuve, sur ses deux rives, pousseront toutes sortes d’arbres fruitiers ; leur feuillage ne se flétrira pas, leurs fruits ne s’épuiseront pas. Ils donneront chaque mois de nouveaux fruits, car l’eau sort du sanctuaire : les fruits serviront de nourriture, et le feuillage, de remède » (Ez 47, 1-12).

Par l’effet de cette eau qui sort du Temple, la terre est transformée en jardin d’Éden. Le sacrifice a, en définitive, pour fonction de permettre que cette vie continue à s’en écouler en faisant obstacle à tout ce qui l’entrave et en s’efforçant de faire en sorte que D.ieu reste présent au milieu de son peuple.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 18:14

yehouda26 a écrit:"Le sacrifice d'Abraham, n'était pas un simple test de foi, il n'en était plus à cela."
On est d'accord Tala mais dans le sens simple c'est un test de foi, la dernière des epreuves d'avraham. Pour pouvoir l'expliquer de façon mystique il faut demander à une personne s'y connaissant.

Réduit à la plus simple expression de sa compréhension, la ligature d'Isaac met fin aux sacrifices humains en vogue à l'époque qui est remplacé par un animal...C'est une belle évolution!
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 19:00

Tu as parfaitement résumé, sauf permet moi de rajouter une précision: les non juifs aussi pouvaient apporter un sacrifice (ceux qui respectaient les lois de noah). De plus les bienfaits des sacrifices ne se repercutaient pas seulement sur le peuple juif mais aussi pour tous les peuples de la terre. Dans le talmud il est dit que si les nations du monde avaient conscience du bien que leur procurait le service dans le temple (dont les sacrifices), ils auraient placé des sentinelles jour et nuit pour le surveiller et pour le veiller.

"Pour moi l'un ne va pas sans l'autre!
Après tout,le christianisme n'est qu'une histoire juive parmi tant d'autres"

C'est ton avis mais pas celui du judaïsme, pour nous l'un va sans l'autre :lol!:
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Ase le Lun 9 Mai - 19:24

je suis quand même fortement étonné que les Chrétiens fassent l'impasse sur le sens des sacrifices alors que notre religion(Chrétienne comme juive) est une religion sacrificielle....

Le Christianisme fait l'impasse sur le sacrifice ? Comment cela ?

Et c'est justement ce qui me pose problème, car d'un côté on a Jésus qui nous dit clairement que ce qui importe à Dieu est l'amour et la compassion ("c’est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices", Mathieu 9:13), sorte de synthèse de tout le message christique, et d'un autre côté, on a ces magnifiques Psaumes qui nous relatent que le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un esprit d'humilité, un coeur brisé, une âme contrit ("les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit", Psaumes 51:17-19), ce qui rejoint les propos que tient Moïse ("parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court", Deutéronome 28:65), message desquels on peut comprendre que même le Dieu de l'Ancien testament est un Dieu d'amour, qu'il désire des âmes dont le cœur est tremblant d'humilité et de repentance.

Alors comment comprendre qu'il demande des sacrifices d'animaux et d'hommes ? Ça me laisse perplexe. Un Dieu d'amour peut-il demander le sacrifice d'un enfant à un homme ?


Pour moi, Dieu nous met à l'épreuve, oui. Il nous façonne un coeur et un esprit d'humilité, un peu à l'image de ce vase (le coeur de l'homme) que le potier (Dieu) travaille, malaxant et pétrissant l'argile.

