La vie ou ce qui me tarabuste.

[Tatonga]

On peut supposer qu'après l'apparition de la Terre et du soleil et après des milliards et des milliards d'années, il y eu à un moment donné, en un endroit donné, les conditions favorables pour l'apparition de la vie: chaleur, carbone, acides aminés, sels minéraux savamment dosés.
On peut ajouter une pincée de cumin si vous voulez, un brin de gingembre, un filet de vinaigre, un bouquet garni...pardon, j'oublie qu'il n'y avait pas encore de plantes, et hop ! la première cellule apparait et fait un bond en criant Euréka comme Archimède sortant nu de son bain pour se mettre à courir comme un dératé
Voilà, ça s'est passé comme ça, tout seul, sans nul besoin d'un  Chimiste, ni même d'un Alchimiste.
Tout ça est plausible parce que, moi, voyez-vous, je n'aime pas trop rechigner.
Ce qui me turlupine cependant, ce qui m'embête dans tout ça, c'est autre chose. Je me dis que cette bestiole aurait pu être une masse glauque, vert olive, avachie au fond des eaux, ou un monstre pareil à une pieuvre bleu pâle ou couleur grenat, se dorant au soleil sur le sable fin d'une plage ou quelque chose comme un petit ou gros nuage noir flottant dans les airs.
Mais non, il n'y eut rien de ce genre. La petite bestiole, à peine apparue, et encore toute petite, s'est mise à se dupliquer comme une grande, ensuite elle s'est faite individus innombrables qui, se livrant à une orgie planétaire et s'accouplant à tout va les uns aux autres, se sont mis à reproduire la vie.
Voilà, c'est ça, moi,  qui m'éberlue, que la vie se mette à engendrer la vie.

[Invité]

 .... un brin de gingembre, .........

Ce qui me tarabuste, c'est comment tu peux confondre une "racine" avec un "brin". 

Tout ça est plausible parce que, moi, voyez-vous, je n'aime pas trop rechigner.

Voilà, c'est donc plausible, pour les fainéants comme toi qui refusent d'investiguer dans les détails, parce que ce sont bien les détails et leur précision qui font toute la différence.

[3mondes]

Les conditions propices étaient réunies donc la vie apparut.

C'est beau comme c'est simple !

Pas besoin de Créateur pour cela, c'est ça qui te turlupine ?

[Invité]

Peux tu nous expliquer la simplicité de la réunion de ces "conditions propices" ?

[3mondes]

Peux tu nous expliquer la simplicité de la réunion de ces "conditions propices" ?

Ce n'est pas cette "réunion des conditions propices" qui est simple, mais leur principe.

Elles sont possibles, voilà le truc. Or, l'univers est très vaste et bien que tout ne soit pas possible en soi, le champ de ces possibles est infini. Ce que nous abordons comme la vie y a sa place, voilà tout.

[Invité]

Peux tu nous expliquer la simplicité de la réunion de ces "conditions propices" ?

Ce n'est pas cette "réunion des conditions propices" qui est simple, mais leur principe.

Elles sont possibles, voilà le truc. Or, l'univers est très vaste et bien que tout ne soit pas possible en soi, le champ de ces possibles est infini.

Si le champs du "possible" est infini comment tomber sur l’exactitude de ces conditions propices à l'apparition de la vie ?

[3mondes]

Si le champ du "possible" est infini comment tomber sur l’exactitude de ces conditions propices à l'apparition de la vie ?

Personne ni rien ne "tombe dessus". Ces conditions, si elles sont possibles, existent nécessairement en soi. Or, elles le sont en soi : possibles, puisque nous sommes là pour en témoigner.

[Invité]

Eh oui, c'est tellement évident que l'homme n'a toujours pas été capable de reconstituer cet événement !

[Invité]

3mondes, Je te pose la question du "comment" de cette possibilité. Lorsqu'on mène une expérience en laboratoire, des conditions précises d'atmosphère, de pression, de chaleur, d'humidité, de lumière et j'en passe, sont nécessaires pour mener à bien nos expériences. Il ne s'agit pas d'un facteur isolé, mais bien d'un ensemble de facteurs d'une précision extrême qui doivent être réunis au même moment T.

