Méditations...

[Tatonga]

Méditations.
S’il faut un Dieu, s’il en faut un, qui pourrait-iL être et  où pourrait-iL se trouver ?
Où pourrait-ilL se trouver sinon en nous-mêmes ? Est-il un seul autre endroit au monde où iL pourrait se trouver ?
Dieu, c’est nous, chacun de nous. IL est cette âme/conscience même qui est en nous.
S’iL n’était pas cela, que pourrait-iL être ? Existe-il une seule chose au monde qui puisse être Lui, à part cette âme/conscience qui est en chacun de nous ?

Existe-t-il  en l’univers autre chose que notre âme/conscience ?

Il n’est de Dieu que Dieu et il n’y a que Lui, a dit Allah.

Insensés que nous sommes de ne l’avoir pas compris ! Etait-il difficile de le comprendre ?

L’enfer et le paradis ne sont pas hors de Dieu, mais en Dieu, en nous, en notre âme/conscience, c’est là que nous les construisons, qu’ils s’édifient, se gravent, tout au long d’une vie, comme en une vidéo, pour nous accompagner éternellement.

Insensés que nous sommes de ne l’avoir pas compris ! Était-il difficile de le comprendre ?

[3mondes]

Existe-t-il  en l’univers autre chose que notre âme/conscience ?

Techniquement, notre âme/conscience (je préfère parler de conscience phénoménale) n'est pas "en" ou "dans" l'univers..

[Tatonga]

Existe-t-il  en l’univers autre chose que notre âme/conscience ?

Techniquement, notre âme/conscience (je préfère parler de conscience phénoménale) n'est pas "en" ou "dans" l'univers..

Eh bien voilà, tu as presque compris
Je voulais dire: " existe-t-il autre chose que notre conscience?"
En d'autres termes, les réalités que tu appelles d'ordre l existent-elles ou non ?

[3mondes]

Techniquement, notre âme/conscience (je préfère parler de conscience phénoménale) n'est pas "en" ou "dans" l'univers..

Eh bien voilà, tu as presque compris
Je voulais dire: " existe-t-il autre chose que notre conscience?"

La conscience n'est pas tout, donc oui.

En d'autres termes, les réalités que tu appelles d'ordre l  existent-elles ou non ?

Bien sûr qu'elles existent ! Elles existent en soi.

[Tatonga]

La réalité d'ordre l (bon disons la réalité tout court, car tout le monde n'est pas censé parler ton langage), disons donc la réalité, d'après toi elle existe indépendemment de nous, indépendemment du fait que nous la percevons.
Elle existe en soi.
Tu avais dit qu'elle est insubstancielle et tu as parlé de structure.
Ce n'est donc pas une substance, mais que veux-tu dire par structure, peux-tu mieux l'expliquer?

[3mondes]

La réalité d'ordre l (bon disons la réalité tout court, car tout le monde n'est pas censé parler ton langage), disons donc la réalité, d'après toi elle existe indépendemment de nous, indépendemment du fait que nous la percevons.
Elle existe en soi.

Donc, pour éviter toute confusion et parler simplement, disons : "le Réel en soi".

Il existe indépendamment de la perception en effet, mais pas comme nous le percevons (indirectement) dans notre expérience ni donc comme nous nous le représentons, oui.

(Concernant mon langage, il est adapté à ce que j'exprime.  )

Tu avais dit qu'elle est insubstancielle et tu as parlé de structure.
Ce n'est donc pas une substance, mais que veux-tu dire par structure, peux-tu mieux l'expliquer?

Ce que je dis, simplement, c'est que fondamentalement, il n'y a que des structures liées sans support ni substance dont elles seraient constituées, elles ne sont ni faites de "matière", ni faites d' "esprit" autrement dit.
Elles ne consistent qu'en des possibilités en soi liées, elles constituent la trame des interdépendances constatées dans notre expérience comme "espace-temps-matière-énergie", ceci n'en étant qu'une infinitésimale facette.

