Les lois.

[Tatonga]

L’univers est régi par des lois, dites lois universelles, beaucoup de lois, des grandes, des moyennes, des petites.
Des hommes de génie, tout au long des siècles, les ont découvertes, élaborant chacun un système pour expliquer les choses de ce monde et le monde des choses, remettant, parfois sinon souvent, les systèmes précédents. Eux aussi seront, plus ou moins, remis en cause par ceux qui viendront après eux, après nous.
Qu’importe, des lois régissent l’univers et l’homme les découvre, les explique avec force détails, formules et équations.

Mais que découvrent les hommes ? Des lois ! Et qu’est-ce qu’une loi ?
C’est ce que n’expliquera jamais l’homme. Personne ne pourra jamais dire ce qu’est une loi.
Car la loi, une loi, qu’est-elle, sinon l’expression de la puissance divine, et qui pourra jamais expliquer la puissance divine ?
Dieu, donc, un Dieu au bout et en haut qui établit des lois.

Pas sûr. Pas sûr, du tout.
Car ce pouvoir, ce privilège que je reconnais à Dieu d’exister ex nihilo, de quel droit le refuserais-je aux lois universelles ?
Tout au bout donc, des lois universelles, au lieu d’un Dieu. Des lois-dieux pourrait-on dire, beaucoup de dieux, des petits et des grands, mais tous tout aussi utiles, nécessaires et importants les uns que les autres.
Possible, tout à fait possible.
Mais alors comment avec tant de dieux différents, qui ne sont que des forces physiques, l’univers a-t-il pu être en harmonie et en équilibre, formant un ensemble où tout se tient et se soutient ? Ne faut-il pas plutôt dire qu’il y a un Dieu intelligent unique au sommet qui commande à tout ?

Pas nécessairement !
Au fil des millénaires, les différentes lois, auto-existantes, répétons-le, se sont disputées, chamaillées, bagarrées, au milieu d’une pagaille indescriptible, et ont fini par trouver des équilibres, des compromis ; chaque force a trouvé un accord avec la force opposée, pour une durée plus ou moins longue, et c’est ce qui fait que tout se tient et se soutient.

Parenthèse. Cela ne vous rappelle rien ?
Mais si ! L’économie de marché ! Eh oui, on retrouve partout les mêmes choses, les mieux adaptées durent, les autres disparaissent. L’erreur de l’économie planifiée a été de ne pas être inscrite dans la mécanique céleste ; ses pères, bien que mécréants avérés, avaient agi comme si le monde était planifié d’en haut. Fin de la parenthèse.

L’équilibre universel, l’harmonie universelle, est donc possiblement, probablement, certainement, un grand compromis entre des forces concurrentes, voué à être sans cesse, remis en cause.
Cela dit, rien ne t’empêche de prier et d’appeler la gravitation universelle à se pencher sur ton foie malade ou à te sauver des flammes si un jour tu es pris dans un incendie. Elle sait où tu te trouves, te connait et veille sur toi.

[ded]

Mais que découvrent les hommes ? Des lois ! Et qu’est-ce qu’une loi ?

En fait, ça n'est pas tout à fait comme ça.
- Les hommes observent et/ou découvrent des systèmes naturels qui possèdent des propriétés. Ces propriétés nous permettent d'élaborer des lois, c'est à dire : des règles ou principes de chimie, physique ou autre.

De manière générale, un loi est un principe qui définit les conditions dans lesquelles les forces naturelles agissent.

C’est ce que n’expliquera jamais l’homme. Personne ne pourra jamais dire ce qu’est une loi.

De manière générale, un loi est un principe qui définit les conditions dans lesquelles les forces naturelles agissent. Ces règles, ces principes, sont élaborées par l'être humain qui étudient ces conditions, ces forces naturelles. Une loi est un objet de la pensée, un objet cognitif, structuré par le raisonnement, par le besoin de comprendre.

Car la loi, une loi, qu’est-elle, sinon l’expression de la puissance divine, et qui pourra jamais expliquer la puissance divine ?
Dieu, donc, un Dieu au bout et en haut qui établit des lois.

Ca, c'est une autre question. S'il y a un dieu dans cet univers, il est vraiment et définitivement hors de notre portée - car l'univers lui-même est hors de notre portée.
Même la plus grande des puissances divines ne suffirait pas à le régir, c'est beaucoup trop vaste, une sorte d'abysse sans fond où le vide règne en maître et où la vie est une infime et improbable fluctuation indétectable.

Mais alors comment avec tant de dieux différents, qui ne sont que des forces physiques, l’univers a-t-il pu être en harmonie et en équilibre, formant un ensemble où tout se tient et se soutient ? Ne faut-il pas plutôt dire qu’il y a un Dieu intelligent unique au sommet qui commande à tout ?

Penser que c'est un dieu, donc une supra-intelligence, qui commande à tout, simplifie énormément le problème. Et c'est plus rassurant d'imaginer que les chose obéissent à un ordre établi. D'autant plus que, pour le moment, il n'y a que des hypothèses, des incertitudes : On ne sait pas ce qui s'est passé à l'origine, si même il y a vraiment une origine de l'univers. En fait très difficile d'avoir une image claire de ce qu'est réellement l'univers : Nous ne possédons pas encore assez d'informations. Il reste des énigmes à résoudre et nombre de mystères à dissiper. Certaines choses importantes nous échappent, du moins si l'on veut connaître le fin mot de l'histoire.

Cependant, au vu de ce que nous savons aujourd'hui, il n'y a pas besoin d'un dieu tout-puissant qui ordonne: La matière, sous ses aspects fondamentaux, possède des propriétés d'auto-organisation. En bref, dans cet univers, une multitude de choses se forment sans aucun besoin d'intervention et ça fonctionne très bien ainsi: A savoir que tout ce qui ne fonctionne pas disparaît ou passe par une phase résiduelle.

Pourquoi est-ce ainsi?
- Tout ce qui est existe tend à avoir une relation interactive: Un atome n'est jamais isolé des autres, une galaxie subit toujours l'influence des autres à un niveau ou un autre.
Cette interdépendance des choses conduit à penser qu'à l'origine, ou du moins, initialement, il y avait une force-mère, unique, une seule et même énergie, dont les forces fondamentales actuelles sont des fragments dissociés lors de l'impulsion primordiale (le big-bang). C'est à dire que la gravitation, la force EM, nucléaire, de liaison, faible-forte, ont pour aïeule une force-mère unique - d'où cette recherche de la théorie des champs unifiée, qui engloberait tous les champs scalaires, aussi bien les lois du microcosme que celle du macrocosme. Donc on a 2 domaines qui tentent d'unifier ces champs: La théorie des cordes et la GQB (gravitation quantique à boucles).

