Les russes?

[Invité]

Je vois que les russes font la guerre en Syrie, pour combattre l'EI et restaurer Bachar Al Assad (si j'ai bien compris)
Mais quel est leur intérêt? Ils vont faire quoi après?

Il y a un monde fou qui les soutient sur les site d'actualité alors que les gouvernements européens et américain s'y oppose, pourquoi? Est ce dans la méthode qu'ils sont répréhensibles ou est ce le retour de Bachar Al Assad qui inquiète?

Faut il choisir entre la peste et le choléra?

[Tatonga]

Le problème de la Syrie, ce n'est pas Bachar. Il faut un Bachar, c'est indispensable. Si Bachar s'en va, il en faudra un autre, sinon, c'est le chao qui va s'installer.
La Syrie, comme l'Iraq, comme la Lybie, est une mosaïque de communautés éthniques et confessionnelles antagoniques qui se regardent en rivales, prêtes à se bouffer les unes les autres. Chacune, mue par son esprit communautaire, tribal, cherche à s'emparer du pouvoir pour assurer sa suprématie sur les autres.
Ces société-là ne sont pas faaites d'individus épars organisés en partis politiques et en associations comme en Occident.
Il faut un despote pour tenir de main de fer tout le monde en respect.
L'occident le sait, mais fait mine de l'ignorer et prétend instaurer une démocratie à l'Occidentale, et il a tout démoli.
Les Russes, bah, oui, ils ont des intérets géostratégiques, ils cherchent surtout à éviter d'être isolés, encerclés de toute parts par toutes ces puissances qui appartiennent à l'OTAN et qui lui sont hostiles

[Invité]

Le début de l'explication, j'ai compris mais pas la fin.

Ils ne veulent pas que Daesch s'installe à côté de chez eux ou l'Otan?

[Tatonga]

Le début de l'explication, j'ai compris mais pas la fin.
Ils ne veulent pas que Daesch s'installe à côté de chez eux ou l'Otan?

Oui, les Russes ne voudraient jamais d'un pouvoir islamiste à Damas et ils sont un peu partout engagé dans un bras de fer avec les pays membres de l'O.T.A.N, un ramake de la guerre froide, si tu veux. Elle subit énormément de pression de leur part : sanctions économiques, tentatives d'étouffement, conflit de l'Ukraine, etc, un étau dont la Russie essaie de dessérer les mâchoires en s'impliquant dans le conflit syrien.
On ne peut que conjecturer car les Etats qui entreprennent une expédition guerrière ne révèlent pas leurs mobiles, du moins pas tout.
Les Russes, cela fait longtemps qu’ils ont des relations étroites, stratégiques, économiques et militaires,  dans la région avec la Syrie, l’Iran, le Hamas, le Hizbollah, depuis l’époque de l’U.R.S.S. Ils disposent d’une base navale en Syrie et Bachar est un peu  le garant de leur influence et de leurs intérets stratégique en Méditerranée orientale et au Proche Orient.
La Russie a aussi intérêt à se protéger des islamistes, si ces derniers prenaient le pouvoir cela aurait des influences à proximité et à l’intérieur de ses frontières, sachant surtout que de nombreux combattants de Daesh sont issus des minorités sunnites  du Caucase, à l’exemple des Tchètchènes, de quoi exporter le conflit chez Poutine. Il y a peut-être aussi le souci de protéger la minorité chrétienne d’obédience orthodoxe qui se trouve en Syrie et qui risquerait d’être sévèrement brimée si un pouvoir islamiste se substituait au pouvoir laïc de Bachar.
Enfin, je ne suis pas spécialiste de la question, les choses sont toujours confuses et il faut attendre longtemps après les conflits pour y voir clair.
Parfois les raisons d'une intervention sont futiles, incompréhensibles, ce n'est pas parce que c'est décidé par des Etats qu'il faut croire que c'est sensé. L'intervention de la France par exemple en Syrie n'obéit à rien, ça me rappelle juste Tartarin de Trascon d'Alphonse Daudet, parti chasser le lion dans la Mitidja, à quelques pas d'Alger, se croyant dans la brousse et où il a abattu de nuit...un âne.    

