Les sophismes
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Les sophismes
par Invité Mer 19 Juil - 10:02
Toutes les formes de sophismes compliquent les débats et souvent les empêchent ou dérivent vers l'agressivité.
Je pense qu'il est bon d'en connaître les mécanismes et de faire son auto-analyse, et bien sûr observer les autres sous cet angle, pour apprendre à avoir de vrais arguments et à ne pas se laisser manipuler.
L'article de Wiki est très complet et intéressant, mais fort long. J'en connaissais un plus simple et très bien fait, si je le retrouve j'en posterai le lien, ou si vous en connaissez merci de le partager.
Dans ce fil, on peut analyser différents arguments que l'on rencontre dans sa vie de tous les jours et bien sûr dans les forums. Il y a des spécialistes des sophismes ! Sur "méta", il y a un champion toute catégories que j'ai pu observer bien à mon aise.
Beaucoup de sophismes sont involontaires et sans mauvaise intention, mais hélas ils servent souvent à dénigrer ou ridiculiser ses interlocuteurs, les mettre mal à l'aise et finalement les empêcher de s'exprimer.
Je propose que les exemples que l'on donne soient tout à fait anonymes quitte à modifier le texte qu'on poste de façon à ce que son auteur ne soit pas reconnaissable. Comme les mécanismes sont universels, ça ne doit pas être difficile.
Je pense qu'il est bon d'en connaître les mécanismes et de faire son auto-analyse, et bien sûr observer les autres sous cet angle, pour apprendre à avoir de vrais arguments et à ne pas se laisser manipuler.
L'article de Wiki est très complet et intéressant, mais fort long. J'en connaissais un plus simple et très bien fait, si je le retrouve j'en posterai le lien, ou si vous en connaissez merci de le partager.
Dans ce fil, on peut analyser différents arguments que l'on rencontre dans sa vie de tous les jours et bien sûr dans les forums. Il y a des spécialistes des sophismes ! Sur "méta", il y a un champion toute catégories que j'ai pu observer bien à mon aise.
Beaucoup de sophismes sont involontaires et sans mauvaise intention, mais hélas ils servent souvent à dénigrer ou ridiculiser ses interlocuteurs, les mettre mal à l'aise et finalement les empêcher de s'exprimer.
Je propose que les exemples que l'on donne soient tout à fait anonymes quitte à modifier le texte qu'on poste de façon à ce que son auteur ne soit pas reconnaissable. Comme les mécanismes sont universels, ça ne doit pas être difficile.
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Re: Les sophismes
par Invité Mer 19 Juil - 10:44
en gros (mais en très gros ) je dirais que c'est un faux argumentaire , ou une fausse désignation pour "emberlificoter" l'auditeur ou l'interlocuteur
j'en ai vu encore récemment l'illustration à propos de la prochaine obligation des 11 vaccins en France , dans un article qui se voulait pour cette obligation , à un moment il était question avec condescendance de quelques "anecdotes" relatives à de rares effets secondaires
le fait d'employer ce terme d'"anecdotes" est pour moi un sophisme dans le sens que cela minimise le problème car en fait derrière ces anecdotes se cachent des enfants devenus autistes ou développant une sclérose en plaques et d'autres maladies ,
comment peut on traiter ces drames d'anecdotes !
j'en ai vu encore récemment l'illustration à propos de la prochaine obligation des 11 vaccins en France , dans un article qui se voulait pour cette obligation , à un moment il était question avec condescendance de quelques "anecdotes" relatives à de rares effets secondaires
le fait d'employer ce terme d'"anecdotes" est pour moi un sophisme dans le sens que cela minimise le problème car en fait derrière ces anecdotes se cachent des enfants devenus autistes ou développant une sclérose en plaques et d'autres maladies ,
comment peut on traiter ces drames d'anecdotes !
Invité- Invité
Re: Les sophismes
par Tatonga Mer 19 Juil - 13:35
Vous avez une drôle de conception des sophismes.
Un sophisme est un vice de raisonnement.
Que certains usent de sophismes pour leurrer leurs interlocuteurs est une autre affaire, et ne doit pas nous faire confondre leurs entourloupettes avec le sophisme.
Ne confondez pas sophisme qui est une entorse, une erreur de raisonnement avec la ruse sophistique.
Un peu de rigueur, que diable!
Un sophisme est un vice de raisonnement.
Que certains usent de sophismes pour leurrer leurs interlocuteurs est une autre affaire, et ne doit pas nous faire confondre leurs entourloupettes avec le sophisme.
