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Message par Amandine le Sam 16 Fév - 11:36

Cheyenne a écrit: Parce qu'avant de dire à un patient que son problème se situe au niveau de la tempe, il faudrait peut-être le prendre au sérieux et l'examiner correctement en le considérant dans sa globalité, non ? Malheureusement c'est ce qui se passe actuellement, et seuls les homéopathes et les acupuncteurs savent encore le faire.
Tu parles de psychiatrie et de psychotropes comme l’ayahuasca et le peyotl, ou de champignons contenant de la psilocybine qui provoquent des hallucinations, des vomissements pendant quatre heures et qui ne sont prescrits qu'à des patients dont la dépression grave résiste aux traitements classiques. Procédé d'ailleurs fort controversé par la majeure partie des chamans. Il s'agit d'hallucinations l'ami et non d'ENOC.

Comment ces produits agissent-ils?
En santé mentale on remarque qu'il y a une grande co-morbidité avec les addictions, et le premier produit associé à la schizophrénie est le cannabis. Ou encore consommation pathologique d'alcool pour les personnes dépressives. C'est vraiment un champs dans lequel la médecine traditionnelle est discutable, et les médicaments sont parfois eux-même utilisés comme des drogues. J'ai un peu le sentiment que instinctivement, les personnes qui souffrent de troubles de santé mentale graves se tournent par eux même vers ces produits et aussi tentent de comprendre et dompter leurs hallucinations par la pratique de toutes sortes de moyens ... vaguement mystiques, tout a fait discutable aussi, mais bon...
Est ce que tu as déjà accompagné des personnes dans des situations de santé mentale très dégradée? Qu'est ce que tu proposes d'autre?
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Re: Les hallucinations, dépressions, ect...

Message par cheyenne le Dim 17 Fév - 7:59

Amandine a écrit:
Comment ces produits agissent-ils?
Les effets sont les mêmes que ceux du LSD, ce sont tous des hallucinogènes.
Le cannabis est un perturbateur du système nerveux central. Il entraîne une faible libération de dopamine par un mécanisme encore étudié et discuté.
La cocaïne est un stimulant majeur. Elle agit en empêchant la recapture de la dopamine dans les synapses. Ce faisant, elle augmente la présence et donc l'effet de la dopamine dans les synapses du système hédonique.
L'ecstasy est un hallucinogène de la catégorie des perturbateurs du système nerveux central. Il augmente la présence de sérotonine dans les synapses en bloquant sa recapture.
L'héroïne est un dépresseur. Elle est transformée dans le cerveau en morphine. Celle-ci se lie aux récepteurs opioïdes naturels (récepteurs des endomorphines). Elle stimule également le système de la dopamine, mais par un mécanisme indirect, en diminuant le contrôle des neurones GABA sur les neurones à dopamine.
Ils provoquent tous des troubles psychiques immédiat des troubles physiques : vertiges, nausées, insomnie, modification de la perception visuelle, baisse des réflexes, pertes de mémoire, augmentation ou baisse du rythme cardiaque, crises de tétanie, contraction ou dilatation des vaisseaux sanguins ; des troubles psychiques : angoisses, étouffement, confusion, nervosité, panique, phobies, délires, instabilité de l’humeur, hallucinations, et à plus ou moins long terme, aggravation ou révélation d’une maladie mentale, dépression, suicide… Les risques sociaux : la désinhibition peut entraîner des accès de violence et/ou une perte de contrôle de soi, des attitudes provocatrices exposant à des agressions… La modification de la perception peut mettre en danger l’entourage, voire provoquer des accidents…
Ces substances psychoactives présentent un risque de dépendance en agissant sur un circuit du cerveau dont la fonction est de favoriser les fonctions vitales. Il est impliqué dans la récompense des comportements liés à la nutrition et à la reproduction de l'espèce. Il participe ainsi à la satisfaction de vivre. Les substances psychoactives stimulent anormalement ce circuit naturel et engendrent à terme la possibilité d'un déséquilibre plus ou moins permanent.
En santé mentale on remarque qu'il y a une grande co-morbidité avec les addictions, et le premier produit associé à la schizophrénie est le cannabis. Ou encore consommation pathologique d'alcool pour les personnes dépressives. C'est vraiment un champs dans lequel la médecine traditionnelle est discutable, et les médicaments sont parfois eux-même utilisés comme des drogues. J'ai un peu le sentiment que instinctivement, les personnes qui souffrent de troubles de santé mentale graves se tournent par eux même vers ces produits et aussi tentent de comprendre et dompter leurs hallucinations par la pratique de toutes sortes de moyens ... vaguement mystiques, tout a fait discutable aussi, mais bon...
Est ce que tu as déjà accompagné des personnes dans des situations de santé mentale très dégradée?
Dégradée par des addictions aux drogues dures? Non, je ne puis en dire davantage. bailloné
Qu'est ce que tu proposes d'autre?
Rien pour la même raison. bailloné
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Re: Les hallucinations, dépressions, ect...

Message par Amandine le Dim 17 Fév - 12:26

Bonjour Cheyenne,
Merci pour ce résumé particulièrement clair. Ces informations, je les ai déjà lu a droite et à gauche.

