Dolorisme

[Invité]

"Dans le dolorisme, la souffrance en elle-même est un bien.
Dans le christianisme, elle est un mal et peut produire un bien: le salut. A suivre dans un topique adéquat!"
Voila donc qui est fait :)

A ma connaissance, la recherche de la douleur comme moyen de rédemption ne s'est développée que dans l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, l'Eglise Orthodoxe et les mouvements protestants rejetant le dolorisme.

[Dede 95]

Tu simplifie beaucoup le dolorisme religieux, tu le réduit à une action de quelques individus emprunt de masochisme. Le Dolorisme c'est bien d'autres conceptions.

En expliquant la valeur salvifique de la souffrance, l'Apôtre Paul écrit: « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise ».

Ces paroles semblent se trouver au terme du chemin qui parcourt longuement les détours de la souffrance inscrite dans l'histoire de l'homme et éclairée par la Parole de Dieu. Elles ont presque la valeur d'une découverte définitive qui s'accompagne de la joie; aussi l'Apôtre écrit-il: « Je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous ». La joie vient de la découverte du sens de la souffrance, et même si Paul de Tarse, qui écrit ces paroles, y participe d'une manière très personnelle, cette découverte vaut en même temps pour les autres.
Si le thème de la souffrance doit être abordé tout particulièrement dans le contexte de l'Année de la Rédemption, cela tient avant tout à ce que la Rédemption s'est accomplie par la Croix du Christ, c'est-à-dire par sa souffrance. Et justement, au moment de l'Année de la Rédemption, nous repensons à la vérité exprimée dans l'encyclique Redemptor hominis: dans le Christ, « tout homme devient la route de l'Eglise ». On peut dire que l'homme devient la route de l'Eglise particulièrement quand la souffrance entre dans sa vie. Cela arrive, on le sait, à diverses étapes de la vie, cela se produit de diverses manières et prend des dimensions différentes; mais, que ce soit sous une forme ou sous une autre, la souffrance semble être, et elle est, quasi inséparable de l'existence terrestre de l'homme.

L'Ecriture Sainte est un grand livre sur la souffrance. Citons seulement, d'après les Livres de l'Ancien Testament, quelques exemples de situations qui portent les marques de la souffrance, et avant tout de la souffrance morale: le danger de mort, la mort de ses propres enfants, en particulier la mort du fils premier-né et uniqu; et puis aussi: la privation de descendance, la nostalgie de sa patrie, la persécution et l'hostilité du milieu, la raillerie et la dérision à l'égard de celui qui souffre, la solitude et l'abandon; et encore: les remords de conscience, la difficulté de comprendre la prospérité des méchants et la souffrance des justes, l'infidélité et l'ingratitude des amis et des voisins; enfin, les malheurs de sa propre patrie.

L'Ancien Testament, traitant l'homme comme un « ensemble » psychophysique, associe souvent les souffrances « morales » à la douleur ressentie dans telle partie précise de l'organisme: les os, les reins, le foie, les entrailles, le coeur. On ne peut nier en effet que les souffrances morales ont aussi une composante « physique », ou somatique, et qu'elles affectent souvent l'état général de l'organisme.

Je laisses chacun méditer ce texte dogmatique de l'eglise de Rome.
La croix de souffrance que salut tout chrétien, les martyrs élevés au rang de saints.
Tout respire le dolorisme.
On peut en trouver dans les autres églises si ça vous intéresse.

Genèse 3.16
Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,…

[Ase]

Ca vous apporte quoi ce sujet ? Vous êtes adepte du dolorisme ?

Moi je l'ai été pendant 4 ans en monastère bouddhiste, un "dolorisme zen" (ouïe mes genoux lol), j'en ai de très bons souvenirs, néanmoins ^^

Nan mais sérieux, en quoi ce sujet vous intéresse-t-il ?

Cordialement,
Ase

[Dede 95]

C'est le propre de ce type de forum, c'est de se concerter sur les réalités de la Vie!
Le dolorisme existe, il est bon de savoir ce que chacun en pense, quand il est exprimé sur un autre sujet, merci Jean Marc.
Sinon, c'est quoi pour toi un forum, Ase.