Ne confondez pas sophisme qui est une entorse, une erreur de raisonnement avec la ruse sophistique.
Un peu de rigueur, que diable!
Tatonga- Admin
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Re: Les sophismes
par Invité Mer 19 Juil - 13:51
tu as dû louper cette phrase, Tatonga:
Pour rester dans la rigueur que nous souhaitons tous, mettons nous d'accord sur une définition simple, par exemple celles du Larousse (il en donne deux). Les autres versions que j'ai trouvées correspondent, donc je pense qu'on peut les adopter.
- Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
- Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.
En espérant qu'on ne tombe pas dans le panneau de taxer d'office tous les arguments qui ne nous plaisent pas de "sophisme", c'est trop facile: il faut évidemment contre-argumenter. Le but ici est d'apprendre à les éviter dans son propre discours, et à les repérer ailleurs justement pour pouvoir répondre.
. On est donc bien d'accord.Beaucoup de sophismes sont involontaires et sans mauvaise intention,
Pour rester dans la rigueur que nous souhaitons tous, mettons nous d'accord sur une définition simple, par exemple celles du Larousse (il en donne deux). Les autres versions que j'ai trouvées correspondent, donc je pense qu'on peut les adopter.
- Argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles, aboutit à une conclusion absurde et difficile à réfuter.
- Raisonnement vicié à la base reposant sur un jeu de mots, un argument séduisant mais faux, destiné à induire l'interlocuteur en erreur.
En espérant qu'on ne tombe pas dans le panneau de taxer d'office tous les arguments qui ne nous plaisent pas de "sophisme", c'est trop facile: il faut évidemment contre-argumenter. Le but ici est d'apprendre à les éviter dans son propre discours, et à les repérer ailleurs justement pour pouvoir répondre.
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Re: Les sophismes
par Tatonga Mer 19 Juil - 14:42
C'est un sujet très intéressant, mais extrêment difficile. Débusquer les sophismes dans un discours n'est pas une mince affaire.
Maintenant qu'on est d'accord sur sa définition, laissons courir les commentaires et les imaginations sans les astreindre à trop de rigueur... il en sortira bien quelque chose d'intéressant.
Le sophisme le plus fréquent que je constate consiste à répondre à une autre question qu'à la question posée tout en faisant croire qu'on répond à la question posée.
Un autre sophisme tout aussi fréquent consiste à zapper une précision, un adverbe, un mot, dans l'énoncé du problème auquel on prétend répondre, alors que c'est justement ce mot qui fait le problème.
Et il y a ce qui est pire qu'un sophisme est qui consiste à dire: " ce n'est pas ce que je crois " ou " le Livre de mon Dieu dit..." ou pire, pire encore, c'est de dire: " c'est mon avis personnel et je ne l'impose à personne ", ce qui signifie " moi je pense comme ça et si ça vous plait pas, allez au diable"
Bon, je dérape un peu vers la fin, mais je veux dire que dans les échanges, il y a pire que les sophismes
Maintenant qu'on est d'accord sur sa définition, laissons courir les commentaires et les imaginations sans les astreindre à trop de rigueur... il en sortira bien quelque chose d'intéressant.
Le sophisme le plus fréquent que je constate consiste à répondre à une autre question qu'à la question posée tout en faisant croire qu'on répond à la question posée.
Un autre sophisme tout aussi fréquent consiste à zapper une précision, un adverbe, un mot, dans l'énoncé du problème auquel on prétend répondre, alors que c'est justement ce mot qui fait le problème.
Et il y a ce qui est pire qu'un sophisme est qui consiste à dire: " ce n'est pas ce que je crois " ou " le Livre de mon Dieu dit..." ou pire, pire encore, c'est de dire: " c'est mon avis personnel et je ne l'impose à personne ", ce qui signifie " moi je pense comme ça et si ça vous plait pas, allez au diable"
Bon, je dérape un peu vers la fin, mais je veux dire que dans les échanges, il y a pire que les sophismes
Tatonga- Admin
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Re: Les sophismes
par Invité Mer 19 Juil - 14:55
si tu vas voir l'article de Wiki, tu vas voir que tout ça sont aussi des sophismes: ridiculiser l'autre, répondre par une affirmation sans preuve, déformer sa pensée... mais comme tu dis, alors ça va loin et on peut voir des sophismes partout, ce qui n'est pas le but.