Si l'apparition de la vie était aussi simple que tu le décris, ces mêmes conditions auraient donc été tout simplement réunies en laboratoire pour recréer la vie, ce qui à ma connaissance à part quelques soupes insipides n'a pas été le cas.

[3mondes]

Eh oui, c'est tellement évident que l'homme n'a toujours pas été capable de reconstituer cet événement !

Il faudrait un labo de la taille d'une planète et surtout des centaines de millions d'années à consacrer à cette expérience....
Et il faut voir que les conditions étaient réunies sur la Terre, mais nulle part ailleurs dans le système solaire... L'univers est vraiment très vaste le sais-tu ? Et notre univers n'est à l'évidence qu'un tout petit îlot...
Il ne faut pas oublier non plus, que quoi de plus absurde que de s'étonner que l'univers est dans ses caractéristiques propice à l'émergence ici et peut être ailleurs de la vie, alors que nécessairement, puisque nous sommes là pour en témoigner, il ne pouvait pas être différent... Quoi de plus absurde ?

[3mondes]

3mondes, Je te pose la question du "comment" de cette possibilité. Lorsqu'on mène une expérience en laboratoire, des conditions précises d'atmosphère, de pression, de chaleur, d'humidité, de lumière et j'en passe, sont nécessaires pour mener à bien nos expériences. Il ne s'agit pas d'un facteur isolé, mais bien d'un ensemble de facteurs d'une précision extrême qui doivent être réunis au même moment T.

Si l'apparition de la vie était aussi simple que tu le décris, ces mêmes conditions auraient donc été tout simplement réunies en laboratoire pour recréer la vie, ce qui à ma connaissance à part quelques soupes insipides n'a pas été le cas.

Message croisés, ma réponse à Jean-Marc vaut aussi pour toi.

[Invité]

3mondes, j'aime beaucoup les gens qui prennent les autres pour des imbéciles au prétexte qu'ils ne pensent pas comme eux....
Je faisais simplement remarquer que la science affirme une chose qu'elle est incapable de démontrer !
La vie n'est pas apparue au bout de millions d'années mais dès que cela a été possible alors que l'eau était encore à 90 ° !
C'est à ce point gênant qu'aujourd'hui on parle de briques du vivant apportées par des météorites.....

Alors vous nous donnez l'argument que si la vie existe sur terre, c'est que les conditions nécessaires étaient présentes.
Je fais exactement le même raisonnement mais en considérant que les conditions nécessaires englobent la volonté et l'intelligence d'un grand ordonnateur.
Pour ma part, je respecte totalement le fait que des gens aient une opinion différente de la mienne, c'est un peu comme lorsqu'on place plusieurs personnes devant un tableau de Picasso, certains trouveront que ça ne ressemble à rien, d'autres s'arrêteront sur le support, les couleurs utilisées et d'autres s'arrêteront sur l'émotion qui se dégage de l'oeuvre et seront touchés par l'intention du maître.
Eh bien, n'est ce pas la même chose ? Certains discernent dans ce qui nous entoure une intention, d'autres n'en voient pas.

[Tatonga]

Ce qui me tarabuste, c'est comment tu peux confondre une "racine" avec un "brin". 

un brin est employé argotiquement dans le sens " un peu ".  

Voilà, c'est donc plausible, pour les fainéants comme toi qui refusent d'investiguer dans les détails, parce que ce sont bien les détails et leur précision qui font toute la différence.

  En disant "plausible", je faisais une concession (j'ai écrit: parce que je n'aime pas rechigner) pour mieux pointer ce qui est encore plus incroyable: que la vie se mette à s'engendrer. Pourquoi, tu prends pas la peine de lire un si beau texte ?

Les conditions propices étaient réunies donc la vie apparut.
C'est beau comme c'est simple !
Pas besoin de Créateur pour cela, c'est ça qui te turlupine ?

