Re: Sommes-nous libres

par Tatonga Lun 27 Fév - 13:53

C'est pourtant clairement et bien dit, Dédé, mais tu veux peut-être d'autres précisions.

par Dede 95 Lun 27 Fév - 14:19

Exactement, parce que la réponse à ma question est un faux fuyant!
Affirmer que son interlocuteur ne veux pas le comprendre, ou n'est pas prêt à le comprendre c'est le prendre pour un imbécile ! ce que je ne pense pas être!

par Tatonga Lun 27 Fév - 14:28

Dede 95 a écrit:Exactement, parce que la réponse à ma question est un faux fuyant!
Affirmer que son interlocuteur ne veux pas le comprendre, ou n'est pas prêt à le comprendre c'est le prendre pour un imbécile ! ce que je ne pense pas être!

Non, tu n'es pas un imbécile, mais son texte était très bien écrit, clair et très facile à comprendre, ce qui est très rare.
Tu voulais sans doute d'autres précisions, mais il ne pouvait pas les deviner.

par Dede 95 Lun 27 Fév - 14:49

Alors c'est là ou je demande une autre formulation:

En consequence, nous sommes une fraction du libre-arbitre de Dieu qui s'exprime à travers nous, ses parties. Nous sommes en quelque sorte des projections limitées et conditionnées du Tout illimité et inconditionné. Prendre conscience de ceci, c'est redevenir Dieu que l'on avait oublié être.

par exemple l'emploi du terme "redevenir Dieu qu'on avait oublié d'ètre"
En quoi c'est un oubli et en quoi sommes nous Dieu avec un D majuscule (*)
Ou ceci "projections limitée et conditionnée", conditionné par qui et par quoi?
encore là: "conditionné du Tout (avec un T majuscule) illimité et inconditionné, " rien n'est inconditionné, rien n'est illimité, ou alors il faut expliquer!

(*) Dieu avec un D majuscule repose sur un Dieu créateur! Nous ne sommes pas créateurs, nous sommes que des adaptateurs de ce que nous trouvons: "Rien ne se crée tout se transforme"

par Invité Lun 27 Fév - 16:15

Mac a écrit:Mais cela fera tranquillement son chemin dans leur esprit jusqu'à la prise de conscience finale.

Salut Mac…t’as combien de femmes qui travaillent pour toi? …Nan, je déconne. Sommes-nous libres - Page 3 569146778

Plus sérieusement, tu sais, la majorité des gens ne sont pas prêt à entendre certaines vérités, surtout comme celle ci, qui met à mal leurs croyances et qui les déstabilise. Et pourtant, c’est d’une telle évidence que nous ne sommes pas autre chose que Dieu. vieux

par Invité Lun 27 Fév - 18:02

c'est vous qui décrétez que c'est une vérité , je n'y vois aucune évidence
par contre si ça vous plait de croire à cela , pourquoi vous contrarier ?
chacun a le droit d'avoir son opinion

par gaston21 Lun 27 Fév - 18:51

S'il faut recourir à Dieu pour prouver qu'on est libre, il y a du souci à se faire!
Expliquez-moi si les allemands étaient libres quand ils ont suivi Hitler dans ses délires; quand il suffisait de quelques jours pour transformer une jeune dame bien calme enrôlée dans un camp de déportés pour la transformer en furie; quand vous faites d'un p'tit jeune qui rentre dans l'armée un tueur (j'ai fait mon service militaire, 36 mois et demi à l'époque!), que quelques jours d'intox suffisent pour programmer un terroriste, que des gens ne boufferont jamais du cochon parce qu'on leur a dit que...

par Mac Lun 27 Fév - 20:57

Dede 95 a écrit:Alors c'est là ou je demande une autre formulation:
En consequence, nous sommes une fraction du libre-arbitre de Dieu qui s'exprime à travers nous, ses parties. Nous sommes en quelque sorte des projections limitées et conditionnées du Tout illimité et inconditionné. Prendre conscience de ceci, c'est redevenir Dieu que l'on avait oublié être.
par exemple l'emploi du terme "redevenir Dieu qu'on avait oublié d'ètre"
En quoi c'est un oubli et en quoi sommes nous Dieu avec un D majuscule (*)
Ou ceci "projections limitée et conditionnée", conditionné par qui et par quoi?
encore là: "conditionné du Tout (avec un T majuscule) illimité et inconditionné, " rien n'est inconditionné, rien n'est illimité, ou alors il faut expliquer!