Par contre "c'est mon avis personnel et je ne l'impose à personne " ou " ce n'est pas ce que je crois ", je ne vois pas en quoi ce serait des sophismes... Cela ne signifie pas "allez au diable" (ça, c'est un "procès d'intention" ce qui est aussi considéré comme sophisme par certaines définitions), mais ça veut dire qu'on comprend que l'autre pense différemment sans pour cela adopter sa croyance, et qu'on n'essaye pas de le convaincre. C'est donc au contraire montrer son respect de l'autre, alors que la seconde définition suppose une intention malveillante.
Il ne faut pas tout mélanger mais tu ne le fais pas puisque tu admets avoir dérapé...
Par contre "c'est mon avis personnel et je ne l'impose à personne " ou " ce n'est pas ce que je crois ", je ne vois pas en quoi ce serait des sophismes... Cela ne signifie pas "allez au diable" (ça, c'est un "procès d'intention" ce qui est aussi considéré comme sophisme par certaines définitions), mais ça veut dire qu'on comprend que l'autre pense différemment sans pour cela adopter sa croyance, et qu'on n'essaye pas de le convaincre. C'est donc au contraire montrer son respect de l'autre, alors que la seconde définition suppose une intention malveillante.
Il ne faut pas tout mélanger mais tu ne le fais pas puisque tu admets avoir dérapé...
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Re: Les sophismes
par tamar35 Mer 19 Juil - 22:24
Le bon dico de l'ATILF propose deux sens un peu décalés :
SOPHISME, subst. masc.
A. LOGIQUE
1. Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible. Sophisme de la flèche de Zénon. Le problème de la liberté est (...) né d'un malentendu: il a été pour les modernes ce que furent, pour les anciens, les sophismes de l'école d'Elée, et comme ces sophismes eux-mêmes, il a son origine dans l'illusion par laquelle on confond succession et simultanéité, durée et étendue, qualité et quantité (BERGSON, Essai donn. imm., 1889, p. 183). Il faut (...) se garder des explications simplistes, unilatérales, et du sophisme: post hoc, ergo propter hoc (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 760). J'entends bien ne pas renouveler (...) les vieux sophismes hérités des Mégariques (le « tas de blé », le « chauve ») (MARROU, Connaiss. hist., 1954, p. 87).
2. Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion. Probe autant qu'une fleur née au fond d'une forêt est délicate, elle ne connaissait ni les maximes du monde, ni ses raisonnements captieux, ni ses sophismes (BALZAC, E. Grandet, 1834, pp. 110-111). Les premiers troubles de la jeunesse la trouvèrent démunie, sans défense contre le mal, sans protection contre les sophismes et les piperies du monde (PSICHARI, Voy. centur., 1914, p. 5).
Dans le premier sens, le sophisme est un moyen par lequel le sophiste essaie de montrer les limites du raisonnement discursif.
Dans le second, le projet est clairement d'améliorer la force de persuasion par des adjuvants en marge du pur raisonnement ou de l'information la plus objective.
Certes, la limite est difficile à établir entre rhétorique et sophisme. le sophisme de cette seconde catégorie peut être involontaire ou peut être le fruit d'une forme d'inexpérience (l'abus des cas particuliers, par exemple) mais il est des sophismes qui ne laissent guère de doute sur les intentions de leur usager (le sophisme de l'autorité).
Inversement, il y a un sophisme qui consiste à accuser l'autre de sophisme à la moindre maladresse d'énonciation.
J'ai naguère accusé notre bon Dan26 d'abuser du sophisme d'autorité, peut-être ai-je commis le sophisme du sophisme.
SOPHISME, subst. masc.
A. LOGIQUE
1. Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible. Sophisme de la flèche de Zénon. Le problème de la liberté est (...) né d'un malentendu: il a été pour les modernes ce que furent, pour les anciens, les sophismes de l'école d'Elée, et comme ces sophismes eux-mêmes, il a son origine dans l'illusion par laquelle on confond succession et simultanéité, durée et étendue, qualité et quantité (BERGSON, Essai donn. imm., 1889, p. 183). Il faut (...) se garder des explications simplistes, unilatérales, et du sophisme: post hoc, ergo propter hoc (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 760). J'entends bien ne pas renouveler (...) les vieux sophismes hérités des Mégariques (le « tas de blé », le « chauve ») (MARROU, Connaiss. hist., 1954, p. 87).
2. Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion. Probe autant qu'une fleur née au fond d'une forêt est délicate, elle ne connaissait ni les maximes du monde, ni ses raisonnements captieux, ni ses sophismes (BALZAC, E. Grandet, 1834, pp. 110-111). Les premiers troubles de la jeunesse la trouvèrent démunie, sans défense contre le mal, sans protection contre les sophismes et les piperies du monde (PSICHARI, Voy. centur., 1914, p. 5).