[Invité]

Ase, le dolorisme amène à raisonner sur un problème beaucoup plus large et plus important : Dieu prend il ou pas plaisir à la souffrance ?

[Ase]

Bah la réponse est bien évidemment non.
Avant tout le chemin du chrétien est d'apprendre à être et non pas à souffrir.

Bien à vous deux,
Ase

[Dede 95]

Bah la réponse est bien évidemment non.
Avant tout le chemin du chrétien est d'apprendre à être et non pas à souffrir.

Bien à vous deux,
Ase

Donc doit-il rejeter tout les dogmes sur la souffrance? C'est le sujet.
Je pense que tu as ton idée là dessus Ase.

[Ase]

Tout dépend de ce qu'est la souffrance et de ce dont tu entends.
Définis clairement la souffrance en question, et je te répondrait (en fonction de ma compréhension chrétienne et bouddhiste qui se sont interrogés sur le sens de la souffrance).

Bien à toi,
Ase

[Dede 95]

Un homme de 80 ans, on détecte des artères bouchées dans la jambe, puis la destruction progressive des vaisseaux,  résultat la gangrène s'installe IRREMEDIABLEMENT.
D'abord au pied elle attaque la cheville, puis la jambe.
AUCUN RECOURS POSSIBLE DE LA MEDECINE.

Pour le tenir en vie on pratique régulièrement des piqures de morphine, chaque semaine puis de plus en plus rapprochées.
Entre chaque piqure le malade hurle à la mort et dans ses derniers jours supplie qu'on le laisse mourir et qu'on en finisse.
INTERDIT, la loi en 1990, c'était, on attend la fin, pour les chrétiens c'est Dieu rappelle les siens quand il veut. On la laissé souffrir 22 semaines jusqu'à ce que je demandes à un médecin de "faire quelque chose".
Merci à lui.

ASE tu me demande ce qu'est la souffrance ? Comme si il y avait plusieurs souffrances qui méritent de mettre fin à sa vie?

[Invité]

En effet Dede c'est un bon exemple et, malheureusement, il y a encore des soignants qui raisonnent en pensant que la douleur fait partie de la vie. En France les personnes sont formées à prendre la douleur en compte mais, j'ai eu le cas cette année avec ma grand mère en fin de vie, l'infirmière roumaine voyait la souffrance comme quelque chose d'envoyée par Dieu !
Alors évidemment, un croyant peut estimer à juste titre que la vie appartient à Dieu et qu'il n'y a pas de solution acceptable mais c'est oublier que si les personnes restent en vie, c'est aussi grâce à la science. La plupart du temps, une personne en arrive à ce problème parce que la science la maintient en vie contre la nature.
Donc sans parler d'euthanasie, il peut sembler logique qu'on laisse la science apporter la solution par une sédation profonde qui permet à la personne de ne plus souffrir.

[Dede 95]

Jean Marc tu connais la Loi léonetti?

Donc sans parler d'euthanasie, il peut sembler logique qu'on laisse la science apporter la solution par une sédation profonde qui permet à la personne de ne plus souffrir.

C'est justement à ceux qu'on sait pertinemment que la science ne peut apporter de solution qu'on se doit d'autoriser (suivant la volonté et les conditions du défunt) l'euthanasie. Et des cas comme celui-là il y en a des milliers chaque jou rien qu'en France.
La Loi actuelle en France est formelle: L'acharnement thérapeutique est interdit, en particulier, et pas seulement, les essais médicaux. Et pour le reste ?

il y a encore des soignants qui raisonnent en pensant que la douleur fait partie de la vie.

Oui, mais il leur est INTERDIT de mettre fin à cette douleur, c'est de ça que je parles.

Je reprend l'exemple de mon père.
Un piqure le matin, une le soir, et entre les deux quand la douleur recommence au bout de 4 heure ?
INTERDIT, d'en faire une autre, le patient pourrais décéder d'excès de morphine, alors on laisse le patient souffrir au nom de principes moraux d'un autre âge.
Tu enfanteras dans la souffrance, accepte le croyant en la Bible, si c'est pas du dolorisme, c'est quoi ? Du Sadisme.
.