"La parole du Seigneur fut adressée à Jérémie : « Va, descends à la maison du potier ; là, je te ferai entendre mes paroles ». Je descendis donc à la maison du potier. Il était en train de travailler sur son tour. Le vase qu'il façonnait de sa main avec l'argile fut manqué. Alors il recommença, et il fit un autre vase, qu'il jugea satisfaisant. Alors cette parole du Seigneur me fut adressée : « Maison d'Israël, est-ce que je ne pourrais pas vous traiter comme fait ce potier ? déclare le Seigneur. Oui, comme l'argile est dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, maison d'Israël ! (Jérémie 18:1-6)

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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 19:39

"Alors comment comprendre qu'il demande des sacrifices d'animaux et d'hommes ? "

Il est certain que D.ieu n'aurait jamais pousser avraham a tuer son fils vraiment car D.ieu n'accepte pas de sacrifices humains qu'il condamne ceux qui s'y adonnent. Cependant il voulait juste le mettre à l'épreuve. Et on sait que quand D.ieu envoie une épreuve, cette épreuve est à la grandeur de celui qui la subit. Or avraham était le père du monothéisme, le premier à avoir reconnu D.ieu, ce n'était pas un rigolo, c'était un homme d'un calibre exceptionnel. Donc son épreuve devait être adaptée à son niveau c'est pour celà que D.ieu lui demande de sacrifier son fils unique qu'il a eu à 100 ans et avec difficulté.
Mais jamais il ne l'aurais autorisé à passer à l'acte et sacrifier réellement son fils.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 20:01

Fais une comparaison entre le miskhane et le sacrifice de Yéshoua et tu comprendras pourquoi des animaux sont sacrifiés mais pas uniquement....des céréales et des végétaux aussi...

Quels sont les sacrifices qui plaisent à D;ieu:

Psaume 51
16Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes. 17Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit. 18Répands par ta grâce tes bienfaits sur Sion, Bâtis les murs de Jérusalem!…

1 Samuel 15:22
Samuel dit: L'Eternel trouve-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, comme dans l'obéissance à la voix de l'Eternel? Voici, l'obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l'observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers
.

Osée 14:2
Apportez avec vous des paroles, Et revenez à l'Eternel. Dites-lui: Pardonne toutes les iniquités, Et reçois-nous favorablement! Nous t'offrirons, au lieu de taureaux, l'hommage de nos lèvres


On voit que c'est la disposition du cœur qui importe le Seigneur et c'est le problème expliqué par Caïn et Avel

C'est déjà bien de reconnaître et de comprendre que le D.ieu de l'AT et aussi le D.ieu de NT

Héb 10 La loi, en effet, possède une ombre des biens à venir, et non l'exacte représentation de la réalité; elle ne peut jamais, par l'offrande annuelle et toujours répétée des mêmes sacrifices, conduire à la perfection ceux qui y participent. 2 Sinon, n'aurait-on pas cessé de les offrir? Ceux qui rendent ce culte, purifiés une fois pour toutes, n'auraient en effet plus du tout conscience de leurs péchés. 3 Mais en réalité, le souvenir des péchés est rappelé chaque année par ces sacrifices,
4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés. 5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, Christ dit: Tu n'as voulu ni sacrifices ni offrandes, mais tu m'as formé un corps;
6 tu n'as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché, 7 alors j'ai dit: 'Me voici, je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté.' 8 Il a d'abord dit: Tu n'as voulu et tu n'as accepté ni sacrifices ni offrandes, ni holocaustes ni sacrifices pour le péché - qui sont pourtant offerts conformément à la loi -
9 et ensuite il a déclaré: Me voici, je viens, [ô Dieu,] pour faire ta volonté. Il abolit ainsi le premier culte pour établir le second.
10 Et c'est en raison de cette volonté que nous avons été rendus saints par l'offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes.
11 Tout prêtre se tient chaque jour debout pour faire le service et offrir fréquemment les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais enlever les péchés,
12 tandis que Christ, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu.
13 Il attend désormais que ses ennemis soient réduits à lui servir de marchepied.
14 En effet, par une seule offrande il a conduit à la perfection pour toujours ceux qu'il rend saints.
15 C'est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi, car après avoir dit: 16 Voici l'alliance que je ferai avec eux après ces jours-là, dit le Seigneur: je mettrai mes lois dans leur coeur et je les écrirai dans leur esprit,
17 il ajoute: Je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs fautes.
18 Or là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus à présenter d'offrande pour le péché.
19 Ainsi, frères et soeurs, nous avons par le sang de Jésus l'assurance d'un libre accès au sanctuaire.
20 Cette route nouvelle et vivante, il l'a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire de son propre corps.
21 De plus, nous avons un souverain prêtre établi sur la maison de Dieu.
22 Approchons-nous donc avec un coeur sincère, une foi inébranlable, le coeur purifié d'une mauvaise conscience et le corps lavé d'une eau pure.


