La chose matérielle.

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Re: La chose matérielle.

Message par Tatonga le Jeu 10 Jan - 12:17

Calame a écrit:
Le contingent est notamment utilisé par Leibniz et Alexis Masson pour désigner l'univers et prouver son origine qui est tiré du nécessaire.
Entendons-nous bien.
Quand j'ai écrit que Masson (que je n'ai pas lu) déclarerait que l'univers est non contingent si on l'interrogeait, je me suis basé sur ta phrase ci-dessus qui laisse entendre qu'il aurait déclaré que l'univers était nécessaire.
Car (et là je reformule mes définitions sans les changer) :
- non contingent est synonyme de nécessaire.
-contingent est le contraire de nécessaire.
-ce qui est créé ou causé, n'est ni contingent ni non contingent. Il est créé ou causé, point.
D'accord ? C'est bien les définitions que j'avais données, n'est-ce pas ?
Ceci pour mes définitions.

Passons maintenant à Masson d'après le passage que tu m'as donné à lire.
Que dit-il ?
Il dit que l'univers est contingent parce que s'il n'y avait pas telles lois et telles conditions, il n'aurait pas existé. Je ne connais pas ce Masson, mais excuse-moi cette définition est tout simplement une ânerie. Pourquoi une ânerie ? Parce que avec cette définition, tout, alors absolument tout, toute chose et tout objet, est contingent. Le mot contingent ne qualifierait alors rien de particulier, ne désignerait aucune caractéristique, puisqu'on peut l'appliquer à tout. Contingent devient dès lors un mot parfaitement inutile.
Je devine bien Masson. Il voulait dire que l'univers est créé, mais au lieu de le dire tout simplement, il a cherché à le prouver en développant un raisonnement parfaitement absurde en se servant (mal et à tort) du mot "contingent". C'est un acrobate.
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Re: La chose matérielle.

Message par gaston21 le Jeu 10 Jan - 16:52

C'est un raisonnement à la Pierre Dac...

"Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle, et si mon oncle en était..."
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Re: La chose matérielle.

Message par Calame le Jeu 10 Jan - 17:29

Non cela ne laisse pas entendre que l'univers est nécessaire mais qu'il est tiré du nécessaire, c'est à dire qu'il a celui-ci pour origine.

"Ce qui est créé ou causé n'est pas contingent"

Justement si, en logique le nécessaire est une condition requise absolument pour qu'une conséquence soit possible.
Ainsi ce qui est causé est la conséquence de la condition nécessaire.

Par exemple pour qu'un nombre soit divisible par 3, il est necessaire que la somme de ses chiffres soit un multiple de 3.

C'est pareil pour que le contingent soit, il faut que le nécessaire soit.

C'est essentiellement le point, que tout est contingent en dehors de ce qui n'est pas nécessaire.

Il ne se sert pas mal du terme, tu as du mal à juste comprendre ce qu'induit le terme.
C'est ainsi qu'il est employé en logique modal et en philosophie notamment dans l'ontologie, donc affirmer l'inutilité du terme c'est en soit nier la logique et la philo..


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Re: La chose matérielle.

Message par Tatonga le Jeu 10 Jan - 19:36

Masson est un manipulateur.
Retiens seulement ceci : Masson dit que l’univers est contingent (aléatoire). Or, je peux utiliser ses propres arguments (lois et conditions) pour affirmer qu’il est non contingent, c'est-à-dire que, vu ces lois et conditions, il ne pouvait pas ne pas apparaitre (non contingent). Et c’est ma conclusion qui serait juste, pas la sienne.
Je ne sais pas si tu vois le tour de passe-passe. Le problème avec les sophismes, c'est qu'il est facile de les pondre et difficile de les démonter.
Je te propose d’abandonner ce terrain des jeux de mots et d’examiner la réflexion de Masson, qui est  un classique de la manipulation. Voici un autre exemple de la même esbroufe, absolument identique, il nous vient pourtant d’un astrophysicien, Penrose, qui est loin d’être inconnu. Lis, ensuite je te montrerai les analogies entre les deux discours mystificateurs.
La précision est si remarquable que la probabilité pour que l’univers initial soit apparu par chance est inférieure à un sur 10 puissance 10 puissance 123. (Penrose).
Oui, c'est le même tour de passe-passe, je montrerai après en quoi les deux réflexions se ressemblent et pourquoi elles sont fausses.
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Message par Calame le Jeu 10 Jan - 20:03

Il n'est pas question de manipulation et il n'est pas le seul à penser ainsi, d'ailleurs je me suis fondé cette conception de moi-même sans connaître ces mêmes personnes qui avaient la même conception que moi.
il n'est pas un gourou qui cherche à tout prix à ce que tout le monde adhère à sa perception, qui n'est pas la sienne d'ailleurs mais celle de multiples personnes.