[Invité]

Ok, merci pour ces explications.
Oui, chez nous c'est Hollande aux commandes et il est vraiment un gros beta. Je crois qu'il ne voit pas plus loin que "Bachar est méchant" Ce qui est tout de même vrai, il a commis qq exaction inacceptable. Mais il faut tout de même se poser la question quand on fait tomber qqn, qui prendra sa place?

[Tatonga]

Ok, merci pour ces explications.
Oui, chez nous c'est Hollande aux commandes et il est vraiment un gros beta. Je crois qu'il ne voit pas plus loin que "Bachar est méchant" Ce qui est tout de même vrai, il a commis qq exaction inacceptable. Mais il faut tout de même se poser la question quand on fait tomber qqn, qui prendra sa place?

Nous avons des preuves indiscutables. Les Irakiens et les Libyens se trouveraient mille fois mieux et des millions de drames auraient été évités, des millions de vies humaines auraient été épargnées, s'il y avait encore à la tête de ces pays Saddam et Kadhafi.
Il ne faut pas donner foi à l'Occident, fort en intox, qui les dépeint comme des criminels.
Oui, ils ont été amené à prendre parfois des mesures sévères, mais c'était à chaque fois nécessaire pour préserver l'ordre public et sauvegarder l'unité nationale. On n'assume pas des responsabilités nationales sans casser d'oeuf. L'intéret national l'exige parfois.
Il ne faut pas écouter la propagande occidentale. L'Occident est menteur, la preuve: l'Arabie Saoudite et la Corée du Nord, c'est cent fois pire que l'iraq, la Lybie, la Syrie, alors pourquoi cet Occident ne va-t-il pas y instaurer sa démocratie ? Tu vois, il n'y a que des mensonge.
L'Arabie Saoudite n'est même pas critiquée alors que c'est une véritable boucherie humaine à ciel ouvert...et elle est en train de détruire la Somalie et de massacrer son peuple, l'un des peuples les plus pauvres de la planète.
Et personne ne dit rien !! L'Occident laisse faire.
Des mensonges partout, rien que des mensonges

[Boemboy]

Tatonga, amandine, je trouve vos propos très exagérés.
Vous dépeignez l'Occident comme le grand Satan et les dictateurs arabes comme des gouvernants sévères mais justes.
Bachar El Asad, Sadam, Kadhafi, ont maintenu une certaine paix apparente dans leur pays en y faisant autant de victimes civiles que des guerres. Un gouvernant qui tue une partie de sa population est un criminel: pas un chef efficace. Vous leurs trouvez des excuses, vous parlez de l'ordre public et d'unité nationale, mais qu'est-ce que cet ordre public qui chasse les habitants de chez eux ?
Il est certain que ces populations ne sont pas assez évoluées pour résister aux agitateurs ambitieux qui visent de prendre le pouvoir par la force. Il faut disposer d'un certain pouvoir d'achat pour refuser la violence immédiate en espérant des progrès par la politique.
L'Occident pratique l'intox, ni plus ni moins que les autres pays du monde. Mais il ne pratique pas autant la violence politique dans ses pays (Amérique ou Europe).
Vos propos manquent d'objectivité.

[Invité]

Coucou Boemboy, tu vas bien vite à m'associer avec Tatonga, je ne suis pas si radicale tout de même!

Je ne crois pas que le problème soit que leur population ne soit pas assez évoluée. C'est tout de même pas des demeurés, surtout la Syrie.
Quand Bagdad à été détruite, j'ai une amie qui a dit que c'était horrible, elle avait fait des études en art textile et pour elle cette ville était très rafinée, elle m'a même dit : "c'est pas l'Afghanistan, c'est pas trois chèvres dans la montagne" Pourtant Bagdad a connue le même sort que la Syrie aujourd'hui, donc ce n'est pas une question d'évolution.

Mais moi, je ne sais pas. Donc je ne prétends pas savoir, j'essaie de comprendre un peu ce qui se passe.