Oui D.ieu est Amour mais c'est aussi un D.ieu de Justice...l'Un ne va pas sans l'autre!
Oui D.ieu nous met à l'épreuve voir Job
le but des sacrifices est de pouvoir couvrir le péché pour s'approcher de l'Eternel et avec l'ultime sacrifice de Jésus nous pouvons nous reconnecter à Lui
Seul le sacrifice de Jésus a du poids aux yeux de D.ieu
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 20:08

yéhouda a écrit:C'est ton avis mais pas celui du judaïsme, pour nous l'un va sans l'autre lol!

Tout comme le Christianisme pense se passer du Judaïsme et mon avis est que vous avez besoin l'un de l'autre! je sais pas
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 20:23

"Seul le sacrifice de Jésus a du poids aux yeux de D.ieu"

Ça personne ne peut le savoir.

"Tout comme le Christianisme pense se passer du Judaïsme"
Ça c'est bien difficile car sans le judaïsme ils n'auraient aucune légitimité car à ce que j'ai compris pour prouver que jesu est le "messie" (selon leur conception) ils s'appuient sur des textes de la torah (qui eux croient que ces derniers font référence à jesus).
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 20:42

Oui mais tu as aussi entendu parler de la théologie de substitution...Malgré leur Rav saul dit Paul de Tarse avec sa lettre de Romain 11
L'antisémitisme chrétien existe aussi....

Pour le Sacrifice de Jésus si ce n'est pas le cas, notre foi est vaine! mais c'est un autre débat
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 20:50

"Malgré leur Rav saul dit Paul de Tarse avec sa lettre de Romain 11
L'antisémitisme chrétien existe aussi...."
Ça c'est lui qui le dit.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par mister be le Lun 9 Mai - 22:58

yehouda26 a écrit:"Malgré leur Rav saul dit Paul de Tarse avec sa lettre de Romain 11
L'antisémitisme chrétien existe aussi...."
Ça c'est lui qui le dit.


Il le dit mais c'est une réalité...mais c'est un autre débat!
N'oublie pas qu'il nous accuse de déicide!
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Lun 9 Mai - 23:23

Ne t'inquiète pas à propos du déicide car si on a reussi à tuer D.ieu, c'est que ce n'est pas D.ieu.
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par Ase le Mar 10 Mai - 8:02

J'ai peut-être la réponse à la question du sacrifice d'Abraham.

Il est clair que Dieu étant un Dieu d'Amour, un Dieu des Vivants ne peut vouloir une seule seconde le sacrifice d'un homme. Comme nous l'avons dit et illustré, il n'a que faire des sacrifices si ce n'est celui de l'amour de soi.

Dieu étant un Dieu de Bonté, il veut le bonheur des hommes et leur salut. Le monde l'ayant refusé, ils manifestent leur propre volonté en ayant tué Jésus. Mais en acceptant la mort, Jésus ne se suicide pas pour faire plaisir à un père vengeur, il se donne plutôt totalement par amour pour l'homme pour qui il demande à son Père le pardon.

Bien que certains spécialistes ont essayer de montrer que le sacrifice d'Isaac renvoi à la crucifixion de Jésus. Cet acte sacrificiel à un sens spirituel bien plus profond.