[Invité]

Un piqure le matin, une le soir, et entre les deux quand la douleur recommence au bout de 4 heure ?
INTERDIT, d'en faire une autre, le patient pourrais décéder d'excès de morphine, alors on laisse le patient souffrir au nom de principes moraux d'un autre âge.

Désolé mais ce n'est plus le cas aujourd'hui !
Justement, la sédation profonde consiste à maintenir la personne dans un état d'inconscience total même si cela peut entraîner la mort.

[Dede 95]

Un piqure le matin, une le soir, et entre les deux quand la douleur recommence au bout de 4 heure ?
INTERDIT, d'en faire une autre, le patient pourrais décéder d'excès de morphine, alors on laisse le patient souffrir au nom de principes moraux d'un autre âge.

Désolé mais ce n'est plus le cas aujourd'hui !
Justement, la sédation profonde consiste à maintenir la personne dans un état d'inconscience total même si cela peut entraîner la mort.

Pardon?
Alors pourquoi Bonnemaison a été condamné, en Octobre ?
Tu vis dans quel pays?
Moi en France. Et c'est seulement depuis le 20 janvier 2016 et c'est TRES, TRES TRES timide comme Loi. Même Léonetti l'a reconnu.
On est loin encore du droit de mourir dans la dignité.

Ps: Tu sais Jean Marc je suis membre de l'ADMD, alors je connais bien le sujet.

[Invité]

Tu connais donc cette loi et l'article 2 qui parle de sédation profonde et permanente !
Je ne suis ni juge, ni législateur, je me contente de regarder ce que dit la loi.

"Mourir dans la dignité" un peu vague comme notion, non ?
Où s'arrête la dignité ?
Moi perso, je ne sais pas et ce qui m'importe c'est qu'une personne ne souffre pas ce qui est le cas avec la sédation profonde mais je ne prétends pas imposer mon point de vue à qui que ce soit.

Ce que je sais en revanche c'est que sans ma foi et en écoutant les médecins, je me serais supprimé pour justement ne pas connaître une fin totalement indigne.
Alors oui, si je n'avais pas été chrétien et si j'en avais eu la possibilité, cela fait au moins 20 ans que je mangerais les pissenlits par la racine.
Bref, c'est loin d'être un problème simple et, honnêtement, je plains ceux qui prennent la responsabilité de légiférer car ce n'est pas évident.
J'arrête là la conversation, je ne suis pas là pour me battre.
Bonne soirée

[Ase]

Quel rapport à tout ceci avec Dieu ?

Cordialement,
Ase

[Dede 95]

Ce que je sais en revanche c'est que sans ma foi et en écoutant les médecins, je me serais supprimé pour justement ne pas connaître une fin totalement indigne.

Aucun rapport avec le sujet, ni avec ce qu'on appel une fin de vie digne.
Tu aurais pu te suicider pour tout autre chose que ce qui concerne la Loi, sinon tu tu serais décédé depuis longtemps.
L'euthanasie active est contrôlée, le suicide ne l'est pas. Ou ne concerne que la souffrance morale, souffrance qui se soigne aujourd'hui, et surtout en évitant les religions.....

Mais ASE, le sujet n'est pas Dieu, le sujet c'est le dolorisme en général, on peut être pour le dolorisme et être athée, c'est fréquent...hélas!

[Ase]

Ah ok, parce que j'avais vu dolorisme et église dans les deux premiers posts.

Courage alors, vous rentrez dans des débats très délicats.

Cordialement,
Ase

[Invité]

Courage alors, vous rentrez dans des débats très délicats.