L'univers serait comme un plage composée d'une multitude de grain de sables déposés par le vent, tous provenant de l'érosion d'un même massif rocheux très ancien et lointain qui, aujourd'hui, a disparu. Sable qui sera un jour avalé par les entrailles magmatiques du monde et reformera d'autres massifs. Et la boucle sera bouclée. Cela ne signifie pas que cela n'a pas de fin mais que cela appartient à un cycle théorique (géophysique) de la formation du monde : Un cycle complet massif-érosion-sable-subduction.

[Tatonga]

Salut, Ded.
Je suis d'avis qu'il n'y a que la nature aux multiples formes et mille et une propriétés, qui n'a jamais été créée, qui a de tout temps existé et qui existera toujours sous une forme ou une autre, sans jamais disparaitre.
C'est l'univers !
Comment était-il, comment se transforme-t-il, quelle forme aura-t-il dans des milliards d'année, sont des questions intéressantes et passionnantes pour la science. Elle sait, elle en saura davantage ou ne saura pas, ce n'est pas un problème.
Mais il y a un problème, et le problème c'est l'homme. Si l'homme était étranger à l'univers, il n'y aurait pas de problème, mais l'homme fait partie de cette nature, il en est issu, il en est le fils, il fait partie de cette nature, il est cette nature.
Comment expliquer alors que cette partie de la nature, cette nature, prenne conscience d'elle-même, sache qu'il y a un univers et dise "voici l'univers" ? Même si on trouve une explication ou une réponse à cette question, ça ne changerait rien au problème. Car pour moi, cette prise de conscience, cette conscience, est la condition nécessaire et suffisante pour affirmer dieu. Nécessaire et suffisante, peu importe que ce dieu ressemble peu ou prou au dieu des religions.
C'est là le grand problème. Si l'homme était venu d'ailleurs pour constater l'existence de l'univers, je ne dirais rien, mais il fait partie de la nature, et quand il dit "voici l'univers", c'est la nature qui se regarde et qui parle d'elle-même. Et ça, ça suffit pour affirmer dieu.
Alors qu'en penses-tu, peut-on nier dieu malgré ce que je viens de dire ?

[ded]

C'est là le grand problème. Si l'homme était venu d'ailleurs pour constater l'existence de l'univers, je ne dirais rien, mais il fait partie de la nature, et quand il dit "voici l'univers", c'est la nature qui se regarde et qui parle d'elle-même. Et ça, ça suffit pour affirmer dieu.

Si l'être humain est en mesure de constater l'existence de l'univers, c'est pour lui, pour tirer partie de cette connaissance. L'homme est un animal métaphysique. En d'autres termes : Un primate dont la curiosité peut être insatiable. Et tout ce qui attire son regard est l'objet d'un questionnement.
- Tout est questionnement. Si donc la nature se regarde et se parle, cela suffit à se questionner mais rien ne permet de dire que cela suffit pour affirmer quoi que ce soit.
Cela ne suffit aucunement tant que cette affirmation peut être erronée - étant donné que le regard que nous portons est une interprétation et que nous pouvons faire erreur.

C'est le paradoxe de toute vérité qui implique la possibilité d'être dans l'erreur, l'illusion, dans le biais de nos propres attentes. Et si nous, humains, attendons des réponses quitte parfois à prendre les devants et à s'imaginer des solutions, la nature elle n'a aucun besoin de se questionner puisqu'elle est déjà en elle-même tout ce que nous cherchons à savoir.

Donc, si l'être humain est effectivement une entité naturelle, issue de la nature, il est également un système naturel possédant une certaine autonomie, des facultés de mouvement, de perception et autres, qui lui sont propres et sont adaptées à ses besoins.
- Toute la nature ne se voit pas en l'homme et l'homme ne voit pas toute la nature. Nous sommes des éléments et nous ne possédons pas toutes les propriétés de l'ensemble. Nous sommes à l'image d'un système dans un système plus vaste, la facette d'un kaléidoscope dirons-nous. C'est un jeu de miroirs et de projections, de reflets et d'illusions.

Alors qu'en penses-tu, peut-on nier dieu malgré ce que je viens de dire ?

Nier Dieu, ça ne sert à rien à mon sens. D'autant plus qu'il est bien connu qu'on ne peut prétendre ni l'existence ni l'inexistence de Dieu. On est dans le domaine de l'irréfutabilité.
Le divin fait partie intrinsèque de nos cultures, de notre histoire. Il y a des religions, des divinités et des mythes fondateurs de nos civilisations.

D'une certaine manière, dans la culture divinisatrice, il y a tous les grands espoirs de l'humanité. Dans les anciennes écritures, on rêve de voler dans le ciel, de visiter la lune ou le monde subterrestre, les étoiles y sont imaginées comme des palais célestes ou comme les âmes immortelles des braves élevées au ciel, toutes les constellations portent leurs légendes.

Les religions proviennent de l'Ancien Monde. Un monde que nos ancêtres considéraient comme surnaturel, entièrement créé par la magie et gouverné par les esprits de la nature. Un monde dont une partie était écuménique, humanisée et l'autre partie, anécumenique, sauvage et laissée aux mystères.
Dans cette partie anécumenique vivaient des géants, de grandes magiciennes ayant le pouvoir de faire tomber le ciel et les étoiles, parfois des divinités qui s'étaient isolées dans quelques profondes cavernes, et tout un bestiaire de créatures fabuleuses. Et il y avait des divinités régissant ces différents mondes, du souterrain jusqu'au ciel.

Donc il y a une psychologie derrière tout cela, une manière d'aborder, de percevoir, le monde. Nier Dieu, c'est en quelque sorte nier un certain ressenti - un peu comme si on privait un musicien de sa musique. Alors que pour lui, le monde est une musique.

Simplement, tout comme il faut savoir faire la distinction entre les sciences et les pseudo-sciences, accepter la croyance sincère mais pas la propagande politico-religieuse et les prosélytismes qui, eux, méritent d'être remis sévèrement en question. A mon avis.

[Tatonga]

C’est l’inconvénient d’employer le mot dieu ; il se prête à toutes les interprétations.