Dans le premier sens, le sophisme est un moyen par lequel le sophiste essaie de montrer les limites du raisonnement discursif.
Dans le second, le projet est clairement d'améliorer la force de persuasion par des adjuvants en marge du pur raisonnement ou de l'information la plus objective.
Certes, la limite est difficile à établir entre rhétorique et sophisme. le sophisme de cette seconde catégorie peut être involontaire ou peut être le fruit d'une forme d'inexpérience (l'abus des cas particuliers, par exemple) mais il est des sophismes qui ne laissent guère de doute sur les intentions de leur usager (le sophisme de l'autorité).
Inversement, il y a un sophisme qui consiste à accuser l'autre de sophisme à la moindre maladresse d'énonciation.
J'ai naguère accusé notre bon Dan26 d'abuser du sophisme d'autorité, peut-être ai-je commis le sophisme du sophisme.
tamar35-
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Re: Les sophismes
par Invité Lun 24 Juil - 0:57
Désolée d'abondé dans le sens de ce qui semble être un HS, mais voilà quelques exemple de sophismes volontaires ce que Tatonga appelle une "ruse sophistique". Je trouve que c'est très bien fait :
- exemple de sophisme:
LES SOPHISMES
Un sophisme est un raisonnement d’apparence logique, mais dont les prémisses ne justifient pas correctement la conclusion. Exemple : les oiseaux volent dans le ciel, les avions volent dans le ciel, donc les avions sont des oiseaux.
Les sophismes figurent parmi les techniques de propagande souvent employées pour convaincre ou désinformer. En voici quelques-uns que vous rencontrerez probablement souvent :
•Sophismes de causalité
Post hoc ergo propter hoc
(latin pour « après ce fait, donc en raison de ce fait »)
Ce sophisme consiste à attribuer une relation de cause à effet (X a causé Y) au simple fait que X a précédé Y dans le temps. On y fait face chaque fois que quelqu’un prétend ou implique qu’un événement qui a lieu avant un autre événement l’a forcément causé.
Exemple : Les études prouvent que 83 pour cent des personnes mortes dans des accidents d’automobile l’an dernier avaient consommé de la crème glacée le mois précédent. Un chiffre qui suggère fortement que la crème glacée cause des accidents d’automobile.
Troisième facteur
C’est une variation du sophisme précédent, où l’on affirme que X est la cause d’Y, alors que X et Y ont été tous deux provoqués par un troisième facteur, Z. Le fait d’omettre un troisième facteur permet souvent d’invoquer des chiffres statistiques impressionnants à l’appui d’une causalité pourtant inexistante.
Exemple : Chaque année, quand le goudron de la chaussée commence à fondre, les gens meurent de coups de chaleur. Il semble donc que les émanations de goudron causent des coups de chaleur. (En fait, le goudron qui fond et les coups de chaleur sont dus tous les deux… à la chaleur. )
•Sophismes dont les prémisses impliquent la conclusion
Pétition de principe
Parmi tous les sophismes qui impliquent que la conclusion à laquelle on veut en venir est exacte a priori, les pétitions de principe sont les plus courantes. Elles commencent souvent par « Tout le monde sait que… » ou « Il est universellement reconnu que… » Faites attention cependant : ce type de phrase peut aussi introduire un fait exact. Tous les Américains adultes savent (ou devraient savoir) que Washington est la capitale des Etats-Unis, et ce n’est pas une erreur de raisonnement d’accepter automatiquement ce fait comme certain. Ne figurent parmi les pétitions de principe que les faits non encore prouvés qui sont présentés comme vrais.
Exemple : « C’est une vérité universellement reconnue que les célibataires jouissant de bons revenus ne peuvent qu’être à la recherche d’une épouse. » (Jane Austen était parfaitement consciente de l’ironie de cette déclaration, tirée de son roman Pride and Prejudice.)
Question complexe
Ce type de sophisme demande une réponse unique à deux questions sans rapport ou n’ayant qu’un très lointain rapport l’une avec l’autre.
Exemple : (Un politicien aux électeurs) « Voulez-vous élire mon adversaire et prendre le risque de voir notre système de sécurité sociale et de santé faire faillite dans les cinq ans ? »
•Sophismes qui déplacent le sujet
Ad hominem
(« Ad hominem » signifie en latin « contre l’homme »)
Il est normal et logique de s’interroger sur le bien-fondé des arguments d’une personne qui s’appuie sur sa seule autorité pour les justifier. On ne parle cependant de sophismes « ad hominem » que quand de tels arguments ou points de vue sont rejetés sous prétexte de fautes morales qui n’ont rien à voir avec la question.
