Intelligence et intention.

[Tatonga]

Je mets ce sujet parce que Gaston m'énerve quand il parle d'intelligence, il en parle sans jamais nous toucher un mot de l'intention, s'il y en a ou s'il n'y en a pas. Ce silence me parait cacher une tromperie, que je m'en vais étaler de suite au grand jour.
Alors je pose la question: peut-il y avoir, peut-on parler d' intelligence si elle n'est pas mue par une intention ?
N'est-ce pas l'intention qui met en branle l'intelligence ?
Alors y a-t-il intention ou pas, je parle de la vraie pas de celle qui joue à faire tourner puérilement des billes. S'il n'y en a pas, alors il n'y a pas d'intelligence.

[gaston21]

L'intelligence existe chez l'homme (et l'animal) avant toute intention. On naît intelligent ...ou idiot, avec toutes les échelles de niveau. Un simple affaire de gènes; le fameux QI. Ce qui n'empêche pas que cette intelligence primaire peut se développer par la réflexion, la culture et l'effort, jusqu'à un certain point. Le génie naît génie, même si au départ ce n'est pas évident (Einstein).
Il paraît qu'un nouveau génie est né il y a un an ou deux; j'ai oublié où et quand.

[Mic777]

Cette question de l'intention chez Dieu présuppose que cette intention existerait en tout cas chez l'homme. Et la question de l'intention chez l'homme ramène au libre-arbitre. Tatonga, penses tu qu'un homme qui ne serait pas pourvu du libre-arbitre puisse etre qualifié d'intelligent (fût il par ailleurs considéré comme un génie comme, mettons, Einstein) ?

[Tatonga]

Cette question de l'intention chez Dieu présuppose que cette intention existerait en tout cas chez l'homme. Et la question de l'intention chez l'homme ramène au libre-arbitre. Tatonga, penses tu qu'un homme qui ne serait pas pourvu du libre-arbitre puisse etre qualifié d'intelligent (fût il par ailleurs considéré comme un génie comme, mettons, Einstein) ?

Voilà des questions très intéressantes, mais extrêment difficiles pour moi.
Elles sont déterminantes.
Je ne vais pas y répondre tout de suite, mais juste coucher ici quelques pensées qu'elles m'inspirent.
- l'homme sans libre-arbite, est une idée qui  m'effraie, c'est son autonomie et donc lui-même en tant qu'homme qui est remis en cause, voire même la notion d'être. A-t-il un libre-arbitre ou non, je ne sais pas pour l'instant, j'hésite. Et toi qu'en penses-tu ?
- ta question (Tatonga, penses tu qu'un homme qui ne serait pas pourvu du libre-arbitre puisse etre qualifié d'intelligent) m'a un peu surpris. Je m'attendais à lire " puisse-t-il avoir une intention " et non pas " puisse être qualifié d'intelligent". Mais c'est ta question, c'est toi qui pose la question, et tu dois avoir tes raisons.
Toujours est-il que nous voilà avec trois notions (libre-arbitre; intention; intelligence) sur les bras.
Bon, pour avancer un peu, je vais te dire ce que je pense de tout cela, sans être catégorique.
- oui, je pense que l'homme est intelligent, mais l'intelligence est propre à l'homme et aux créatures vivantes, et non à Dieu. Je pourrais développer ce point.
-oui, je pense que l'homme a un libre-arbitre, tout en sachant que de très nombreux facteurs le déterminent, du moins l'influencent fortement. Quant à Dieu, il doit nécessairement être libre et avoir une intention, sinon ç'en est fait du Dieu des monothéistes, le seul dieu qui mérite d'être appelé Dieu de mon point de vue.
Je crois deviner un peu ce que tu penses, mais je me trompe peut-être. Veux-tu dire qu'il n'y a pas d'intention chez l'homme, que c'est juste une illusion, que l'intention est une lubie, et que c'est donc commettre une erreur que de faire d'une lubie une faculté de Dieu.

[Tatonga]

Et alors Mic777, tu attends quoi là sur le quai, le train ?