Je fais ici tout simplement la différence entre un univers où il n’y aurait nulle trace de vie et un univers où il y a l’homme qui dit "il y a un univers !". Et ça, c’est un éveil, et c’est cet éveil de l’univers à soi-même que j’appelle dieu. Et il n’y a rien à réfuter ou à prouver, cet éveil est un fait indéniable. Peu importe que ma pensée se trompe parfois ou souvent, je dirai même que si je commets des erreurs, c’est parce qu’il y a éveil.
Je vois en l'univers un être pensant, je ne dis pas qu'il y a un être pensant dans l'univers, je dis que l'univers lui-même est pensant et je dis que c'est ça dieu.

L’éveil de l’homme est éveil de l’univers. Certes, la partie (l’homme) n’est pas forcément une maquette de l’ensemble (univers), mais ce qui est dans la partie se trouve forcément dans l’ensemble, ce qui appartient à la partie appartient forcément à l’ensemble. Non ?

Je ne dirai pas que l’univers est éveillé dans toutes ses composantes, mais il l’est en l’homme et à travers l’homme, car l’homme en fait bien partie, en est bien issu.

Dans ta réponse, il me semble que tu fais de l’homme une entité indépendante, autonome, qui aurait des qualités propres, tu l’isoles et le sépares de l’univers, comme s’il s’agissait d’un être-extra-univers arrivé là pour observer l’univers.

A mon avis, cet éveil suffit, il est plus qu’une preuve, il est lui-même dieu, et il ne peut pas y avoir de meilleure preuve. Après, une fois ce dieu constaté, je me garde bien d’inventer des mythes et des légendes, je me garde de lui attribuer quoi que ce soit ou de préjuger de quoi que ce soit ou de lui dénier quoi que ce soit.

[ded]

Je fais ici tout simplement la différence entre un univers où il n’y aurait nulle trace de vie et un univers où il y a l’homme qui dit "il y a un univers !". Et ça, c’est un éveil, et c’est cet éveil de l’univers à soi-même que j’appelle dieu. Et il n’y a rien à réfuter ou à prouver, cet éveil est un fait indéniable. Peu importe que ma pensée se trompe parfois ou souvent, je dirai même que si je commets des erreurs, c’est parce qu’il y a éveil.
Je vois en l'univers un être pensant, je ne dis pas qu'il y a un être pensant dans l'univers, je dis que l'univers lui-même est pensant et je dis que c'est ça dieu.

Qu'est-ce qui permettrait à l'univers de penser?

La pensée, ça n'existe pas par magie. Cela nécessite certaines facultés de perception, de cognition, pouvant traiter l'information et établir des stratégies. Les êtres pensants sont généralement équipés d'un cerveau, d'un système neuro-sensoriel. Et qu'est-ce qui peut être vu comme une pensée de l'univers?

[Tatonga]

Qu'est-ce qui permettrait à l'univers de penser?
La pensée, ça n'existe pas par magie. Cela nécessite certaines facultés de perception, de cognition, pouvant traiter l'information et établir des stratégies. Les êtres pensants sont généralement équipés d'un cerveau, d'un système neuro-sensoriel. Et qu'est-ce qui peut être vu comme une pensée de l'univers?

Je me demande si c’est bien moi qui pense, qui suis-je donc pour penser, n’y a-t-il pas plutôt une pensée qui pense en moi ? Cette pensée est-elle une simple faculté de collecter, de comparer et de trier l’information, de déduire, d’induire, de raisonner et de construire ? Quand on dit que l’homme est un être pensant, est-ce pour dire que c’est une calculette, un simple algorithme ?

Je conçois mal qu’il n’y ait que l’univers, c’est-à-dire grosso modo la somme des galaxies et que ce matériel galactique ait fait apparaitre la vie et la pensée en l’homme, c’est-à-dire ces choses d’une tout autre nature, qui tranchent nettement avec la nature de la nature. Une telle vision serait trop simpliste, trop réductrice, reviendrait à ignorer combien la vie et la pensée sont radicalement différentes du reste, à ignorer qu’elles sont d’une tout autre essence.

Je crois que la vie et la pensée ont de tout temps existé, mais qu’il a fallu attendre qu’arrive l’homme pour les constater. Je crois que le monde tel que nous le percevons est nécessairement soutenu par une grande pensée. Evidemment, cette grande pensée, tout en ressemblant à la nôtre, n’opère pas par déduction, induction et raisonnement en clopinant comme la nôtre. C’est une pensée, pure pensée fondement du monde. A part dire cela, on ne peut rien en dire de plus, rien en savoir et il serait éminemment aventureux de lui prêter des intentions, des désirs et des desseins. Mais dire que le monde est adossé à une pensée, ce n’est pas peu dire, c’est déjà beaucoup dire et tout dire, c’est reconnaitre au monde une âme !
Et ceci n’est pas un prêche, c’est notre pensée logique même qui exige qu’il y ait une pensée à l’origine de toute chose.

[ded]

Quand on dit que l’homme est un être pensant, est-ce pour dire que c’est une calculette, un simple algorithme ?

Une calculette, ça ne pense pas, ça ne raisonne pas. Tout comme l'algorithme, ce sont des systèmes conçus pour simplifier, fiabiliser ou automatiser des processus logiques.
Ces processus ne sont pas intégrés chez l'être pensant qui doit les élaborer, les apprendre, les comprendre. Par contre, ils sont intégrés dans le coeur de la calculette (dans le microprocesseur).

Cette pensée est-elle une simple faculté de collecter, de comparer et de trier l’information, de déduire, d’induire, de raisonner et de construire ?

Tu trouves ça "simple" toi?
Chez l'être pensant, la pensée est ce qui régit à peu près tout, des niveaux conscients au niveaux inconscients. On définit par "pensée" le monde des idées mais aussi toute l'activité neurosensorielle qui peut se traduire en réflexes, activité sensorielle, psychique, émotionnelle, intellectuelle...c'est à dire toutes les activités, impulsions, transmises par les centres nerveux, principalement le cerveau.

Tu as faim, tu as froid, tu as peur, tu rêves ou calcules la quadrature du cercle...? Tout passe par la pensée, par une dynamique neurosensorielle qui, éventuellement te fais réagir, faire des choix et, si nécessaire, tenter de trouver des solutions.