Est ce que c'était mieux avec Bachar? En tout cas il n'y avait pas un afflux massif de gens qui fuient leur pays. Mais c'est peu être une période de transition qui se fait dans l'horreur pour un mieux à venir, on peut toujours l'espérer...

Je ne vois pas du tout l'occident comme un grand satan, loin de là. Mais comme de grands naïfs qui s'engouffrent dans la brêche sans mesurer les conséquences. Quand ces conséquences risquent de nous concerner que ce sont des pays plus armés ou plus influents financièrement, on ferme bien les yeux sur quelques exactions...

Et oui, l'occident ne pratique pas plus l'intox que les autres pays, ça aussi ça fait parti de la panoplie du "bon gouvernage". Et chez nous on a la chance de pouvoir le critiquer sans risquer sa vie (quoique Coluche, il restera toujours un doute! )

[Boemboy]

amandine:
"Je ne crois pas que le problème soit que leur population ne soit pas assez évoluée. C'est tout de même pas des demeurés, surtout la Syrie."
Ce ne sont pas des demeurés, mais ils acceptent encore la violence dans la société comme la France du 18° siècle et le niveau de vie de la population reste très inférieur à celui des Européens de l'Ouest.
Comme tu le remarques, avec Bachar il n'y avait pas un tel flux de fuyards: pourtant il y avait un état très violent que la population supportait dans la peur de l'Etat.
Je ne sais pas si l'Occident est naïf, ou s'il a besoin d'actions internationales pour faire oublier son impuissance au plan national. Mais il choisit les actions au risque minimum pour lui, pour ne pas aggraver sa mauvaise image par des critiques des responsables économiques.

[Invité]

Oui, la violence est plus apparente que chez nous. Mais nous on accepte d'autres choses.
Peut-être que la population supportait Bachar par peur de trouver pire. Parce que eux, ils savent l'instabilité de leur pays.

Je ne sais pas si l'Occident est naïf, ou s'il a besoin d'actions internationales pour faire oublier son impuissance au plan national. Mais il choisit les actions au risque minimum pour lui, pour ne pas aggraver sa mauvaise image par des critiques des responsables économiques.

C'est une analyse. Et c'est pas la moins cohérente que j'ai eu à lire

[Tatonga]

Les choses sont en fait très simples, inutile de noyer le poisson.
Les Irakiens, les libyens, les Syriens, étaient très heureux chez eux et jouissaaient d'un niveau de vie très enviables et ne demandaient rien à personne.
Seulement voilà, ces trois pays et leurs dirigeants étaient perçus comme représentant une menace potentielle pour Israel, de même que l'Iran.
Ils ont été détruits par la cabale judéo-chrétienne.
C'est quoi ce baratin qu'on me sert ici ?? On nous prend pour des buses ou quoi ? Qui, de ceux qui parlent ici aurait aimé voir sa maison détruite et contraint de prendre l'exil avec femme, enfants et bagages ? Rien ne peut justifier ce que l'Occident maléfique, spoliateur et criminel a commis dans cette région-là.
Le seul Etat criminel, la seule source de tous les problèmes et crimes, le seul Etat qui nargue la communauté internationale, c'est Israel ! Le seul Etat qui bombarde les populations civiles, c'est Israel et s'il fallait détruire quelque chose pour sauver quelque chose, c'est Israel que l'occident aurait dû détruire.
C'est lui le criminel, c'est lui qui bombarde femmes et enfants et détruit la vie.
Mais pas Saddam, pas Kadhafi, pas l'Iran! Cela est un mensonge de l'Occident maléfique, diabolique et satanique !
Il faut arrêter ce discours hypocrite, il faut arrêter de nous mentir !

[Boemboy]

Tatonga, , il y a du vrai dans ton message, mais je le trouve trop manichéen pour être réaliste.
Ce qui est vrai: La création de l'Etat d'Israël en 1948 est une erreur historique des USA. Ils sont sous-estimé l'impact de cet état juif dans ce monde arabe. Ils ont créé un cancer dont on voit pas comment il pourrait guérir.