Mais pourquoi, vous ne lisez pas ? C'est pourtant bien écrit ! Ce qui me turlupine, c'est que la vie, au lieu d'apparaitre sous forme d'une masse compacte et informe, se mette à se subdiviser en plusieurs individus qui entreprennent de se reproduire, ce qui me turlupine est que la vie se mette à engendrer la vie
[/quote]

[3mondes]

3mondes, j'aime beaucoup les gens qui prennent les autres pour des imbéciles au prétexte qu'ils ne pensent pas comme eux....

Je ne te prends pas pour un imbécile, c'est pourquoi j'insiste.

Je faisais simplement remarquer que la science affirme une chose qu'elle est incapable de démontrer !

Non, la science n'affirme rien de tel.

La vie n'est pas apparue au bout de millions d'années mais dès que cela a été possible alors que l'eau était encore à 90 ° !
C'est à ce point gênant qu'aujourd'hui on parle de briques du vivant apportées par des météorites.....

Je ne vois pas bien de quoi tu parles, les conditions propices à l'apparition de la vie n'étant pas forcément identiques à celles qui règnent aujourd'hui.

Alors vous nous donnez l'argument que si la vie existe sur terre, c'est que les conditions nécessaires étaient présentes.
Je fais exactement le même raisonnement mais en considérant que les conditions nécessaires englobent la volonté et l'intelligence d'un grand ordonnateur.

Oui, tu fais intervenir le merveilleux là où il n'est pas nécessaire. Le merveilleux c'est bien dans les livres et contes pour petits et grands qui veulent un peu échapper à la morosité du quotidien.

Pour ma part, je respecte totalement le fait que des gens aient une opinion différente de la mienne..

Une opinion étant une croyance, ne pas croire en quelque chose ne constitue pas une opinion.

..c'est un peu comme lorsqu'on place plusieurs personnes devant un tableau de Picasso, certains trouveront que ça ne ressemble à rien, d'autres s'arrêteront sur le support, les couleurs utilisées et d'autres s'arrêteront sur l'émotion qui se dégage de l'oeuvre et seront touchés par l'intention du maître.
Eh bien, n'est ce pas la même chose ? Certains discernent dans ce qui nous entoure une intention, d'autres n'en voient pas.

Discernent ou se l'imagine ?

[3mondes]

Les conditions propices étaient réunies donc la vie apparut.
C'est beau comme c'est simple !
Pas besoin de Créateur pour cela, c'est ça qui te turlupine ?

Mais pourquoi, vous ne lisez pas ? C'est pourtant bien écrit ! Ce qui me turlupine, c'est que la vie, au lieu d'apparaitre sous forme d'une masse compacte et informe, se mette à se subdiviser en plusieurs individus qui entreprennent de se reproduire, ce qui me turlupine est que la vie se mette à engendrer la vie

Tu te turlupines pour ce qui n'a pas lieu d'être, car tu vois des problèmes et des difficultés là où il n'y en a pas. C'est lié à tes croyances.

Ce qui définit un organisme vivant, c'est sa capacité à reproduire sa structure, autrement dit de se reproduire.

Ensuite, il y a des nécessités auxquelles la vie, comme tout, ne coupe pas. En effet, la vie se développe, évolue en fonction de son milieu, en suivant des voies possibles qui ne sont pas infinies.
Exemple : pratiquement toutes espèces qui portent des yeux en ont deux (principaux quand il y en a plus que deux) sur une ligne horizontale. C'est seulement lié à l'avantage que cette disposition confère, autrement dit : il n'y a pas d'intentionnalité derrière les fonctionnalités qui s'observent au niveau des structures vivantes.

Autre chose : quand une fonctionnalité nouvelle apparaît, c'est toujours par exaptation, soit par l'adaptation sélective dans laquelle une fonction remplie par adaptation, n'était pas celle remplie initialement, avant que n'intervienne la pression de la sélection naturelle.