Je me demande si c’est bien moi qui pense,

Se le demander, c'est le penser soi-même.

qui suis-je donc pour penser,

Qui es-tu donc pour te le demander?

n’y a-t-il pas plutôt une pensée qui pense en moi ?

Nous n'avons conscience que d'une faible proportion de l'activité intérieure, partant d'une impulsion ricochant entre des milliards de neurones jusqu'à l'articulation finale de l'idée nous venant à l'esprit. Nous ne percevons que la surface du processus: Juste le nécessaire pour se sentir être. Mais les profondeurs nécessitent des explorations, de l'étude et beaucoup de remise en question.

Je conçois mal qu’il n’y ait que l’univers...

...Que l'univers?
L'idée que nous avons de l'univers est de l'ordre d'un balbutiement.

c’est-à-dire grosso modo la somme des galaxies

Vraiment "grosso-modo".
Si tu peux me permettre, je trouve que tu as une vision quelque peu succincte de la situation. Ca manque profondément de "finesse", de nuances. Et si j'explique en quoi, je me lance dans un discours à n'en plus finir.

et que ce matériel galactique ait fait apparaitre la vie et la pensée en l’homme

Le support galactique permet de comprendre l'émergence des constituants de la vie, comment il ont été fabriqués par fusion au coeur des étoiles supergéantes: Carbone, oxygène, azote, silice, or, etc. On appelle ça la nucléosynthèse.
Mais bien évidemment, on ne passe pas directement de la galaxie à l'apparition de la vie. La grande étape dans l'apparition de la vie, la condition dans laquelle on peut trouver les éléments nécessaires, sont les nébuleuses dans lesquelles se forment les étoiles et les planètes.

Ensuite entre le moment où la vie émerge et celui de l'apparition d'un être pensant, il y a des milliards d'années d'intervalle et une transformation profonde des milieux d'origine.

c’est-à-dire ces choses d’une tout autre nature, qui tranchent nettement avec la nature

Désolé mais ça ne tranche absolument pas. Nous n'avons simplement pas résolu le mystère faute d'informations complètes. Nous ne savons même pas s'il y a de la vie et encore moins d'autres êtres pensants sur d'autres planètes. Si on connaît la nature, c'est seulement celle de notre monde: A partir d'un seul grain de sable, tu ne peux pas me dire comment est la plage.

Une telle vision serait trop simpliste

Je peux t'assurer que peu de personnes en ce monde sont capables de me résumer correctement cette vision et surtout d'en comprendre toutes les articulations.
- Quoi qu'il en soit, ça ne fonctionne pas de rajouter des couches de magie ou de surnaturel à la nature. Il vaut mieux admettre qu'on ne sait pas et qu'on continue à chercher modestement.

trop réductrice, reviendrait à ignorer combien la vie et la pensée sont radicalement différentes du reste, à ignorer qu’elles sont d’une tout autre essence.

Pourtant, nous sommes faits du même matériau que les étoiles et nos pensées procèdent de réactions électrochimiques.

On peut dire que la vie, en ce qui concerne notre planète, découle d'une certaine logique. C'est à dire qu'à un certain moment de sa formation qui a vu l'apparition d'océans primitifs constituant une véritable soupe organique alimentée d'énergie, brassée par de nombreuses forces et enrichie de ressources biomoléculaires, notre planète a fini par acquérir un énorme potentiel: Sucres, protéines (acides aminés), corps gras et éléments minéraux. Cela a commencé par des chaînes moléculaires de plus en plus complexes préservées dans des milieux à l'abri des radiations et autres éléments toxiques. Ces chaînes moléculaires étaient d'abord messagères, porteuses d'informations pouvant être transmises. La complexité de l'information est proportionnelle à celle de la chaîne.
Ces éléments primitifs trouvaient un milieu favorable en étant capturés par des corps gras d'origine minérale et ont commencé à former des nappes à l'origine des cellules, des membranes lipidiques possédant les propriétés siccatives naturelles des corps gras.
Il s'est passé un certain laps de temps évalué en centaines de millions d'années dans lequel les produits de la chimie intérieure cellulaire autrefois emprisonnés ensemble, ont réagi entre eux et se sont synthétisés. Nombre de ces synthèses furent des échecs, de simples "frémissements" mais d'autres passèrent à une étape plus avancée dans la chimiosensibilité, la thermosensibilité, la photosensibilité.... Ainsi apparurent des générations de cellules spécialisées.
Jusqu'au clou du spectacle qui était une cellule dite eucaryote possédant un véritable miracle cosmique en son coeur: L'ADN, un véritable programme évolutif en perspective. A partir de cela, les générations se transmettraient des caractères héréditaires propres à leur espèce, engendrant une sorte de compétition dans la nature.

Ces premières cellules eucaryotes avaient déjà la structure de nos neurones actuelles, de véritables petites centrales traitant l'information et capables de créer des réseaux en couches, de s'organiser selon certaines priorités: Les premiers véritables organismes vivant dont nous avons conservés toutes les caractéristiques majeures. Notre pensée est une spécialisation en ligne droite de la capacité des eucaryotes à traiter l'information en réseau. Bien entendu, c'est plus complexe chez nous qui sommes des formes de vie plus élaborées que les unicellulaires. Mais n'oublions pas que nous sommes nous-mêmes composés de ces cellules.

Alors oui certainement, il y a quelque chose de plus. L'évolution et les milliards d'années sont passés par là. Ca aussi c'est de la magie.

[Tatonga]

...
On peut dire que la vie, en ce qui concerne notre planète, découle d'une certaine logique. C'est à dire qu'à un certain moment de sa formation qui a vu l'apparition d'océans primitifs constituant une véritable soupe organique alimentée d'énergie, brassée par de nombreuses forces et enrichie de ressources biomoléculaires, notre planète a fini par acquérir un énorme potentiel: Sucres, protéines (acides aminés), corps gras et éléments minéraux. Cela a commencé par des chaînes moléculaires de plus en plus complexes préservées dans des milieux à l'abri des radiations et autres éléments toxiques. Ces chaînes moléculaires étaient d'abord messagères, porteuses d'informations pouvant être transmises. La complexité de l'information est proportionnelle à celle de la chaîne.
Ces éléments primitifs trouvaient un milieu favorable en étant capturés par des corps gras d'origine minérale et ont commencé à former des nappes à l'origine des cellules, des membranes lipidiques possédant les propriétés siccatives naturelles des corps gras.
Il s'est passé un certain laps de temps évalué en centaines de millions d'années dans lequel les produits de la chimie intérieure cellulaire autrefois emprisonnés ensemble, ont réagi entre eux et se sont synthétisés. Nombre de ces synthèses furent des échecs, de simples "frémissements" mais d'autres passèrent à une étape plus avancée dans la chimiosensibilité, la thermosensibilité, la photosensibilité.... Ainsi apparurent des générations de cellules spécialisées.
Jusqu'au clou du spectacle qui était une cellule dite eucaryote possédant un véritable miracle cosmique en son coeur: L'ADN, un véritable programme évolutif en perspective. A partir de cela, les générations se transmettraient des caractères héréditaires propres à leur espèce, engendrant une sorte de compétition dans la nature.