Là où tu exagères, c'est quand tu présentes ces pays voisins comme "Les Irakiens, les libyens, les Syriens, étaient très heureux chez eux et jouissaaient d'un niveau de vie très enviables et ne demandaient rien à personne." Depuis la création d'Israël ils n'ont jamais cessé de demander sa disparition. Ils lui ont fait la guerre d'abord qu'ils ont perdue à cause de l'appui américain, et ont toujours entretenu des offensives aux frontières d'Israël avec incursions terroristes. Ce à quoi Israël répondait toujours avec violence...
Tu prétends que ces arabes vivaient heureux avec un niveau de vie très enviable: consulte les données économiques de ces pays avant les interventions américaines. Tu verras si le niveau de vie populaire était si enviable: le inégalités étaient énormes et les états très autoritaires. Faut-il admettre que ces populations étaient heureuses de vivre dans ces conditions ?
" Le seul Etat qui bombarde les populations civiles, c'est Israel et s'il fallait détruire quelque chose pour sauver quelque chose, c'est Israel que l'occident aurait dû détruire." ...et un peu la Syrie tout de même! Les journalistes ne sont pas tous inféodés aux Américains !

Cela dit, tu as raison quand tu dis que les Américains sont intervenus pour tenter de résoudre le problème d'Israël. Encore une fois ils ont joué les cowboys et créé un merdier innommable dans toute la région ! Mais je ne vois pas comment on pourra mettre un terme à tout ça après 67 ans de haine cultivée entre juifs et arabes, et entre les populations locales, chiites, sunnites, kurdes et autres...
Je ne suis même pas sûr que la disparition de l'Etat d'Israël suffirait à ramener l'ordre dans la région...

[Tatonga]

Là où tu exagères, c'est quand tu présentes ces pays voisins comme "Les Irakiens, les libyens, les Syriens, étaient très heureux chez eux et jouissaaient d'un niveau de vie très enviables et ne demandaient rien à personne."

Cela je le sais et j'en suis sûr. Ce que je trouve effarant c'est de voir que pour toi, il peut exister un motif suffisant pour qu'on viennent et que tu acceptes qu'on détruise ta maison sur ta tête et te réduise au vagabondage. Tu n'as pas l'air de comprendre cela, tu sous-estime ces conséquences ou alors tu n'en as pas suffisamment conscience ou que ce n'est pas grave quand ça arrive aux autres. Je préfèrerait mille fois vivre de pain et d'eau fraiche plutôt que de ma retrouver sur les chemins de l'exil. Mais quand on te lis, on comprend que pour toi, ça vaut le coup.
Oui, ils étaient très heureux de leur sort et très riches.

Depuis la création d'Israël ils n'ont jamais cessé de demander sa disparition.

Je trouve tout à fait normal qu'ils luttent pour se libérer et libérer leur terre. Israel est le dernier Etat colonial...avec le Maroc. On dirait que tu aimes la colonisation
Amicalement
[/quote]

[Boemboy]

Tatonga tu te méprends complètement sur mon opinion.
Je ne suis pas en train de justifier les agressions américaines. Je corrige seulement ta description des états voisins d'Israël. Ce n'était pas la sérénité que tu évoques, sauf si si tu penses que les arabes sont heureux quand on les prive de liberté, de justice et que les inégalités sociales sont énormes...
" Je préfèrerait mille fois vivre de pain et d'eau fraiche plutôt que de ma retrouver sur les chemins de l'exil. Mais quand on te lis, on comprend que pour toi, ça vaut le coup."
Quand on me lis comme ça c'est qu'on me lit mal ! Tu as de mes idées une image à l'opposé de ce que je pense réellement. Prends la peine de me relire avec un peu plus d'objectivité et tu redressera le tir...