(*) Dieu avec un D majuscule repose sur un Dieu créateur! Nous ne sommes pas créateurs, nous sommes que des adaptateurs de ce que nous trouvons: "Rien ne se crée tout se transforme"

Tu ne crois pas au Divin, quel interet pour toi de discuter de ca ? Et de toute facon comment expliquer le Divin ? Pour expliquer il faut utiliser des concept exterieurs au sujet qu'on veut expliquer. Mais rien n est exterieur au Divin car il est Tout. Le Divin ne s'explique pas il s 'accepte ou se refuse. Toi ton choix est de le refuser. Pas de soucis, c'est surement un choix tres judicieux compte tenu de ton experience.

par Invité Mar 28 Fév - 7:12

Mac a écrit:Sommes nous libres ? En tant qu'individu, nous ne sommes pas libres, nous sommes conditionnés et determinés. Seul Dieu/le Tout est libre. Mais Dieu et nous, c'est la même chose car on peut considerer Dieu comme la somme de toute les consciences. En consequence, nous sommes une fraction du libre-arbitre de Dieu qui s'exprime à travers nous, ses parties. Nous sommes en quelque sorte des projections limitées et conditionnées du Tout illimité et inconditionné. Prendre conscience de ceci, c'est redevenir Dieu que l'on avait oublié être.

Bonjour Mac,

Le déterminisme comme le libre arbitre sont deux variables qui cohabitent côte à côte, et qu'il faut prendre en compte. C'est un peu comme les systèmes nerveux sympathique et parasympathique, pourtant antagonistes, mais dont l'équilibre permet au corps humain de vaquer à ses occupations, il arrive selon les cas que l'un des deux prenne le relai sur l'autre de façon momentanée pour répondre à une situation précise, mais le but final étant toujours de maintenir cette extraordinaire machine humaine en marche et surtout en équilibre. Il en est de même pour le déterminisme et le libre arbitre.

Si on penche la balance vers le déterminisme pur, avec le temps le conditionnement ligotera nos capacités intellectuelles, et parfois certains sombrent même dans un fatalisme affligeant et un endoctrinement sans nom, remettre en cause le déterminisme serait remettre en cause un Dieu tout puissant ayant tout prévu et tout conditionné, ce qui est en partie vrai. Dans le cas contraire il y a le rejet total du déterminisme, la rébellion humaine dans toute sa splendeur, je suis maitre à bords, maître de moi-même et mes décisions m'appartiennent, ce qui est en partie vrai aussi. Tout dépend en réalité de l'équilibre entre ces deux variables qui nous font évoluer et évoluer le monde.

Alors comment faire cohabiter, Dieu, le déterminisme et le libre arbitre ?

Si je peux y mettre une image, je choisirais celle d'un conducteur de voiture. La voiture représentera le corps humain, son conducteur et son volant le libre arbitre, le déterminisme sera les différentes routes de la map ...et Dieu l'Essence qui te fait fonctionner ...

ça reste bien sûr mon humble avis. Sommes-nous libres - Page 3 569146778

Très bonne journée à tous et un de ces jours Sommes-nous libres - Page 3 569146778

par Mac Mar 28 Fév - 11:34

Tala* a écrit:le déterminisme sera les différentes routes de la map

Ok. Disons maintenant que les routes sont en nombre infini. On est toujours dans le determinisme car les routes sont arpentées selon la causalité. Mais comme elles sont en nombre infini, le circuit formé par l'ensemble des routes n'est pas fermé, car il y aura toujours de nouvelles routes potentielles à trouver. Le libre-arbitre de l'ensemble du système est donc garanti par le fait que le réseau global des chemins est toujours ouvert sur l'exterieur (c.a.d ce qui n'existe pas encore/les chemins qui n'ont pas encore été créés).

par Blaise_Fémateur Mar 28 Fév - 11:45

Je me permets d'ajouter ma pensée comme un cheveu sur la soupe Wink

Il me semble, depuis longtemps que la liberté / libre arbitre sont des conceptions opposées à l'idée d'une entité toute puissante.

S'il y a liberté et libre-arbitre, alors il doit y avoir possibilité de vrais choix, tout n'est pas écrit à l'avance.

S'il y a un être omniscient et omnipotent, alors il connait l'avenir de tout, et les choix à venir de tous. On peut par contre imaginer qu'il y ait des possibilités et que l'omniscience soit de toutes les connaitre. Mais un être vraiment omniscient ne peut ignorer quelle possibilité sera in fine prise ! Quelque part, les choix sont ainsi pré-existants.

Pas de liberté, pas de libre-arbitre, et en poussant un peu, pas non plus de responsabilités, étant donné que la manière dont nous avons été créés à engendré la chaines d'actes et de choix !

C'est une des choses qui me fait douter de l'existence d'un Dieu omniscient et omnipotent...

par Mac Mar 28 Fév - 11:55

Blaise_Fémateur a écrit:Je me permets d'ajouter ma pensée comme un cheveu sur la soupe
Il me semble, depuis longtemps que la liberté / libre arbitre sont des conceptions opposées à l'idée d'une entité toute puissante.