Je précise à cet endroit qu'en soi, la structure est composée d'elle-même, un élément d'elle étant constitué de l'ensemble de la trame, le tout impliquant la partie comme la partie le tout. Comme un point d'un ensemble de points, - bien que sans partie pris individuellement, - est constitué de l'ensemble des points de l'ensemble, sans quoi il ne serait pas déterminé.

Le monde étant possible en soi, - la preuve : il nous apparaît un monde -, on en conclut que "le néant" est impossible. De là l'on comprend aisément que le réel en soi ne peut rien n'être d'autre qu'une pure cohérence structurelle.

De plus, - c'est évident quand on n'est pas métaphysicien -, que nous n'observons jamais d'esprit ou de matière, mais seulement des régularités liées, autrement dit : des structures.

Exemple : observe un objet, une table par exemple. La structure apparaît clairement, mais même si tu vas jusqu'à en observer la "matière" au microscope électronique, tu ne verras jamais de substance matérielle, spirituelle ou autre, tu ne verras jamais que des structures, des formes, jamais que des formes...

[Tatonga]

Bon je vois !
Une structure ?
La réalité en soi ce ne sont donc ni des particules ni des ondes, mais alors qu'est-ce qui reste ?
Il ne reste plus que les fameuses idées de Platon.
Mais je tttçois qu'il soit difficile de parler de cette réalité en soi ou de la décrire, puisque par définition c'est quelque chose auquel on ne peut pas avoir accès.

[3mondes]

Bon je vois !
Une structure ?
La réalité en soi ce ne sont donc ni des particules ni des ondes, mais alors qu'est-ce qui reste ?

Il reste des structures, ce que l'on appelle en Maths des groupes, des anneaux, des corps...

Ce sont ces outils conceptuels qui décrivent le mieux ce qui est en soi, ce qui s'accorde mal avec une réalité fondamentale substantielle.

Il ne reste plus que les fameuses idées de Platon.

Non je ne pense pas que Platon voyait les choses ainsi. Déjà parce que Platon était dualiste, ensuite parce qu'il pensait que la réalité première, fondamentale, était la conceptuelle. C'est très éloigné de ma compréhension des choses.

Pour moi il confondait ce que j'appelle "les réalités d'ordres I et III", mais peut-être que je me trompe, c'est assez difficile à savoir ce en fait.

Mais je tttçois qu'il soit difficile de parler de cette réalité en soi ou de la décrire, puisque par définition c'est quelque chose auquel on ne peut pas avoir accès.

En effet, l'on ne peut pas y avoir accès autrement que par isomorphisme. Seules les Maths et la Logique (leurs formalismes ou formellismes en fait) peuvent en effet rendre quelques unes de ses structures.
C'était déjà l'intuition de Bohr et il avait parfaitement raison en cela face à Einstein, on le sait maintenent de façon certaine depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'Alain Aspect.

[Tatonga]

Je ne pense pas que Platon confondait le monde l et le monde lll. Car quel autre terme pouvait-il utiliser que le mot idée pour parler du monde l?
De toute façon, il a pensé à quelque chose d'abstrait, d'inconsistant et c'est déjà ça.
Finalement, si la réalité fondamentale est insubstancielle et la réalité phénoménale si consistante; si elles sont si radicalement différentes l'une de l'autre, on peut dire que nous rêvons.
Nous vivons en rêvant un monde phénoménale sur fond d'une réalité en soi qui sert de toile.
Je me disais bien qu'il n'est pas normal que l'espace soit encombré d'immenses blocs de pierre.

[3mondes]

Je ne pense pas que Platon confondait le monde l et le monde lll. Car quel autre terme pouvait-il utiliser  que le mot idée pour parler du monde l?
De toute façon, il a pensé à quelque chose d'abstrait, d'inconsistant et c'est déjà ça.