[Tatonga]

Tatonga tu te méprends complètement sur mon opinion.
Je ne suis pas en train de justifier les agressions américaines. Je corrige seulement ta description des états voisins d'Israël. Ce n'était pas la sérénité que tu évoques, sauf si si tu penses que les arabes sont heureux quand on les prive de liberté, de justice et que les inégalités sociales sont énormes...
" Je préfèrerait mille fois vivre de pain et d'eau fraiche plutôt que de ma retrouver sur les chemins de l'exil. Mais quand on te lis, on comprend que pour toi, ça vaut le coup."
Quand on me lis comme ça c'est qu'on me lit mal !  Tu as de mes idées une image à l'opposé de ce que je pense réellement. Prends la peine de me relire avec un peu plus d'objectivité et tu redressera le tir...

Ce que j'essaie de t'expliquer, Boemboy, c'est qu'il est vraiment mal venu de choisir le moment où l'on a détruit la vie de ces gens, détruit leur maison, leur cadre de vie et qu'on les a réduit à l'errance pour venir dire : Oh ces gens-là de toute façon, ils étaient malheureux, mal gouvernés, etc !
Pour ce qui est de ce qu'était leur vie avant qu'elle ne soit détruite, je sais une chose.
C'est que je suis plus mal gouverné que ne l'étaient les Irakiens, les Libyens et les syriens, qu'ils étaient plus heureux que je ne le suis, et que mon niveau de vie est de très loin inférieur à la moyenne de leu niveau de vie.
Qu'est-ce que tu vas faire maintenant ? Tu vas venir bombarder ma maison ?

[Invité]

Bonjour messieurs, pour éviter tout mal entendu est ce que Boemboy sait dans quel pays tu vis? Parce qu'on pourrait croire que Tatonga parle de l'occident, ce qui n'est pas le cas...
Juste une petit aparté, je vous laisse poursuivre

[Tatonga]

Boemboy n'est pas mal intentionné, mais il est vraiment nul.
Il ne comprend pas que dire qque les Irakiens, les libyens, les Syriens vivaient pauvres sous un régime despotique (ce qui est faut) revient à vouloir justifier le massacre qu'ils ont subi.
C'est comme si, parlant d'un homme qui a été assassiné, il disait: il était laid ou pauvre ou vieux.

[Boemboy]

Quand le gouvernement américain engage ses actions militaires au Moyen-Orient, il les justifie auprès de ses électeurs en donnant une image de ces pays qui incite ces électeurs à les approuver. Pour l'électeur américain, les USA représentent ce qui se fait de mieux comme société. Ils mesurent le retard des autres avec les différences observables. La démocratie est une évidence pour eux, donc la dictature est insupportable. Renverser un dictateur est une bonne action ! Un pouvoir qui s'approprie les richesses du pays n'est pas cohérent avec la méritocratie capitaliste américaine. C'est grâce à cette communication que les gouvernements américains républicains ont pu disposer des crédits nécessaires à leurs interventions militaires. Actuellement, avec les démocrates, ce n'est plus pareil.

Si ces gouvernements présentaient leur interventions comme tu le fais, seuls les sionistes américains les soutiendraient. Tandis que pour aider de pauvres gens à accéder au mode de vie américain, ils sont tous d'accord ! Si dans ces pays on y vivait aussi heureux qu'en Amérique,les Américains ne verraient pas de raison d'aller y faire la guerre ! Même si leur gouvernement y voyait un intérêt stratégique.

[Tatonga]

Quand le gouvernement américain engage ses actions militaires au Moyen-Orient, il les justifie auprès de ses électeurs en donnant une image de ces pays qui incite ces électeurs à les approuver. Pour l'électeur américain, les USA représentent ce qui se fait de mieux comme société. Ils mesurent le retard des autres avec les différences  observables. La démocratie est une évidence pour eux, donc la dictature est insupportable. Renverser un dictateur est une bonne action ! Un pouvoir qui s'approprie les richesses du pays n'est pas cohérent avec la méritocratie capitaliste américaine. C'est grâce à cette communication que les gouvernements américains républicains ont pu disposer des crédits nécessaires à leurs interventions militaires. Actuellement, avec les démocrates, ce n'est plus pareil.