[Invité]

Un exemple qui m'impressionne toujours : la disparition des dinosaures. L'hypothèse la plus suivie est une collision entre la terre et un objet céleste ayant entraîné une activité volcanique exceptionnelle, un refroidissement brutal et une disparition des végétaux, d'où, fort logiquement, une disparition d'une grande partie des animaux terrestres.
Cela expliquerait la disparition des dinosaures et le développement des mammifères qui auraient été mieux à même du survivre, d'autre part, les animaux vivant sous terre auraient évidemment échappés à l'effet de souffle.
Jusque là, tout va bien..... mais, quid des oiseaux ?
Les oiseaux ont, pour les tenants de l'évolution, pour ancêtre des dinosaures. Alors comment ceux là ont-ils échappés à la destruction qui a détruit tous les autres ? Mystère !
Mais l'histoire ne s'arrête pas là puisque ces animaux ayant des griffes au bout des ailes, une terrible dentition vont les perdre au profit des ailes que nous connaissons et d'un bec dépourvu de dents. Comment peux t'on croire que des animaux n'ayant pas de dent survivent mieux que leurs congénères avec dents ? Surtout lorsque le mode d'alimentation est carné !
La réponse est simple, puisque les oiseaux sont comme ça, c'est qu'ils ont évolué comme ça..... circulez il n'y a rien à voir.
Autre anecdote sur monsieur Coppens qui expliquait il y a quelques années qu'il était impossible qu'il y ait eu un croisement entre Sapiens et Néandertal, ces deux espèces étant trop éloignées pour pouvoir avoir une descendance commune.
Là dessus, découverte de gènes communs avec Néandertal et hop, changement de discours de Coppens : Sapiens et Néandertal se sont reproduits ensemble !

[3mondes]

Un exemple qui m'impressionne toujours : la disparition des dinosaures. L'hypothèse la plus suivie est une collision entre la terre et un objet céleste ayant entraîné une activité volcanique exceptionnelle, un refroidissement brutal et une disparition des végétaux, d'où, fort logiquement, une disparition d'une grande partie des animaux terrestres.
Cela expliquerait la disparition des dinosaures et le développement des mammifères qui auraient été mieux à même du survivre, d'autre part, les animaux vivant sous terre auraient évidemment échappés à l'effet de souffle.
Jusque là, tout va bien..... mais, quid des oiseaux ?
Les oiseaux ont, pour les tenants de l'évolution, pour ancêtre des dinosaures. Alors comment ceux là ont-ils échappés à la destruction qui a détruit tous les autres ? Mystère !

Sang chaud, plumes et duvet chauds, petite taille, aptitude au vol.... Certaines régions ont été moins touchées par l'impact.... La disparition des dinosaures est peut liée à d'autres facteurs possibles.... ETC.

En science l'on part des faits et l'on en infère des conclusions, l'on cherche aussi à vérifier ce dont on fait l'hypothèse. On fait des prédictions inédites et l'on voit dans les faits si cela se confirme. Alors qu'en théologie l'on part des croyances et l'on recherche tous les faits qui pourraient concorder et ceux UNIQUEMENT qui semblent démentir les autres pistes, en tirant le plus possible sur eux pour les faire aller dans le sens souhaité.

Mais l'histoire ne s'arrête pas là puisque ces animaux ayant des griffes au bout des ailes, une terrible dentition vont........
.........
Autre anecdote sur monsieur Coppens qui expliquait il y a quelques années qu'il était impossible qu'il y ait eu un croisement entre Sapiens et Néandertal, ces deux espèces étant trop éloignées pour pouvoir avoir une descendance commune.
Là dessus, découverte de gènes communs avec Néandertal et hop, changement de discours de Coppens : Sapiens et Néandertal se sont reproduits ensemble !

Il n'y a peut-être pas eu des croisements "récents", les croisements ayant pu se faire quand les deux espèces étaient encore compatibles...

[Invité]

En science l'on part des faits et l'on en infère des conclusions, l'on cherche aussi à vérifier ce dont on fait l'hypothèse. On fait des prédictions inédites et l'on voit dans les faits si cela se confirme. Alors qu'en théologie l'on part des croyances et l'on recherche tous les faits qui pourraient concorder et ceux UNIQUEMENT qui semblent démentir les autres pistes, en tirant le plus possible sur eux pour les faire aller dans le sens souhaité..