[Mic777]

Je t ai demandé si tu pensais qu un homme sans libre arbitre pouvait etre qualifié d intelligent car d'apres ta question, j avais l impression que, concernant Dieu, tu liais son eventuelle intelligence à une intention. Et pour moi libre-arbitre et intention sont la meme chose. Donc si par hasard tu pouvais dissocier intelligence et libre arbitre chez l homme, je me disais que tu n avais pas besoin de les associer chez Dieu. Mais, visiblement, tu tiens au libre-arbitre de l 'homme. Peut etre as tu raison.

[Tatonga]

Je t ai demandé si tu pensais qu un homme sans libre arbitre pouvait etre qualifié d intelligent

-Tu ne peux pas poser une telle question en tranchant d'entrée de jeu que l'homme est sans libre-arbitre.
-Tu ne peux pas non plus décider comme ça de lier intelligence et libre-arbitre. Qui te dis que c'est lié ?

car d'apres ta question, j avais l impression que, concernant Dieu, tu liais son eventuelle intelligence à une intention.

Non, je ne lie pas intention et intellgence. Je lie intention et Dieu pour dire qu'un dieu même intelligent qui n'a pas d'intention n'est pas un dieu, mais une mécanique.

Et pour moi libre-arbitre et intention sont la meme chose.

Probablement oui. Mais être d'accord  ne doit pas être un préalable pour engager une discussion, bien au contraire.

Donc si par hasard tu pouvais dissocier intelligence et libre arbitre chez l homme, je me disais que tu n avais pas besoin de les associer chez Dieu.

Je ne les associe ni chez l'homme ni chez Dieu

Mais, visiblement, tu tiens au libre-arbitre de l 'homme. Peut etre as tu raison.

Tu ne voudrais donc engager de discussion qu'à la condition que je renonce au libre arbitre.  
Il faut peut-être distinguer, cher ami, entre discuter un problème et conduire docilement ton interlocuteur là où tu veux l'emmener.  
[/quote]

[Mic777]

Tu me pretes une intention qui n etait pas la mienne mais je me suis peut etre mal exprimé.

[Tatonga]

...... mais je me suis peut etre mal exprimé.

Oui, un peu beaucoup
La phrase suivante par exemple ( Donc si par hasard tu pouvais dissocier intelligence et libre arbitre chez l homme, je me disais que tu n avais pas besoin de les associer chez Dieu) est plus proche de l'allemand que du français.
Mais tu n'es pas le seul, il y en a qui font aussi bien, non seulement en écrivant mais aussi en lisant
Cela n'empêche pas de discuter, tout finit par s'éclaircir au fil des échanges.
Moi, j'aime bien les questions que tu te poses, j'aime les fouiller, encore faut-il que j'arrive à distinguer dans ton texte ce qui est affirmation, ce qui est objection et ce qui est question.

[gaston21]

Une question perverse, comme l'esprit de le bête appelée gaston...!
L'animal est-il intelligent? Si oui, peut-il avoir l'intention de...? Si oui, dispose-t-il d'un certain libre-arbitre? Je suis toute ouïe , équipé de mon sonotone!

[Tatonga]

Une question perverse, comme l'esprit de le bête appelée gaston...!
L'animal est-il intelligent? Si oui, peut-il avoir l'intention de...? Si oui, dispose-t-il d'un certain libre-arbitre? Je suis toute ouïe , équipé de mon sonotone!

Eh bien voilà Gaston, tu vas éclairer ma lanterne. Mais je vais d'abord répondre à tes questions, ce qui permettra aussi à Mic777 d'avoir une idée de ce que je pense.
Oui, l'animal aussi est intelligent en ce sens qu'il sait se débrouiller, tenir compte, agir et interagir avec son environnement. Mais la plante aussi sait le faire. Faut-il dire que la plante est intelligente ? A mon sens, oui.
Pour l'intention, c'est plus délicat. L'animal aussi est mu par des intentions. Le chat guette bien la souris dans l'intention de la capturer. Mais on ne peut dire la même chose d'un arbre qui fleurit, bougeonne pour donner des fruits. Là, on ne peut quand même pas parler d'intention. Mais où est la différence ?

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