Pour ce qui est de l’aggravation ou de la révélation de maladie mentale, il y a un lien, c'est certain. Après quel est ce lien, c'est un peu dur à dire car il existe aussi des gens malades sans consommation donc les produits ne sont pas la conditions suffisante à cet état.
Pour aggravation, les personnes qui consomment ces produits, certains disent se que c'est la seule chose qui apaise leur symptômes. Evidement, c'est discutable, car toutes les personnes dépendantes, malades ou pas trouvent une justification à leur consommation.
Un autre élément qui m'interpelle, c'est l'état de santé incroyablement dégradé des personnes traités aux médicaments "classiques" (détérioration des dents, prise de poids, perte de force, incapacité à se concentrer, des personnes très inteligentes qui ne peuvent plus lire 10 ligne d'un article dans le journal et les comprendre, ect...) Quand j'en parle on me donne deux réponses
- Les gens ont des séquelles des anti-psychotiques première génération, maintenant, il a moins d'effets secondaire.
- C'est du à la maladie, ils auraient développé les même symptômes sans traitement.
Deux arguments que je trouve discutables. Le premier parce que je vois encore des gens se dégrader sous mes yeux alors que je ne travaille en psychiatrie que depuis 10 ans et qu'ils ne reçoivent que des traitement "nouvelle génération". Et le deuxième argument est invérifiable, ou plutôt si, on voit bien que des personne non-soignées n'ont pas le même état physique malgré la maladie.

Pour les autres questions auxquelles tu ne souhaites pas répondre, c'est comme tu veux. En tout cas ce n'est pas par rapport à moi que tu dois te censurer. Les courants comme l'anti-psychiatrie ont déjà dit à peu près tout ce qu'on peut en critique de notre moyen de traitement et d'accompagnement de la maladie mentale, je pense que tu ne risque pas de dire pire

Bon, après je profite de cet espace ici pour me poser toutes ces questions, au quotidien, je renvoie les question liées au médicament au psychiatre qui assure le suivi, et au mieux j'encourage la personne à parler des effets secondaires qui le dérange. Je ne suis pas en guerre ouverte contre ce système sinon je ne pourrais rien faire correctement dans l’intérêt des personnes accompagnées. N'empêche que je suis curieuse de savoir ce qu'il existe d'autre comme approche.

Dans un autre sujet tu avais écrit, une personne malade qui vient d'une tribu traditionnelle, si tu la remets chez elle, elle guéri. Je peux te dire une chose peut-être en lien bien que surprenante car il s'agit de bébés. Des personnes adoptées qui développent une maladie mentale, il y en a énormément, vendredi, sur 20 personne présentes, 3 étaient des enfants adoptés. Bon c'est aussi une notion à relativisée car il est probable qu'il y ait aussi des troubles de l'attachement dans la petite enfance.
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Message par Tala le Dim 17 Fév - 14:08

Bonjour Amandine, je me permets d'apporter mon petit grain de sel, ma contribution du point de vue pharmacologique. Concernant les antipsychotiques, ou ce qu'on appelle les neuroleptiques qu'ils soient classiques ou atypiques, les Principes actifs utilisés ont une action centrale et périphérique. Il faut savoir que le corps est truffé de récepteurs à neuromédiateurs dont la stimulation ou l'inhibition va déclencher un effet sur le corps. La schizophrénie étant décrite dans les bases biologiques comme une hyperactivité dopaminergiques (mais pas que, je vais au plus simple) la plupart des antipsychotiques neuroleptiques auront pour mécanisme d'action le blocage des récepteurs dopaminergiques post synaptiques. Cette action est elle même à l'origine d'effets secondaires importants vu qu'elle touche les récepteurs centraux (car elle passe la barrière Hémato-encéphalique) et périphériques. tu retrouveras donc une atteinte de la cognition, de la pensée, de l'humeur, et  même de la motricité (tu dois surement connaitre le syndrôme pseudo-parkinsonien induit par les neuroleptiques).

Et même si c'est la base l'action qu'on recherche, celle de diminuer l'hyperactivité dopaminergique, elle n'est jamais isolée, elle sera accompagnée d'autres actions sur d'autres récepteurs du corps à savoir:

noradrénergiques: provoquant des effets de sédation, d'hypotension, de tachycardie, d'énurésie, de vertiges ….

cholinergiques: provoquant ce qu'on appelle dans le jargon les effets atropiniques (alcaloide retrouvé dans la famille de plantes les Solanaceae )  et qui sont à l'origine de sécheresse buccale par exemple, ou encore

Histaminiques: à l'origine d'une prise de poids par exemple.

Tout ça pour dire qu'avec toutes les améliorations qu'ils peuvent apporter, dans ce type de thérapeutiques les effets secondaires sont toujours importants. Dans la patho, c'est pareil, lorsque les neuromédiateurs sont touchés le retentissement est général sur tout le corps. En hyper activité de la dopamine, tu auras également des effets centraux et périphériques mais cette fois dues à la maladie, des troubles psychiques types hallucinations, psychose, insomnie, confusion mais aussi une addiction aux jeux par exemple, ou une hypersexualité, parfois des complications motrices, une hypotension aussi ...etc

Donc après le médecin juge de la pertinence de traiter la personne ou pas, en fonction de la sévérité de son atteinte.
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Re: Les hallucinations, dépressions, ect...