Eh oui, toujours la bonne vieille technique, on répond par le mépris..... On oppose croyants et scientifiques..... grand classique, sauf qu'il est des scientifiques qui sont aussi croyants....
Bref, je vous laisse à votre suffisance et je préfère arrêter là l'échange.

[3mondes]

Je te réponds par les faits, je vois que ça t'insupporte. Dissonance cognitive.

Tampis pour l'échange, mais sache que comme je ne fais partie d'aucune secte, je ne me ferme pas au dialogue, même critique.

A toi de voir donc.

Sans rancune.

[Tatonga]

Eh oui, toujours la bonne vieille technique, on répond par le mépris..... On oppose croyants et scientifiques.....

Oui ce sont 2 méthodologies, 2 démarches radicalement différentes, si l'on peut parler de méthodologie et de démarche concernant les croyances.
Que des sceintifiques soient dans leur vie privée des croyants ou que des croyants soient dans leur vie professionnelle des scientifiques, n'y change rien.
Moi-même, je crois en quelque chose, en ce sens que je crois à une transcendance, mais je ne repousse pas l'idée que peut-être je ne fais que fantasmer et délirer et que finalement seules les travaux de la science sont dignes d'intéret.
Car, finalement, seule la science est à même de valider ses découvertes et elle y arrive en les exposant à la contestation, à la critique, ce que bien souvent, très souvent, les croyances sont incapables de faire.

[Invité]

Bonjour Tatonga,
Pour moi, la démarche est la même, on cherche à comprendre une situation donnée : le fait que nous existons et on cherche à lui trouver une explication.
Le problème ici est que certains considèrent qu'un croyant cherche à démontrer la justesse de sa foi en opposition avec le scientifique, autrement dit : une recherche partiale et une recherche impartiale.
Or dans les faits, il y a des personnes qui sont devenues croyantes (par exemple des astrophysiciens) justement à cause de leurs recherches scientifiques et parce que l'existence d'un grand coordonnateur leur semblait la seule explication à ce qu'ils découvraient.
D'un autre coté, certains scientifiques font preuve d'une partialité totale en s'accrochant becs et ongles pour une hypothèse et rejetant toute autre explication.
Je rejette donc ce manichéisme qui consiste à présenter la croyance comme forcément obscurantiste et la science comme forcément impartiale.
Nous en avons un joli exemple ici ci-dessus. Des scientifiques dignes de ce nom vont reconnaître qu'il y a certaines choses incompréhensibles ou qui semblent contradictoires dans les scenaris proposés, ceux qui défendent UNE vérité vont préférer botter en touche en cherchant à rabaisser leur interlocuteur.
En réalité, pour beaucoup, l'athéisme est une foi tout aussi obscurantiste que la croyance en une intelligence supérieure et leur discours de rejet digne du religieux le plus sectaire.
Précision, j'ai grandi dans un milieu non religieux et avec des lectures essentiellement athées et évolutionnistes.

[Invité]

Mais pourquoi, vous ne lisez pas ? C'est pourtant bien écrit ! Ce qui me turlupine, c'est que la vie, au lieu d'apparaitre sous forme d'une masse compacte et informe, se mette à se subdiviser en plusieurs individus qui entreprennent de se reproduire, ce qui me turlupine est que la vie se mette à engendrer la vie

D'accord, passons alors l'étape "simple" de ces conditions spécifiques et exactes réunies toutes au temps T0 et qui sont à l'origine de la vie, et essayons de comprendre pourquoi cette "vie" engendrée s'est trouvée si parfaite, autonome, précise, et capable de donner la vie. 3mondes pourrait peut être nous expliquer la simplicité de ce phénomène. Parce que l'hypothèse de la baleine devenue bison en passant par sa phase amphibien géant a du mal à me convaincre, surtout que les traces du fémur de cette "pseudo-grenouille" restent quand même absentes.

[3mondes]

Or dans les faits, il y a des personnes qui sont devenues croyantes (par exemple des astrophysiciens) justement à cause de leurs recherches scientifiques et parce que l'existence d'un grand coordonnateur leur semblait la seule explication à ce qu'ils découvraient.
D'un autre coté, certains scientifiques font preuve d'une partialité totale en s'accrochant becs et ongles pour une hypothèse et rejetant toute autre explication.
Je rejette donc ce manichéisme qui consiste à présenter la croyance comme forcément obscurantiste et la science comme forcément impartiale.