Ces premières cellules eucaryotes avaient déjà la structure de nos neurones actuelles, de véritables petites centrales traitant l'information et capables de créer des réseaux en couches, de s'organiser selon certaines priorités: Les premiers véritables organismes vivant dont nous avons conservés toutes les caractéristiques majeures. Notre pensée est une spécialisation en ligne droite de la capacité des eucaryotes à traiter l'information en réseau. Bien entendu, c'est plus complexe chez nous qui sommes des formes de vie plus élaborées que les unicellulaires. Mais n'oublions pas que nous sommes nous-mêmes composés de ces cellules.

Alors oui certainement, il y a quelque chose de plus. L'évolution et les milliards d'années sont passés par là. Ca aussi c'est de la magie.

C’est admirablement bien décrit, la vie et la pensée bien expliquées. Rien à dire.
Je sais bien que mes impressions ne comptent pas, mais quand je lis ce que dis la science, je comprends que la vie n’est pas la vie, et la pensée n’est pas la pensée, mais sont une mélasse, une mixture, ou en sont issues. Et quand la science parle de gastronomie, les mets les mieux mijotés prennent le goût du papier mâché.

C’est donc ainsi que la vie est apparue ? D’accord ! Je veux bien, mais quand cette vie issue d’une mixture s’est mise à rire, à faire dans l’auto-dérision, à se moquer d’elle-même et de ses voisines, à pleurer et à mentir aussi, à faire de la boxe, j’ai quelques difficultés à le croire.

C’est donc ainsi qu’est apparue la pensée ? D’accord ! Et cette pensée s’est donc mise à penser, à se penser, à s’interroger sur elle-même. Elle se demande d’où elle vient, remonte son arbre généalogique, retrouve ses origines, découvre sa lignée et ses grands-parents tapis dans du matériel génétique. J’avoue que tout cela me gêne.

La vie et la pensée dont parle la science sont-ce bien la vie et la pensée que nous connaissons ?

Je ne peux pas prouver le contraire, mais franchement tout cela me gêne et m’étonne venant d’une mixture. Ces explications scientifiques me paraissent bien superficielles.

Certaines religions disent que Dieu a fait des statuettes et à soufflé dedans. Ne crois-tu pas que c’est ce souffle que la science décrit… en omettant de parler de Dieu ?

[ded]

C’est admirablement bien décrit, la vie et la pensée bien expliquées. Rien à dire.
Je sais bien que mes impressions ne comptent pas, mais quand je lis ce que dis la science, je comprends que la vie n’est pas la vie, et la pensée n’est pas la pensée, mais sont une mélasse, une mixture, ou en sont issues. Et quand la science parle de gastronomie, les mets les mieux mijotés prennent le goût du papier mâché.

Je ne suis pas là pour défendre les sciences.
Il faut quand même se méfier et être modeste dans l'approche que l'on a des chose: Ce que tu sembles réduire à une vulgaire mixture que tu regardes avec snobisme est en réalité une véritable panacée alchimique d'où est issue la première forme de vie de ce monde.

C’est donc ainsi que la vie est apparue ? D’accord ! Je veux bien, mais quand cette vie issue d’une mixture s’est mise à rire, à faire dans l’auto-dérision, à se moquer d’elle-même et de ses voisines, à pleurer et à mentir aussi, à faire de la boxe, j’ai quelques difficultés à le croire.

Il n'y a rien à croire. Je ne parlais pas de ça mais seulement de l'origine.
Les choses ont un contexte: Que deviennent l'auto-dérision ou le rire face à un ours des cavernes? D'ailleurs, on peut très bien se moquer et tout tourner en dérision sans rien comprendre à rien.

Entre la question de la vie et celle de la boxe, il y en a une qui passe en premier: A toi de voir laquelle. Mais pas de boxe, de rire ou de dérision sans qu'au préalable, la vie soit apparue et développe ces dispositions.

C’est donc ainsi qu’est apparue la pensée ? D’accord ! Et cette pensée s’est donc mise à penser, à se penser, à s’interroger sur elle-même. Elle se demande d’où elle vient, remonte son arbre généalogique, retrouve ses origines, découvre sa lignée et ses grands-parents tapis dans du matériel génétique. J’avoue que tout cela me gêne.

Ce que nous nommons la pensée, c'est ce qui résulte de notre activité cérébrale.
Dans ce domaine il y a également plusieurs étapes. Celle de l'être humain est un peu particulière puisque la pensée humaine est articulée. Elle possède toute un organe vocal synchronisé avec le cerveau lui permettant de communiquer un très large éventail d'informations. Sur un plan génétique, il s'agit d'une mutation survenue voici environ 2 millions d'années: le gène foxP2 qui existait chez les primates. Avec l'évolution de ce gène s'est développée toute une panoplie d'expressions qui s'est ressentie sur l'organisation des sociétés humaines et le partage de l'information, essentiel dans les stratégies de survie des communautés.

Evident que le rire ou l'humour en faisaient potentiellement partie puisqu'ils expriment des émotions telles que la joie ou la tristesse, la peur ou la satisfaction qui devaient trouver des modes d'expression dans des cris, des gestes, des réactions - des phonèmes, des morphèmes, des mots : le feu, le danger, l'ami ou l'ennemi, le gibier, la lune, le ciel, la terre... Je pense que pour comprendre certains aspects de l'évolution humaine, il faut observer celle des enfants, leur faculté d'apprentissage de la vie, de la parole, de la pensée...

La vie et la pensée dont parle la science sont-ce bien la vie et la pensée que nous connaissons ?

La question serait plutôt ce que toi, tu appelles la vie ou la pensée.