Oui, le gouvernement américain prépare l'opinion publique, souvent pour ne pas dire toujours en débitant beaucoup de mensonges. Mais il ne faut pas me dire que le peuple américain et le Congrès censé lui voter des crédits aiment et savent ce qu'est la démocratie et en même temps approuvent que l'armée américaine entreprenne une énième équipée pour aller détruire pour la énième fois un peuple et un pays. C'est totalement incohérent.
Non, ça ne peut pas être ça, ça ne peut pas marcher comme ça, c'est contradictoire. Les choses se passent autrement: il y a à la tête des pays d'Occident, d'Amérique et d'Europe, des bandes de truands criminels qui décident seuls à contre-courant même de leur opinion publique de faire la guerre là où ça leur chante et s'entendent entre eux pour démolir, tuer et voler dans l'impunité totale. Sarkozy a tout simplement assassiné, oui, c'est un assassinat, Kadhafi en violation totale du mandat onusien. Qui l'a inquiété ?

Si ces gouvernements présentaient leur interventions comme tu le fais, seuls les sionistes américains les soutiendraient. Tandis que pour aider de pauvres gens à accéder au mode de vie américain, ils sont tous d'accord ! Si dans ces pays on y vivait aussi heureux qu'en Amérique,les Américains ne verraient pas de raison d'aller y faire la guerre ! Même si leur gouvernement y voyait un intérêt stratégique.

Ma parole tu vis sur la lune. Il y avait plus d'égalité en Iraq, Libye et Syrie et beaucoup moins de pauvreté qu'en Amérique. Les gens y étaient infiniment heureux, en sécurité, sans le stress et sans l'angoisse qui empoisonne la vie des Américains et de beaucoup d'Européens. En Libye par exemple chaque nouveau-né bénéficiait d'un compte d'épargne alimenté régulièrement par l'Etat et son logement et programmé et financé par l'Etat pour être prêt dès qu'il en aura besoin.
Les Syriens, ces peuples que tu présentes comme arriérés, sont de très loin plus instruits et plus cultivés que les américains dont une grande partie n'est même pas alphabétisée, même pas capable de lire le nom d'une rue pour se diriger, une adresse et encore moins remplir un formulaire administratif ou rédiger une lettre.
Mais à qui crois-tu donc avoir affaire, à une bande de sauvages de la préhistoire ?
Ces pays sont tout simplement structurés autrement que les pays d'Occident, ils ont évolué différemment, ont une histoire différentes, ils ne peuvent pas s'organiser selon les institutions occidentales. D'ailleurs même en Occident, les institutions diffèrent d'un pays à un autre et ce n'est pas sans raison. Rien que le concept de la laïcité est interprété de mille et une façons, jusqu'à son contraire.
Il ne faut pas se laisser bourrer le crâne et rester enfermé dans ses préjugés. Il faut sortir un peu et écouter d'autres sons de cloche et savoir distinguer aussi ce qui est vraisemblable de ce qui est pures fantasmagories inventées par les focons sionistes et américains. Moi, je viens de te donner un son de cloche clair et vraisemble...en connaissance de cause.
Mais dis-moi, c'est juste pour plaisanter, est-ce que tu n'es pas payé par hasard par le Mossad et la C.I.A pour relayer et propager ce genre de propagande [/quote]

[Boemboy]

tatonga:
"Les choses sont en fait très simples, inutile de noyer le poisson.
Les Irakiens, les libyens, les Syriens, étaient très heureux chez eux et jouissaaient d'un niveau de vie très enviables et ne demandaient rien à personne.
Seulement voilà, ces trois pays et leurs dirigeants étaient perçus comme représentant une menace potentielle pour Israel, de même que l'Iran.
Ils ont été détruits par la cabale judéo-chrétienne."
La cabale judeo-chrétienne c'est Israël et les USA plus des Européens.
Tu nous dis que ces brutes un beau jour, parce que ces pays paisibles étaient perçus comme une menace potentielle qu'ils n'étaient pas, bien sûr, ces brutes se sont mis à bombarder ces pauvres pays obligeant les habitants à l'exil.