Justement je trouve les différences d'opinions enrichissantes, donc il n'est pas question de restreindre son ouverture de pensée en faisant des procédés d'intention sur untel afin de le décrédibiliser, mais de rationaliser la chose.

Le calcul de Penrose présupposerait justement univoquement une intelligence derrière tout ça, un Dieu en raison du fait que selon lui il n'a pu apparaître par chance avec une telle probabilité.
Mais une possibilité est une possibilité même si elle est très faible.
Cet argument est souvent repris par les croyants pour justifier l'existence de Dieu, et c'est beaucoup trop facile à mes yeux.

C'est pourquoi, la chose la plus adéquate et scientifique à faire est de se baser sur une vue hasardeuse de l'univers qui ne présupposerait aucun Dieu ou origine surnaturelle car on n'a pas besoin de cela pour décrire notre observation sur l'univers.



Donc on a un univers qui ne pourrait pas être tel qu'il ne l'est pas selon toi, d'accord ça me va.

Pourquoi et comment ?

Car si tout est prévu, rien n'est hasardeux, c'est qu'il y a une conscience derrière tout cela ?


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Re: La chose matérielle.

Message par Tatonga le Ven 11 Jan - 1:47

Tu fais d’excellentes analyses, Calame, et tu as raison de dire qu’il ne faut pas prêter d’intentions aux auteurs d’une réflexion.
Le fait est que :
1 / non seulement on ne peut rien prouver, mais on ne peut rien trouver à propos de l’origine de l’univers. Justement, parce qu’il n’y a RIEN à trouver, et qu’ils s’acharnent à nous suggérer le contraire.
2/ les deux réflexions, philosophique de Masson et statistique de Penrose, ne sont qu’un long tour de piste sur un pas de danse pour nous dire à la fin avec des mots pseudo-savants ce que dit platement la naïveté  populaire : le monde existe, donc il a été créé.
3/ la pensée la plus juste, la plus saine, la plus logique,  est de dire : le monde est là parce qu’il est là. Là, sans cause et sans raison, là par nécessité, c'est-à-dire parce qu’il ne peut en être autrement et qu’il n’y a aucun secret à découvrir derrière. Le plus juste, le plus logique est de s’arrêter au constat sans convoquer l’imagination et de dire de l’univers ce que l’on dit habituellement de Dieu : il est premier, sans passé. Quelle idée quand même de vouloir découper l'univers en passé et en futur, et c'est là que résident leurs entourloupettes !
Un univers n'a pas de passé, son passé et son futur sont en lui, formant l'univers UN.
C'est ma réponse à Masson et à Penrose.
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Message par gaston21 le Ven 11 Jan - 11:21

Moi, ce qui fait tourner mes neurones, ce n'est pas tellement l'existence ou non de l'Univers; là-dessus, on peut en déblatérer à l'infini; c'est son infinie complexité et les lois mathématiques qui le dirigent dans le moindre détail, jusque dans la moindre particule, malgré la théorie quantique . Le hasard n'a plus sa place dans le monde tel que nous le connaissons. Il y a une Intelligence suprême; peu importe le nom qu'on peut lui donner;
mais pour moi cette Intelligence n'a strictement rien à voir avec le Dieu construit par les religions et qui m'apparaît sous un jour plutôt naïf et enfantin.
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Message par Tatonga le Ven 11 Jan - 12:14

gaston21 a écrit:Moi, ce qui fait tourner mes neurones, ce n'est pas tellement l'existence ou non de l'Univers; là-dessus, on peut en déblatérer à l'infini; c'est son infinie complexité et les lois mathématiques qui le dirigent dans le moindre détail, jusque dans la moindre particule, malgré la théorie quantique . Le hasard n'a plus sa place dans le monde tel que nous le connaissons. Il y a une Intelligence suprême; peu importe le nom qu'on peut lui donner;
mais pour moi cette Intelligence n'a strictement rien à voir avec le Dieu construit par les religions et qui m'apparaît sous un jour plutôt naïf et enfantin.
C'est un faux raisonnement Gaston. Quand Masson parle de contingence, Penrose de probabilité, et ton autre ami astrophysicien amérocano-vietnamien dont le nom m'échappe, d'intelligence ayant présidé à l'organisation du monde, ils présupposent tous qu'il y a un avant-univers ou un extra-univers. Or, il n'y a pas d'avant ou d'après ou d'extra-univers.
Pour faire court, tu sais bien que pour calculer par exemple une probabilité, il faut le faire avant l'avènement de l'évènement, et donc connaitre les facteurs qui existaient avant l'apparition supposé de l'univers. Or, il n'y a pas d'avant-univers.
C'est là l'erreur et c'est la même erreur des deux autres (ce n'est pas qu'ils sont idiots, mais ils font exprès).
Tout est donc dans l'univers, y compris ce que nous appelons son intelligence.
Après ça, vient l'autre question : l'univers est-il intelligent ? Non, mais c'est un peu long à discuter.
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Message par Dede 95 le Ven 11 Jan - 12:36