Exemple : Comment peut-on croire à la théorie de l’évolution alors que tout le monde sait que Darwin trompait sa femme ?
Argument d’autorité
Il consiste à présenter un argument comme vrai pour la seule raison qu’il est endossé par une figure d’autorité ou prétendument d’autorité. Tenir compte du témoignage d’un spécialiste est normal et souhaitable. On se retrouve dans le domaine du sophisme quand : 1) la figure d’autorité n’a aucune expérience dans le domaine en question; 2) les avis divergents d’autres autorités dans le domaine sont passés sous silence ; 3) on accorde au témoignage de la figure d’autorité un poids disproportionné comparé aux autres facteurs.
Exemple : « Mangez des céréales Wheaties pour être comme moi », déclare Michael Jordan. (Michael Jordan est très bien placé pour donner des conseils sur le basket-ball, mais son expertise en nutrition reste à prouver.)
Argument de la « pente glissante »
Ce type de sophisme consiste à tenter de détourner l’attention de la question en jeu en prétendant qu’une certaine décision dans ce domaine mettra en marche une série de conséquences de plus en plus graves, qui sont présentées comme liées au problème alors qu’elles dépendant en réalité d’une multitude d’événements qui auront lieu ou non dans le futur.
Exemple : En bannissant les propos d’une grande violence ou obscénité, nous ouvrons la porte à un flot de censure qui ne s’arrêtera plus. D’abord la pornographie violente, mais après Penthouse et Playboy, puis James Joyce, D.H. Lawrence, Chaucer, Byron et Shakespeare. D’ici peu, nous vivrons dans un état fasciste où plus personne n’aura aucun droit.
•Sophismes réducteurs
Faux dilemme
Il consiste à proposer seulement deux choix à une situation donnée alors qu’il existe d’autres possibilités. Il convient de séparer les vrais des faux dilemmes. Ainsi, il existe des cas où seules deux positions sont possibles : toute créature dans le monde soit est un chien, soit n’en est pas un. Mais il serait faux de dire que toute créature dans le monde est soit un chien, soit un chat. Dans la plupart des situations, il existe divers moyens rendant inacceptable le fait de devoir choisir entre seulement deux options.
Exemple : Le langage politiquement correct a pour but de combattre le racisme. Ou vous soutenez nos efforts pour bannir les propos haineux, ou vous êtes raciste. (Cette déclaration ne tient pas compte du fait qu’il y a d’autres moyens de combattre le racisme que le langage politiquement correct. Et que l’indifférence ne se confond pas avec le racisme. )
•Sophismes qui font appel aux émotions
Appel à la tradition
Il s’appuie sur l’idée qu’une façon de faire est « bonne » parce que conforme à la tradition, confortable et acceptée depuis toujours. Les appels à la tradition et au respect du statu quo n’ont rien de logique, mais ont souvent beaucoup d’impact parce que vieilles idées et vieilles habitudes, même si elles ne sont pas parfaites, n’ont du moins rien de menaçant.
Exemple : Autoriser la présence de femmes au Club serait un désastre ; ce dernier est réservé aux hommes depuis 135 ans ! Pourquoi briser maintenant la tradition ?
Appel à la peur
Ce sophisme s’appuie sur l’idée que si on adopte ou non certaines décisions, les pires conséquences sont à craindre.
Exemple : Si nous ne réformons pas les lois sur l’immigration, nous aurons bientôt épuisé les ressources futures de nos enfants au profit d’étrangers entrés illégalement au pays.
Argument de la popularité
Cela consiste à prétendre que vous devriez croire ou faire quelque chose parce que beaucoup de gens le pensent ou le font. Pour beaucoup d’entre nous, il est rassurant de faire comme tout le monde.
Exemple : Ne soyez pas la dernière personne à acheter une ClipperMeister – la seule tondeuse au monde qui garantit à vos voisins que vous vous préoccupez autant qu’eux de l’embellissement du quartier.
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Re: Les sophismes
par Invité Lun 24 Juil - 1:33
merci Amandine pour tous ces exemples de différents sophismes
, beaucoup plus de gens devraient être davantage conscients que cela peut amener à de la manipulation ( je parle en général )
, beaucoup plus de gens devraient être davantage conscients que cela peut amener à de la manipulation ( je parle en général )
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