C'est là une présentation caricaturale de la situation ! Les voisins d'Israël n'ont cessé depuis 1948 de l'agresser et de demander sa disparition. Il n'y a jamais eu de période où Israël n'ait été l'objet d'attaques de toutes sortes...Dans cette région ils ont toujours connu cet état de guerre larvée.
Les Américains ne sont pas intervenus dans un climat aussi paisible que tu le prétends ! Sans parler des problèmes internes de ces pays maintenus en ordre par des pouvoirs dictatoriaux effrayants.

Je ne nie pas le bienfondé de ces pays pour éliminer Israël. La création de cet état par l'ONU (sous la coupe des USA) est une lamentable erreur historique et je comprends très bien les réactions des voisins. Mais de là à les présenter comme des anges innocents brusquement agressés par des brutes sauvages il y a beaucoup trop d'exagération.

[Boemboy]

Tatonga:
"Boemboy n'est pas mal intentionné, mais il est vraiment nul.
Il ne comprend pas que dire qque les Irakiens, les libyens, les Syriens vivaient pauvres sous un régime despotique (ce qui est faut) revient à vouloir justifier le massacre qu'ils ont subi.
C'est comme si, parlant d'un homme qui a été assassiné, il disait: il était laid ou pauvre ou vieux."

Je suis nul parce que je ne raisonne pas comme toi. Bon ! Tu traduis mes dires à ta façon et en fait des propos ridicules....
Tu assènes tes vérités comme des évidences. Je ne partage pas ton point de vue et ce qui s'est passé au Moyen-Orient depuis ces dernières années n'est pas entièrement construit par les occidentaux: ce sont des réalités populaires antérieures qui se sont manifestées à l'occasion de ces évènements. Gardes tes convictions, je garde les miennes...

[Tatonga]

Je n'arrive pas à suivre ta logique, Boemboy, je trouve qu'il y a trop d'incohérences dans tes propos.
D'un côté, tu rconnais bien qu'Israël est un indu-occupant; de l'autre tu tiens ceux qui luttent pour libérer leur terre (et non l'indû-occupant) pour des gens agressifs qu'il faut tenir en respect et dont il faut se défendre.
Et ce n'est pas fini ! Tu vois de la violence contre Israël chez les pays arabes voisins et tu n'en vois pas chez Israël. Or le seul Etat surarmé qui bombarde ses voisins, massacrant sans distinction civils, femmes et enfants dans cette région, le seul aussi à détenir l'arme nucléaire, c'est bien Israël et Israël seul......contre et envers toutes les résolutions des instances internationales.
Ta logique m'échappe.
Tu me présentes aussi les USA comme étant essentiellement un justicier défenseur des veuves et des orphelins (bien que tu reconnaisses qu'il lui arrive d'agir à des fins que tu qualifies de stratégique) et tu ne vois aucune contradiction dans le fait qu'ils protègent et prennent la défense de l'agresseur Israël contre sa victime palestinienne désarmée, sans défense.

[Boemboy]

Tatonga effectivement tu n'arrives pas à suivre ma logique: tu ne lis pas tout et tu crois lire ce que je n'ai pas écrit !
Je répète donc:
Origine: erreur des Américains qui créent Israël en milieu arabe et dans des conditions très critiquables.
Conséquence: les voisins s'efforcent d'éliminer cet intrus: guerre puis raids divers...Israël se défend avec force. Pendant des années c'est cet état de guerre locale qui se perpétue, entretenant une haine réciproque. Israël surarmé massacre localement des populations. Les voisins ne sortent pas les armes lourdes mais font des coups aux frontières et massacrent aussi civils et militaires...
Suite: les USA entrent en guerre contre l'Irak et éliminent Saddam. Ils se présentent comme les libérateurs du peuple opprimé alors que leur but est ailleurs ! Le pays est libéré d'une dictature où la minorité religieuse imposait sa loi à la majorité. Résultat, un merdier innommable dans un pays ingouvernable.
Progressivement les interventions américaines soutenant tantôt les uns, puis les autres autour d'Israël finissent par déstabiliser toute la région et amènent à la catastrophe humaine actuelle.