La vie, dans les sciences,  ce sont les êtres vivants ou les milieux vivants.
Et la pensée, c'est l'activité cérébrale des êtres vivants, leurs facultés de cognition, de réaction et cela inclut des comportements individuels ou collectifs...

Je ne peux pas prouver le contraire, mais franchement tout cela me gêne et m’étonne venant d’une mixture.

J'avais compris que ça te gêne mais le problème c'est que toi-même tu ne sais pas vraiment pourquoi.
Tu n'as pas vraiment de contre-argument.

Ces explications scientifiques me paraissent bien superficielles.

Ce ne sont pas des explications scientifiques, c'est un résumé très simplifié de la connaissance de notre temps. Certains gosses seraient capables de faire bien mieux que ça. Mais c'est toujours mieux que pas d'explication du tout. Ca permet au moins de poser des bases. Ensuite rien n'empêche d'approfondir.

Certaines religions disent que Dieu a fait des statuettes et à soufflé dedans. Ne crois-tu pas que c’est ce souffle que la science décrit… en omettant de parler de Dieu ?

Disons que, fondamentalement, il y a un questionnement commun entre religion et sciences. Mais en ce qui concerne ce qui est décrit, faut vraiment couper les cheveux en 4 pour faire un rapport de comparaison.

Ceux qui pensaient que Dieu avaient insufflé la vie à des statuettes croyaient que l'homme était apparu tel quel "hop là boum", sans passer par des espèces antérieures à l'homo sapiens et remontant à des lignées de grands primates aujourd'hui disparus; des sortes de singes, ce qui égratigne la croyance créationniste et toute cette spéculation concernant la finalité de l'espèce humaine.

J'entend souvent parler de dessein, même de dessein intelligent. Mais jamais personne n'a jamais été capable de me dire lequel. Moi-même ayant regardé autour de moi et en moi, je me dis que tout cela est bien vaste pour un seul dessein et que cela donne plutôt lieu de penser que tous les desseins sont possibles, que toutes les finalités sont envisageables sans aucun besoin d'intervention, aussi divine soit-elle.

Force est de l'admettre: Pas d'intervention divine dans le vent, l'orage, le séisme, la fureur des océans, la croissance des plantes ou des autres êtres, dans leur reproduction, leur épanouissement. Tout cela est divin ou ne l'est pas, question de langage.
En tous cas, la réponse s'éloigne inexorablement du dieu qui décide de tout.
Il y a un moment dans la vie où l'on cesse de croire au père noël.

[Tatonga]

C’est admirablement bien décrit, la vie et la pensée bien expliquées. Rien à dire.
Je sais bien que mes impressions ne comptent pas, mais quand je lis ce que dis la science, je comprends que la vie n’est pas la vie, et la pensée n’est pas la pensée, mais sont une mélasse, une mixture, ou en sont issues. Et quand la science parle de gastronomie, les mets les mieux mijotés prennent le goût du papier mâché.

Je ne suis pas là pour défendre les sciences.
Il faut quand même se méfier et être modeste dans l'approche que l'on a des chose: Ce que tu sembles réduire à une vulgaire mixture que tu regardes avec snobisme est en réalité une véritable panacée alchimique d'où est issue la première forme de vie de ce monde.

Justement, "la panacée alchimique", la science s’en fout. La science explique la lumière, la vie, les yeux, les oreilles, les fleurs, les oiseaux... comme des pièces détachées, même si elle n’ignore pas les effets des uns sur les autres.
Mais "l’alchimie", l’harmonie du tableau d’ensemble, elle s’en fout. Et ne me dis pas que ce n’est pas son rôle, c’est ce que je viens de dire.
La vie apparait, la science explique ses intestins, son foie et ses cors aux pieds, sans s’étonner davantage. Excuse-moi, mais moi qui respire la vie à pleins poumons, je m’étonne, surtout quand je vois la vie sourire aux oiseaux, danser, chanter et cueillir des fleurs.

[ded]

La science explique la lumière, la vie, les yeux, les oreilles, les fleurs, les oiseaux... comme des pièces détachées,

Que ces choses coexistent est une évidence - mais elles ne s'expliquent pas forcément de la même façon ou en bloc.

Si tu as vu un géant dans la brume et que tu me demandes des explications, je chercherais à te répondre précisément. Il s'agit admettons d'un spectre de Broken et c'est un phénomène particulier de réflexion (une sorte de mirage) n'apparaissant que dans certaines conditions (env. à 300m d'altitude, dans la brume, plutôt au lever du soleil et dans un certain angle de l'observateur, etc...). Lien vers des images
- Ca ne peut pas se traiter globalement

Dans ce que tu affirmes, il y a du vrai et il y a du faux. On peut étudier l'oreille ou l'oeil en particulier, se spécialiser dans un organe. Mais dans les sciences  de l'évolution, ces différentes spécialités sont directement associées du fait qu'il existe des animaux dont la perception auditive et oculaire n'en forme qu'une (ex: chauve-souris). Ce sont donc dans ce cas les mêmes réseaux neurosensoriels qui régissent ces perceptions pour engendrer une forme de perception de synthèse photo-acoustique.
Sinon cela définit également à l'origine le caractère écosensible des cellules vivantes, leur perméabilité au milieu et aux facteurs avec lesquels elles interagissaient: Lumière, température, vibration, mouvement, saveur ou chimiosensibilité...

La lumière, c'est bien avant l'apparition des organes. C'est le domaine des particules élémentaires, avant même l'apparition de la matière standard et des éléments qui nous constituent.

On ne peut pas traiter tout cela en bloc, il y a des phases à respecter. Les choses ont une place et il y a une place pour chaque chose.

La vie apparait, la science explique ses intestins, son foie et ses cors aux pieds, sans s’étonner davantage.

C'est la fonction des sciences que d'étudier et expliquer. C'est ce qu'on en attend.
Mais ça reste à toi de  voir librement la beauté des choses. Sans oublier le principal: Du bons sens et du raisonnement.

Excuse-moi, mais moi qui respire la vie à pleins poumons, je m’étonne, surtout quand je vois la vie sourire aux oiseaux, danser, chanter et cueillir des fleurs.

C'est très mignon mais tu es un peu hors sujet. Sujet qui était les lois de la nature que tu semblais considérer comme tout-écrites, prêtes à l'emploi, genre du tout-cuit servi sur un plateau. Et ce que j'essaie de te faire voir est une alternative un peu plus réaliste: L'émergence et l'évolution des choses, tandis que tu tergiverses sur le manque de poésie des sciences.