Message par gaston21 le Dim 17 Fév - 17:53

Je vois que j'ai affaire à des spécialistes; tant mieux. Mais ne pensez-vous pas qu'on a trop tendance à privilégier le médicament aux approches psychologiques et psychanalytiques ? C'est évidemment beaucoup moins cher et l'un n'empêche pas l'autre.  Par expérience, hélas, je sais où peut conduire le Tofranyl, prescrit par un psychiatre; je ne l'ai appris qu'ensuite, en cherchant; quelques jours de Tofranil a suffi pour...Le psychiatre aurait dû au moins me prévenir pour que je reste sur mes gardes. Les racines de la dépression ou de la mélancolie sont parfois à chercher dans l'enfance. Dans ce cas, c'était l'inceste répété; je ne l'ai appris que de la bouche de ce psychiatre, plus tard...
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Message par Tala le Dim 17 Fév - 21:42

Tu as raison Gastron, j'ai vu trop de fois des personnes entrer dans la spirale des antidépresseurs, sans pouvoir en ressortir. Heureusement que tous les médecins ne sont pas pareils. Malheureusement, et là le lobby big pharma y est pour beaucoup, le jour où les critères d'évaluation de la dépression ont été revus à la baisse, ça a été la catastrophe diagnostique, la liste s'était rallongée incluant des critères spécifiques et non spécifiques, et un bon nombre de personnes s'est finalement retrouvé sous antidépresseurs alors qu'il n'en avait absolument pas besoin.

Mon post plus haut parle des antipsychotiques, l'Anafranil est un antidépresseur tricyclique, sa liste des effets indésirables est loin d'être négligeable, je vais donc t'épargner, mais sa particularité est la cardiotoxicité, avec parfois convulsions et dépression respiratoire.

Donc oui privilégier la psychothérapie, la pratique du yoga et de la médiation, une aide extérieure est toujours très appréciable, avant de se lancer dans le tourbillon des anti-dépresseurs.
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Re: Les hallucinations, dépressions, ect...

Message par Amandine le Lun 18 Fév - 12:54

Tout ça pour dire qu'avec toutes les améliorations qu'ils peuvent apporter, dans ce type de thérapeutiques les effets secondaires sont toujours importants. Dans la patho, c'est pareil, lorsque les neuromédiateurs sont touchés le retentissement est général sur tout le corps. En hyper activité de la dopamine, tu auras également des effets centraux et périphériques mais cette fois dues à la maladie, des troubles psychiques types hallucinations, psychose, insomnie, confusion mais aussi une addiction aux jeux par exemple, ou une hypersexualité, parfois des complications motrices, une hypotension aussi ...etc

Donc après le médecin juge de la pertinence de traiter la personne ou pas, en fonction de la sévérité de son atteinte.

Oui, Tala bien évidement, les médecins essaient de prescrire au mieux en prenant en compte l’intérêt de la personne, et celui de son entourage immédiat ou de la société quand il y a un délit associé à la maladie. Ce n'est pas simple et ils engagent leur responsabilité, j'en ai bien conscience.



Je vois que j'ai affaire à des spécialistes; tant mieux. Mais ne pensez-vous pas qu'on a trop tendance à privilégier le médicament aux approches psychologiques et psychanalytiques ? C'est évidemment beaucoup moins cher et l'un n'empêche pas l'autre.  Par expérience, hélas, je sais où peut conduire le Tofranyl, prescrit par un psychiatre; je ne l'ai appris qu'ensuite, en cherchant; quelques jours de Tofranil a suffi pour...Le psychiatre aurait dû au moins me prévenir pour que je reste sur mes gardes. Les racines de la dépression ou de la mélancolie sont parfois à chercher dans l'enfance. Dans ce cas, c'était l'inceste répété; je ne l'ai appris que de la bouche de ce psychiatre, plus tard...

Bonjour Gaston
Ca c'est une évidence aussi. Cependant est ce que ça relève de la responsabilité du médecin? Chacun est libre d'aller consulter un psychologue, je ne sais pas si ça se "prescrit" et de toute façon il faudra que la personne adhère au désir de soin.
Il existe aussi plein d'approches thérapeutique avec animaux, de l'art... Là où je travaille, c'est hors de l'hôpital, dans un lieu cogéré avec les patients qui retisse le lien social, c'est un magnifique projet, j'ai beaucoup de chance d'y participer.
Et pour ta dernière phrase Gaston, je crois qu'il doit y avoir la moitié des personnes malades qui ont été abusé enfant. Là, ce n'est plus à démontrer il n'y a rien de mieux pour détruire une personnalité, et l'équilibre d'un humain quand il est le plus fragile. Mais c'est encore une autre question. En tout cas tu as raison sur ce point: le médicament seul ne peut rien.
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