Mis à l'épreuve, le point important de ce récit qu'il ait eu lieu ou non, est qu'Abraham n'a pas marchandé avec Dieu le salut de son fils Isaac, alors qu'il avait fait le contraire pour sauver Sodome. Autrement dit, peut-être a-t-il inconsciemment perçu que Dieu ne pouvait lui demander un tel acte sacrificiel, que cela n'avait pas de sens.

Abraham, à ce moment de sa vie est un être de foi, mais d'une foi moins proche de la confiance que de la soumission à ce qu'il pense être la volonté de Dieu. On le sait des textes, Abraham est un aveugle spirituel : il entend Dieu mais il ne le comprend pas, il interprète mal car son coeur n'est pas encore suffisamment prêt. Son Dieu n'est pas encore et pleinement un Dieu d'Amour et de Miséricorde, mais un Dieu de puissance, guerrier, autoritaire et patriarcal, c'est-à-dire un Dieu qui a les attributs que respectent les hommes dans leurs soumission à l'autorité des souverains. Enfin, c'est un Dieu qui n'est pas très différent des différentes idoles cananéennes auxquelles on avait coutume de sacrifier les premiers nés.

Dieu va donc travailler son coeur, comme le potier travaille son vase d'argile.
Là où Dieu lui dit "offre ton fils Isaac en holocauste sur une montagne", il ne lui dit pas "sacrifie moi Isaac", mais plutôt "fais monter Isaac spirituellement vers moi" (traduction de la psychanalyste Marie Balmary, Le sacrifice interdit. Freud et la Bible).
En fait Dieu lui demande de l'élever, de le consacrer (selon le sens originel du mot 'Olah pour holocauste).
Dieu dit en fait, selon ce nouveau sens, à Abraham "libère Isaac" de l'amour étouffant que tu lui portes et qui l’empêche de monter vers Dieu, c'est-à-dire qui l'éloigne de Dieu.
Ce n'est qu'au moment où l'ange arrête sa main infanticide, à cet instant que les yeux d'Abraham se décillent, son esprit est brisé, son coeur est contrit. Il devient un homme nouveau, non plus un aveugle spirituel, mais un homme justifié en Dieu car sa foi est devenue pure. C'est par cette épreuve cathartique que l'amour de Dieu devient premier en Abraham et que l'amour paternel et possessif devient second. Dieu deviendra ainsi le Père d'Abraham et d'Isaac.

Voilà, là du moins je vois un sens explicatif.

Bien à vous,
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Re: Le sens du sacrifice dans l'A.T.

Message par yehouda26 le Mar 10 Mai - 8:41

""u étant un Dieu de Bonté, il veut le bonheur des hommes et leur salut. Le monde l'ayant refusé, ils manifestent leur propre volonté en ayant tué Jésus. Mais en acceptant la mort, Jésus ne se suicide pas pour faire plaisir à un père vengeur, il se donne plutôt totalement par amour pour l'homme pour qui il demande à son Père le pardon.

Bien que certains spécialistes ont essayer de montrer que le sacrifice d'Isaac renvoi à la crucifixion de Jésus. Cet acte sacrificiel à un sens spirituel bien plus profond.""

Encore une fois ça personne ne peut le prouver. Le sacrifice d'isaac n'a rien a voir avec la mort de jesu.


""il entend Dieu mais il ne le comprend pas, il interprète mal car son coeur n'est pas encore suffisamment prêt.""

Qu'a t-il mal interprété?

""Dieu dit en fait, selon ce nouveau sens, à Abraham "libère Isaac" de l'amour étouffant que tu lui portes et qui l’empêche de monter vers Dieu, c'est-à-dire qui l'éloigne de Dieu""

Je ne vois pas comment le mot olah te fais penser à ça?

""Son Dieu n'est pas encore et pleinement un Dieu d'Amour et de Miséricorde, mais un Dieu de puissance, guerrier, autoritaire et patriarcal, c'est-à-dire un Dieu qui a les attributs que respectent les hommes dans leurs soumission à l'autorité des souverains. ""

Qu'est ce qui te fais dire ça?
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