[Tatonga]

Tu as passé sous silence les parties de phrases et les expressions les plus significatives pour finalement occulter totalement le sens de mon dernier message. Je parlais de "l’alchimie et de l’harmonie" de l’ensemble. Et la première "alchimie et harmonie" est qu’il y a un monde. Un monde intégré, animé et vivant. Tu as aussi ignoré le fait que j’aie précisé que je savais pourquoi la science opérait ainsi pour te lancer dans des explications sur la méthodologie scientifique.

Tu dis que le titre du premier texte est "les lois" et que je suis hors sujet. Non ! Le titre du premier texte est bien "les lois", mais le thème qui y est traité est clairement "Dieu ou pas Dieu", mais tu ne pouvais pas t’en apercevoir, tu es trop occupé à détailler la cellule et l’atome sans te soucier de l’estomac du lecteur.

Tu dis que pour moi les lois sont écrites d’avance et servies sur un plateau d’argent prêtes à l’emploi. Non, dans texte d’ouverture (les lois), j’ai dit exactement le contraire et je l’ai dit avec des mots très, très forts (*). En fait, j’ai alterné les deux thèses, Dieu ou non-Dieu, pour conclure à... non-Dieu, et ça t’a donné le tournis.

*Je me cite : Au fil des millénaires, les différentes lois……….. ont fini par trouver des équilibres, des compromis ; chaque force a trouvé un accord avec la force opposée, pour une durée plus ou moins longue, et c’est ce qui fait que tout se tient et se soutient.
(et attention, ce n’est pas parce que je personnifie les choses quand je les raconte, que je tiens les lois pour des flics autonomes qui dictent leur volonté aux objets).

[ded]

Tu as passé sous silence les parties de phrases et les expressions les plus significatives pour finalement occulter totalement le sens de mon dernier message.

Affirmer que les sciences s'en foutent, ça n'a rien d'un message.
Et je vois pas très bien ce qu'on peut répondre à ces a priori.  

Et la première "alchimie et harmonie" est qu’il y a un monde. Un monde intégré, animé et vivant.

Et je t'ai répondu qu'il n'était pas venu comme ça ce monde, que tout n'était pas "intégré" d'office.  

Tu as aussi ignoré le fait que j’aie précisé que je savais pourquoi la science opérait ainsi pour te lancer dans des explications sur la méthodologie scientifique.

J'ai pensé que cela avait grand besoin d'être précisé. Ce n'est pas méthodologique, c'est informationnel.

Tu dis que le titre du premier texte est "les lois" et que je suis hors sujet. Non ! Le titre du premier texte est bien "les lois", mais le thème qui y est traité est clairement "Dieu ou pas Dieu", mais tu ne pouvais pas t’en apercevoir, tu es trop occupé à détailler la cellule et l’atome sans te soucier de l’estomac du lecteur.

On est bien dans la partie "Sciences" de ce forum, non?

Tu dis que pour moi les lois sont écrites d’avance et servies sur un plateau d’argent prêtes à l’emploi. Non, dans texte d’ouverture (les lois), j’ai dit exactement le contraire et je l’ai dit avec des mots très, très forts (*). En fait, j’ai alterné les deux thèses, Dieu ou non-Dieu, pour conclure à... non-Dieu, et ça t’a donné le tournis.

Il y a des fois, tu es un peu ambigu. Mais excuse-moi si je me suis trop avancé.
Vu que la référence scientifique semble t'irriter, j'ai soupçonné que tu me couvais un genre de nouvelle religion. Et c'est vrai que j'avais oublié ton introduction.

[Tatonga]

Et je t'ai répondu qu'il n'était pas venu comme ça ce monde, que tout n'était pas "intégré" d'office.  

Vu que la référence scientifique semble t'irriter, j'ai soupçonné que tu me couvais un genre de nouvelle religion...

Pas une nouvelle religion, mais un autre questionnement, le questionnement métaphysique (c-à-dire au-delà de la physique). C’est le questionnement essentiel, le plus important. Comparativement, la recherche et les découvertes de la science qui ne fait qu’étudier les objet de ce monde, bien que très intéressantes et très utiles, font figure de futilités. Ce questionnement, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, et ce n’est pas une lubie, il a occupé l’esprit de générations d’illustres penseurs, continue de se poser et se posera toujours. Un questionnement très complexe, mais pour ne pas faire long, disons qu’il pose la question de l’origine du monde : comment est venu le monde ? (Ce n’est que l’une des questions). On comprend aisément que la cause ne peut pas être physique et ne peut donc pas être saisie par la science.

Cette cause non physique, on peut l’appeler Dieu, c’est d’ailleurs la seule "chose" qui mérite de porter ce titre, cette cause existe obligatoirement. Oui, Dieu existe nécessairement, mais c’est un Dieu dont on ne peut rien dire, auquel on ne peut rien attribuer et auquel on ne peut rien dénier non plus, comme je le disais dans une autre rubrique il y a quelques jours. Ce n’est donc pas le Dieu des monothéistes que les hommes décrivent en long et en large. C’est un parfait inconnu, mais il existe nécessairement. Certains l’appellent "le dieu de la théologie naturelle", cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose.

Et quand on a compris qu’il y a ce Dieu derrière toute chose, il n’est pas difficile de comprendre que les explications et les lois qu’invoquent les scientifiques pour expliquer pourquoi deux corps tournent ou se télescopent, pourquoi l’homme marche, pourquoi il pense et pourquoi il parle sont très superficielles pour ne pas dire que c’est des foutaises. Foutaises, et fausses, car les vraies raisons sont ailleurs, sont dans la cause première. Sachant cela, et contrairement à tes certitudes, il serait même plus juste de dire que les fameuses lois universelles descendent d’en haut.

Il y a tant à dire sur la question, mais je lis que tu m’aurais déjà dit comment était venu le monde. J’ai donc raté quelque chose, parce que, ça, l’humanité tout entière, passée, présente et future, aimerait bien le savoir. Peux-tu le redire, stp.

[ded]

Pas une nouvelle religion, mais un autre questionnement, le questionnement métaphysique (c-à-dire au-delà de la physique).

La métaphysique est une branche de la philosophie religieuse.
Ca ne signifie pas "au-delà de LA physique" mais "au delà DU physique"", c'est à dire au-delà de ce que l'on perçoit naturellement. De phusikos = naturel. Phusi = nature.