Oui, Platon a tout mon respect.
En effet, c'est pas mal ce qu'il a déjà compris et il ne l'a pas trop mal formulé.
Cela dit, le Monde I n'a rien d'abstrait, c'est une différence notable entre le Monde I et le Monde III.

Finalement, si la réalité fondamentale est insubstancielle et la réalité phénoménale si consistante; si elles sont si radicalement différentes l'une de l'autre, on peut dire que nous rêvons.

Je n'emploie le terme "consistant" que dans le sens qu'il revêt en Logique c'est-à-dire dans le sens de "non contradictoire".

Tu trouves la réalité phénoménale "consistante" ? Qu'entends-tu par là ?

En tout cas, non, nous ne rêvons pas, il y a bien de l'objectivité en tout cela.

Nous vivons en rêvant un monde phénoménale sur fond d'une réalité en soi qui sert de toile.
Je me disais bien qu'il n'est pas normal que l'espace soit encombré d'immenses blocs de pierre.

les régulatités perçues ne sont pas inventées..

[Tatonga]

Cela dit, le Monde I n'a rien d'abstrait, c'est une différence notable entre le Monde I et le Monde III.

Enfin, si, quand même. Tel que tu le définis, il est très abstrait, à moins que ce mot abstrait ait une signification particulière pour toi.

Je n'emploie le terme "consistant" que dans le sens qu'il revêt en Logique c'est-à-dire dans le sens de "non contradictoire".
Tu trouves la réalité phénoménale "consistante" ? Qu'entends-tu par là ?

Je disais consistant dans le sens qu'on pourrait heurter du pied une grosse pierre et se fouler la cheville, ce qui ne risque pas d'arriver avec une structure insubstancielle de la réalité fondamentale.

En tout cas, non, nous ne rêvons pas, il y a bien de l'objectivité en tout cela.

Il y a de l'objectivité. Mais on peut quand même dire que nous rêvons du moment qu'il y a une très grande différence entre la réalité en soi et ce que nous en percevons

les régulatités perçues ne sont pas inventées..

Une réalité en soi insubstancielle, une structure, dont nous préservons les régularités dans la perception que nous en avons.
Mais je trouve que ça rejoint ceux qui disent que la seule réalité est mathématique[/quote]

[3mondes]

Cela dit, le Monde I n'a rien d'abstrait, c'est une différence notable entre le Monde I et le Monde III.

Enfin, si, quand même. Tel que tu le définis, il est très abstrait, à moins que ce mot abstrait ait une signification particulière pour toi.

Tel que défini oui, mais tel qu'il Est en soi non.

Je n'emploie le terme "consistant" que dans le sens qu'il revêt en Logique c'est-à-dire dans le sens de "non contradictoire".
Tu trouves la réalité phénoménale "consistante" ? Qu'entends-tu par là ?

Je disais consistant dans le sens qu'on pourrait heurter du pied une grosse pierre et se fouler la cheville, ce qui ne risque pas d'arriver avec une structure insubstancielle de la réalité fondamentale.

Je ne saisis pas l'argument, ni la disjonction que tu fais entre la dureté de la pierre pour toi et sa tructure fondamentale en soi.

En tout cas, non, nous ne rêvons pas, il y a bien de l'objectivité en tout cela.

Il y a de l'objectivité. Mais on peut quand même dire que nous rêvons du moment qu'il y a une très grande différence entre la réalité en soi et ce que nous en percevons

Ah bien le rêve c'est de s'imaginer que le Réel en soi est semblable en tout point à ce que l'on perçoit, ressent, se représente et co_nçoit...

les régulatités perçues ne sont pas inventées..

Une réalité en soi insubstancielle, une structure, dont nous préservons les régularités dans la perception que nous en avons.
Mais je trouve que ça rejoint ceux qui disent que la seule réalité est mathématique

Elle n'est pas mathématique à proprement parler, mais la mesure instrumentale, les Mathématiques et la Logique sont les meilleurs instruments pour l'aborder.

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