Pas de débat pour moi:)(Romains 12:18) 18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes."
Bonne soirée

[mister be]

Il y a quand même une différence entre la douleur et la souffrance...
La douleur est physique et la souffrance psychique...
La douleur n'est pas rédemptrice,je suis contre et contre le dolorisme...des gens qui se font du mal pour se purifier mais la souffrance peut être salvatrice:

Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un cœur brisé et broyé. » (Psaume 50, 6)

[Dede 95]

C'est ça oui, vive la Souffrance même avec un S majuscule, et tu prétends ne pas faire de publicité pour la douleur.
Quand on est en bonne santé.....c'est facile à dire.

[mister be]

Je dis ne pas confondre souffrance et douleur...
Quoi c'est péché d'être en bonne santé?Et comme je l'ai dit ,l'être humain est ambivalent car là,il est facile de dire quand on est en bonne santé il faut faire ceci et cela mais justement quand survient la maladie l'avis change et j'en ai connu beaucoup...
Evidemment quand on a l'esprit obtu on ne peut pas comprendre le sens du psaume

[Invité]

Mister Be, je ne vois pas bien le rapport entre ce sujet et le fait que David ait, par son esprit brisé, montré sa repentance après avoir pris conscience de ses fautes !
Le Christ compare la relation entre Dieu et les humains à celle entre un père et ses enfants.
Un père va t'il être heureux de voir son enfant souffrir d'une quelconque façon ?
Par contre, un père sera heureux de voir que son enfant regrette une mauvaise action. Il ne se réjouira pas de la tristesse de son enfant et le consolera bien vite mais il sera heureux de la cause de cette douleur : le repentir.
Dieu est supérieur en amour à tout humain, il ne peut donc se réjouir d'une quelconque façon de la souffrance d'un humain, que ce soit le dolorisme ou la croyance en un enfer, il s'agit de dogmes niant l'amour de Dieu.

[Dede 95]

Vous vivez dans quel monde?
Vous croyant ça vous fait plaisir de voir les gens souffrir?
Parce que c'est bien ça que vous exprimez, vous avez bon tourner autour du pot...

Dieu est supérieur en amour à tout humain, il ne peut donc se réjouir d'une quelconque façon de la souffrance d'un humain, que ce soit le dolorisme ou la croyance en un enfer, il s'agit de dogmes niant l'amour de Dieu.

Mais c'est l'expression de la croyance en un dieu qui n'existe que par des écrits doloristes.
Sans ces écrits il n'y aurait ni judaisme, ni chrétienté, je ne parles même pas d'islamisme.
Il y aurait l'Humanisme qui attache le bien être de l'homme au dessus de toute considération philosophique et religieuse, mais spirituelle.
Oui les religions du livre exaltent la douleur à travers la carotte et le bâton.
Du reste c'est significatif, ceux qui refusent le droit à une fin de vie respectueuse sont pour la quasi totalité des gens empreint de religion.

[Invité]

Je ne partage pas ta vision des choses Dédé.
Premièrement, cela ne me fait pas plaisir de voir qui que ce soit souffrir et je suis persuadé que cela ne fait pas plaisir à Dieu mais les humains ont décidé de décider par eux mêmes de ce qui est bon ou mauvais. Dans la Bible, lorsqu'il y a intervention de Dieu ce n'est pas pour faire souffrir mais pour régler un problème.
D'autre part, pour moi il n'y a pas de carotte et de bâton. L'homme peut vivre à sa fantaisie et meurt comme les animaux, ce n'est pas un bâton, c'est le lot de tous. Reste par contre une récompense possible pour certains.

[Dede 95]

Donc tu ne crois pas en la Bible, en particulier : Tu enfanteras dans la souffrance.
C'est bien le Dieu auquel tu crois qui s'est exprimé ainsi ?
C'est bien tiré d'un livre inspiré par Dieu.
Ou Dieu ment, si ce qu'il prétend avoir dit, est faux, ou les croyants mentent.

Donc tu ne crois pas au dogme chrétien du paradis et de l'enfer!
Donc tu refuse de faire de la croix de supplice et de la Passion une Vérité chrétienne.
Choisi Jean Marc. Tu ne peux être entre deux chaises. Tu as ton Libre Arbitre. Ne reste pas dans une situation hypocrite.

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