Et pour aller plus loin, selon le fondateur, Aristote, la science et l'art sont l'expression du désir de connaître, c'est à dire l'élaboration métaphysique même, faisant appel à l'ontologie, la gnoséologie, qui en sont des préalables.

C’est le questionnement essentiel, le plus important. Comparativement, la recherche et les découvertes de la science qui ne fait qu’étudier les objet de ce monde,

Pas des objets mais des faits. Et ce sont les faits qui font les principes, c'est à dire l'architecture métaphysique.

bien que très intéressantes et très utiles, font figure de futilités.

Ce n'est que du baragouinage.

Ce questionnement, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, et ce n’est pas une lubie, il a occupé l’esprit de générations d’illustres penseurs, continue de se poser et se posera toujours. Un questionnement très complexe, mais pour ne pas faire long, disons qu’il pose la question de l’origine du monde : comment est venu le monde ? (Ce n’est que l’une des questions). On comprend aisément que la cause ne peut pas être physique et ne peut donc pas être saisie par la science.

Je compatis et comprend que ça donne des boutons sur les fesses que la cause soit physique et qu'elle puisse être saisie par les sciences

Cette cause non physique, on peut l’appeler Dieu, c’est d’ailleurs la seule "chose" qui mérite de porter ce titre, cette cause existe obligatoirement.

Dieu n'est pas une cause, c'est une raison ou une cause intentionnelle donnée par des systèmes de croyance.

Oui, Dieu existe nécessairement, mais c’est un Dieu dont on ne peut rien dire, auquel on ne peut rien attribuer et auquel on ne peut rien dénier non plus, comme je le disais dans une autre rubrique il y a quelques jours.

Donc en fait, cela consiste à en éluder le plus du travail scientifique pour pouvoir faire machine arrière toute et en revenir à la création divine, comme au bon vieux temps des dogmes.
Tu me dirais que tout cela tient d'un hasard nécessaire que cela ne changerait rien, n'expliquerait rien et reviendrait parfaitement au même.

Ce n’est donc pas le Dieu des monothéistes que les hommes décrivent en long et en large. C’est un parfait inconnu, mais il existe nécessairement. Certains l’appellent "le dieu de la théologie naturelle", cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose.

Chez les monothéistes, il y a le barbu dans les nuages (une allégorie) mais il y a aussi l'Etre qui prête son souffle à la Création, omniscient, omnipotent, omniprésent... Tu fais mieux? Tout ça est donc vu, revu et corrigé.

Ce n’est donc pas le Dieu des monothéistes que les hommes décrivent en long et en large. C’est un parfait inconnu, mais il existe nécessairement. Certains l’appellent "le dieu de la théologie naturelle", cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose.

Ce n'est pas le dieu des uns mais c'est celui des autres. Quelle différence?
Cela exprime les mêmes besoins, les mêmes attentes, les mêmes marasmes existentiels mais ça ne me permet pas d'apprendre quoi que ce soit sur la nature.

Désolé mais l'homme sans dieu survit très bien mais pas sans la nature.

[Tatonga]

Ca ne signifie pas "au-delà de LA physique" mais "au delà DU physique"",  
Pas des objets mais des faits.  
Dieu n'est pas une cause, c'est une raison

Que de science, mon Dieu, que de science, et même des leçons de français!
Wikipédia, je cite :
-… les écrits d'Aristote postérieurs à la physique… Meta ta Phusika (« ceux après la Physique »).
-…  les réalités au-delà de la physique (au-delà de ce que l'expérience de la nature donne à voir).
-... La scolastique médiévale a donné le sens de « par-delà la physique » qui est désormais une définition courante donnée à la métaphysique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique  

[ded]

Que de science, mon Dieu, que de science, et même des leçons de français!
Wikipédia, je cite :
-… les écrits d'Aristote postérieurs à la physique… Meta ta Phusika (« ceux après la Physique »).

...postérieurs à la physique antique d'Aristote.

-… les réalités au-delà de la physique (au-delà de ce que l'expérience de la nature donne à voir).

Exactement. c'est bien ce que je disais: Au-delà du physique, des apparences.

... La scolastique médiévale a donné le sens de « par-delà la physique » qui est désormais une définition courante donnée à la métaphysique.

La scolastique médiévale, c'était au Moyen-Age dans les grandes écoles qui étaient religieuses.
Le paradigme scientifique et donc, la physique fondamentale, n'existait pas encore à cette époque. D'ailleurs on ne disait pas "sciences" mais "philosophies premières".

Ce n'est pas avec ces éléments que tu iras au-delà de la physique (la science). Tu ne parviendras même pas à en saisir les rudiments, encore moins les fondements quantiques. Désolé.

[ded]

Je voulais rééditer le message après l'avoir corrigé mais la page m'interdit de le faire.
On fera avec.

[Mic7777]

Pourtant, nous sommes faits du même matériau que les étoiles et nos pensées procèdent de réactions électrochimiques.

Les etoiles et plus generalement le monde inanimé ne sont pas dotés de conscience. Ainsi, nous pouvons donc dire que, nous, êtres humains conscients, ne sommes donc pas faits du meme materiau que les etoiles ou du moins qu'il est un élément crucial participant à notre constitution qui ne participe pas à celle des etoiles puisque nous sommes conscients et que ces dernieres ne le sont pas. Cet élément, immateriel puisque les qualia le sont, c est précisément celui qui nous permet d'etre conscient, c'est à dire de percevoir nos pensées, emotions et sensations.

Alors je ne dis pas que le cerveau n'intervient pas dans le fait de la conscience, il joue son rôle de traitement d informations et génère les contenus qui apparaissent dans la conscience mais ces objets mentaux ne sont pas situés dans le cerveau. On aura beau dissequer un cerveau on y trouvera jamais trace de pensées ou d'émotions qui sont des experiences subjectives de conscience de nature immaterielle. Que ceux qui en doutent me donne les propriétés physiques d'une pensée.

Il reste à la science à s'approprier cet élément immateriel et à l'interroger. Mais pour cela, il faudrait que les neurosciences abandonnent le paradigme absurde du tout materiel. La science devra alors trouver un moyen d'observer ce qui n 'est pas observable (puisque par définition un objet immateriel n est pas physique) et d'interagir avec ce qui est intangible. Mais peut etre s'agit il d un voeu pieu, peut etre la science ne percera t elle jamais le mystere de la conscience.

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