C'est un sophisme.

Tu parles d'hommes et tu en tires des conclusions sur des systèmes de pensées.

Nous en avons un joli exemple ici ci-dessus. Des scientifiques dignes de ce nom vont reconnaître qu'il y a certaines choses incompréhensibles ou qui semblent contradictoires dans les scenaris proposés, ceux qui défendent UNE vérité vont préférer botter en touche en cherchant à rabaisser leur interlocuteur.

Mais qu'est-ce que tu fais là dis donc ?  

Où sont les arguments sur les erreurs de la science et la vérité des croyances religieuses ?

En réalité, pour beaucoup, l'athéisme est une foi tout aussi obscurantiste que la croyance en une intelligence supérieure et leur discours de rejet digne du religieux le plus sectaire.
Précision, j'ai grandi dans un milieu non religieux et avec des lectures essentiellement athées et évolutionnistes.

Techniquement, l'athéisme n'est pas une croyance, "ne pas croire que Dieu existe" n'étant pas "croire que Dieu n'existe pas".

[3mondes]

D'accord, passons alors l'étape "simple" de ces conditions spécifiques et exactes réunies toutes au temps T0 et qui sont à l'origine de la vie, ...

Parler d'exactitude n'a de sens qu'en fonction d'un objectif fixé. Tu manques donc du prudence critique en parlant d'exactitude pour ce qui est des "conditions initiales" telles qu'on les découvre.

... et essayons de comprendre pourquoi cette "vie" engendrée s'est trouvée si parfaite, autonome, précise, et capable de donner la vie.

Même remarque relativement cette fois à la question du pourquoi.

Concernant les conditions dites "initiales" (c'est un peu prématuré de les dire "initiales" car l'on n'est même pas sûr que l'Univers ait eu un commencement), je pense que tu évoques à travers elles le fait incontestable que si les constantes cosmologiques avaient eu des valeurs un tout petit peu différentes, des choses comme l'apparition de la vie sur Terre, voire même la formation d'étoiles ou des chose plus basiques encore comme la présence d'éléments utiles et même de matière, de tout ce qui est nécessaire à l'émergence la vie en fait, auraient été impossibles, donc l'émergence de la vie elle-même de même. C'est ça ?

Cette observation est exacte. Mais il n'est pas logique d'en tirer la conclusion que c'est à dessein, car cet univers si exceptionnel abritant la vie, est justement celui où cette dernière est apparue et parce que justement : nous sommes là pour en témoigner. Autrement dit : l'univers qui a permis l'émergence des observateurs intelligents et conscients que nous sommes ne peut pas nous être hostile.

C'est là exposé ce que l'on appelle le principe anthropique (de Anthropos : l'humain) dans sa version faible, celle qui présuppose le moins tout en restant valide.

3mondes pourrait peut être nous expliquer la simplicité de ce phénomène. Parce que l'hypothèse de la baleine devenue bison en passant par sa phase amphibien géant a du mal à me convaincre, surtout que les traces du fémur de cette "pseudo-grenouille" restent quand même absentes.

Là par contre, je ne vois pas de quoi tu parles....

[Invité]

Où sont les arguments sur les erreurs de la science et la vérité des croyances religieuses ?

Que les choses soient claires, je suis croyant, c'est à dire que je CROIS en Dieu.
Je ne prétends pas imposer quoi que soit à qui que ce soit, je ne fais qu'exposer mon opinion mais mon intention n'est en aucun cas de dire aux autres quoi penser ou quoi croire.
Je respecte le fait que des personnes arrivent à des conclusions différentes des miennes parce que chaque humain juge selon ses connaissances, son vécu, sa sensibilité etc.
A l'instar d'André Comte Sponville je n'ai aucun problème avec ceux qui croient ou ne croient pas en Dieu mais je fuis ceux qui disent savoir que Dieu existe ou n'existe pas.

[Contenu sponsorisé]