Or, il n'y a pas d'avant ou d'après ou d'extra-univers.
Si il n'y a ni avant, ni près il ne peut y avoir de pendant, c'est une Lapalissade!


Or, il n'y a pas d'avant-univers.
Nous n'en savons rien, car il faudrait franchir le mur de Plank!
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Message par Tatonga le Ven 11 Jan - 13:07

Dede 95 a écrit:
Or, il n'y a pas d'avant ou d'après ou d'extra-univers.
Si il n'y a ni avant, ni près il ne peut y avoir de pendant, c'est une Lapalissade!
Or, il n'y a pas d'avant-univers.
Nous n'en savons rien, car il faudrait franchir le mur de Plank!
Il faut faire attention aux mots. S'il y a un avant et un après-univers cela signierait que ce que tu appelles univers est inscrit dans un univers plus grand. Et c'est ce dernier qu'il faut appeler univers, l'autre je ne sais pas ce qu'on veut désigner par là.
Quant au mur de planck, il est à l'intérieur de l'univers (le vrai univers), c'est tout. Et si on le franchit, on sera toujours dans l'univers. L'univers on en sort pas.
Tu commets la même erreur que ces grands savants.
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Re: La chose matérielle.

Message par Dede 95 le Ven 11 Jan - 13:20

Ha bon tu connais mieux que ces grands savants? Tu es qui pour affirmer qu'ils sont dans l'erreur?

Tu crois donc aux multivers ? Etrange.....

Tu n'a jamais entendu parler de l'expansion de l'Univers ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

On dit merci qui ?
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Re: La chose matérielle.

Message par Tatonga le Ven 11 Jan - 18:55

Dédé  Sad , je n'ai pas dit qu'il y avait 2 ou plusieurs univers, mais un seul, il n'y avait donc pas lieu de parler de multivers.
Les savants ne sont pas des crétins. Quand ils parlent de l'univers, c'est au sens restreint du terme : ils désignent par là le petit rectangle fait de galaxies qu'ils peuvent observer, explorer, étudier. L'infini ou vrai univers, ils n'en parlent pas parce qu'il ne les intéresse pas et ils ne peuvent rien en dire. C'est ce petit rectangle que tu appelles univers toi aussi.
Les savants crétins ou qui font semblant, ce sont ceux qui parlent de probabilité et de contingence d'un univers qui est déjà là. Sa probabilité, si on peut parler de probabilité, est égale à un et il est non contingent. Il n'y a donc rien à calculer ou à conjecturer. Pour calculer une prob ou conjecturer, il faut se situer avant, mais il n'y a pas d'avant-l'univers-vrai-infini et il ne peuvent pas non plus aller avant le petit rectangle.
Quant à l'expansion dont tu parles, ça concerne le petit rectangle des savants, non l'Univers-infini.
Petite clarification en passant : j'appelle nécesssité, non pas ce qui existe parce que causé et modelé d'une certaine façon par une cause, ça, ça s'appelle conséquence ou effet... J'appelle nécessité ce qui est présent parce qu'il ne peut être absent, c'est le cas de l'Univers (je mets une majuscule). Une présence sans cause, pour la seule raison que l'absence est impossible.
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Re: La chose matérielle.

Message par Dede 95 le Ven 11 Jan - 20:50

Quant à l'expansion dont tu parles, ça concerne le petit rectangle des savants, non l'Univers-infini.
C'est aujourd'hui reconnu par toute la communauté scientifique, sauf par les créationnistes purs et durs des religions !
Mais là c'est du dommaine de la Foi!
Sur ce je vais rejoindre ma Licorne rose et transparente!
- DD allons, ça n'existe pas!
- Prouve le moi!
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Message par gaston21 le Sam 12 Jan - 17:24

C'est dur de franchir le mur de Planck! On se cogne dessus! Il faut un bon casque. Comme dans le conflit actuel des gilets jaunes! Mais, à propos, sont-ils vrais, réels, les gilets jaunes ?
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Message par Dede 95 le Sam 12 Jan - 19:13

...faut demander aux CRS!
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