Donc, en résumé, la situation actuelle n'est pas due à "une intervention de la cabale judeo-chrétienne contre des pays paisibles qui ne demandaient rien à personne", mais à un conflit créé par les USA et leurs Juifs qui a entretenu un climat de guerre pendant 68 ans et qui a enflammé tout le Moyen-Orient.

Tu insistes toujours sur la différence entre la puissance militaire d'Israël, soutenu par les USA qui ont décidé de sa création, et les voisins paisibles, sans armes, innocents...C'est là où tu exagères ! C'est vrai que la puissance israélienne est nettement supérieure, mais les voisins, bien que plus faibles, arrivent à faire des dégâts en Israël et l'empêchent de vivre en paix !

Je ne vois pas de contradiction dans le comportement des USA: ce sont eux qui ont accepté d'implanter Israël en Palestine: ils assument les conséquences de leur erreur.
Je ne présente pas les USA comme défenseur de la veuve et de l'orphelin, mais comme un pays où les gens sont fiers de leur société et quand leur gouvernement leur dit qu'ils aident un pays à se rapprocher du mode de vie USA, ils en sont fiers ! Ce n'est pas pour autant que je partage leur attitude !

[Tatonga]

Ce n'est pas grave, nous avons des positions et des visions différentes.
Pour moi, il y a un indu-occipant et des agresseurs surarmés qui sont Israël, les USA, l'Europe....et des victimes sans défenses qui sont détruits, massacré et spoliés qui sont les Palestiniens et les pays arabo/musulmans.
C'est cela la réalité vraie, pure et dure que toute analyse ne doit jamais perdre de vue.
Et tu me fais bien rire quand, face à cette puissance de feu des Judéo-chrétiens (car pour moi, il s'agit beaucoup d'une guerre de religions), tu me parles des petits coups de main de résistants qui font péter des pétards à la frontière israëlienne. Tu vois, rien que parler de ces pétards révèle révèle une méconnaissance politique totale ou un discours tendancieux.
Pour moi donc l'essentiel à ne jamais perdre de vue si on ne veut pas se perdre, c'est ce que j'ai mis en gras.
Mais toi, tu fais autre chose, tu veux introduire des nuances, des " oui...mais ". Or cette approche, cette façon de faire, n'est ni plus ni moins que chercher à brouiller les cartes, à faire oublier l'essentiel, à renvoyer dos à dos agresseur et agresser....et finalement à valider la situation qui prévaut.
L'agresseur et l'agressé sont ainsi placés sur un pied d'égalité avec chacun une partie de la faute.
Résultat finale de cette démarche: l'agresseur est lavé de ses crimes puisque sa victime est aussi incriminée que lui.
Je crois que tu as été formaté pendant longtemps à voir les chosses sous ce prime déformant.
Mais ce n'est pas grave, tu avons des approches différentes, et tu n'es pas le seul en Occident à avoir cette vision " nuancée" des problèmes moyen-orientaux.

[Boemboy]

Nous ne sommes pas formatés pareil !
Toi tu t'accommodes d'une vision en noir et blanc :"C'est cela la réalité vraie, pure et dure que toute analyse ne doit jamais perdre de vue."
Moi je ne vois que des nuances de gris. Le simple fait de dire que les choses ne sont pas totalement blanches ou noire t'insupportes: "C'est déjà faire oublier l'essentiel.." .Pour toi c'est mettre agresseur et agressé sur un pied d'égalité. Pour moi, c'est tenter de mettre la responsabilité de chacun à son véritable niveau. Ce n'est jamais 100% contre zéro ! Le plus coupable n'est pas lavé de ses crimes parce que l'autre n'est pas totalement innocent.
Ce n'est pas voir à travers un prisme déformant que de distinguer les nuances. Le déséquilibre entre les capacités à nuire te font rire: ta vision en noir et blanc ne voit même pas les réactions des agressés.
Je crois qu'il y a là une différence culturelle entre nous deux: nous n'avons pas la même histoire personnelle et ça se voit là. Donc je m'en tiendrai à ce constat et passons à autre chose

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