Tu sors ca d'où ? Par exemple le libre-arbitre est partie integrante du judaisme et du christianisme. Pour l'Islam je ne sais pas mais j'imagine que c'est pareil. Un musulman peut nous renseigner svp ?

par Mac Mar 28 Fév - 12:05

Je reviens sur le message précédent. J'avais pas bien saisi ce que tu voulais dire je pense. En fait tu parlais d'un point de vue, disons, philosophique, pas théologique. Pour toi, si Dieu est volonté toute puissante, les etres vivants sont necessairement soumis à sa volonté. Oui c est logique de ton point de vue, car pour toi Dieu est séparé de sa création. Mais moi je te dis que Dieu et sa création sont la même chose. Enfin plus exactement, la création est une manifestation de la potentialité infini de Dieu. Tu es une partie de Dieu. Ton corps es un morceau de Dieu ainsi que ta conscience/esprit.

par Invité Mar 28 Fév - 12:12

j'ai un argument à te présenter Blaise ,
oui Dieu peut tout et peut aussi tout savoir , et à l'avance (dans notre optique humaine) et c'est pour cela qu'il peut envoyer des prophètes
mais lui même peut intervenir sur le cours des choses et il n'est pas obligé de consulter l'avenir même s'il peut le faire
disons que s'il n'y a pas de motifs suffissants il n'est pas "curieux "
pour essayer de faire comprendre mon idée , je vous donne cette image :
c'est comme si Dieu disposait à tout moment d'une fenêtre , d'une ouverture sur l'avenir , et cette fenêtre il est libre de l'ouvrir ou de la laisser fermée
donc pour nous les choix sont toujours possible à tous moments (compte tenu bien sûr de la part d'inné et d'acquis ) et le fait que Dieu puisse voir le résultat au final, est indépendant de ces choix
p.s.
moi aussi je considère que nous sommes séparés de Dieu , tout en provenant de Lui bien sûr par la transformation de son énergie

par Dede 95 Mar 28 Fév - 12:45

Mac a écrit:Tu ne crois pas au Divin, quel interet pour toi de discuter de ca ? Et de toute facon comment expliquer le Divin ? Pour expliquer il faut utiliser des concept exterieurs au sujet qu'on veut expliquer. Mais rien n est exterieur au Divin car il est Tout. Le Divin ne s'explique pas il s 'accepte ou se refuse. Toi ton choix est de le refuser. Pas de soucis, c'est surement un choix tres judicieux compte tenu de ton experience.

Curieux comme réponse, certains diraient que c'est de l'intolérance.
En quoi le fait d'être athée interdit de parler de divinités, c'est bien le sens du mot Divin , sinon tu aurais écris Dieu.
C'est un sujet qui intéresse tout le monde même si on est opposé à l'objet!
Les religions "fédèrent" 4 milliards d'individus dans le monde, et un athée n'aurait pas le droit -je te cites- d'y trouver un intérêt?
Tu aurais peur que l'athée que je suis ébranle ta foi et tes convictions?
Simplement ce que je demande c'est que tu exprime tes réponses comme tout un chacun, sinon je te répondrais en sumérien et ne comprenant rien je te répondrais -comme toi- quel intérêt tu as de communiquer ?

Ceci dit, SI, le Divin s'explique avec des expressions et une analyse simple!
N'aurais tu pas la capacité de le faire ? Je pense que SI, et c'est ce que je te demandes!

par Mac Mar 28 Fév - 12:57

Dede 95 a écrit:
Mac a écrit:Tu ne crois pas au Divin, quel interet pour toi de discuter de ca ? Et de toute facon comment expliquer le Divin ? Pour expliquer il faut utiliser des concept exterieurs au sujet qu'on veut expliquer. Mais rien n est exterieur au Divin car il est Tout. Le Divin ne s'explique pas il s 'accepte ou se refuse. Toi ton choix est de le refuser. Pas de soucis, c'est surement un choix tres judicieux compte tenu de ton experience.

Curieux comme réponse, certains diraient que c'est de l'intolérance.
En quoi le fait d'être athée interdit de parler de divinités, c'est bien le sens du mot Divin , sinon tu aurais écris Dieu.
C'est un sujet qui intéresse tout le monde même si on est opposé à l'objet!
Les religions "fédèrent" 4 milliards d'individus dans le monde, et un athée n'aurait pas le droit -je te cites- d'y trouver un intérêt?
Tu aurais peur que l'athée que je suis ébranle ta foi et tes convictions?

Oui, je me fais pipi dessus...

Ecoute, j'ai juste pas envie de perdre du temps à blablater pour rien. Quoique je dise rien te fera changer d'avis et moi je me fiche à 200% de convaincre qui que ce soit de quoique ce soit. Alors eclate toi dans ton athéisme, vis ta vie et laisse moi dans ma conviction de croyant timoré petrifié à l'idée de mourir un jour (à moins que je ne sois plutôt un gourou charlatan essayant d'embringuer quelques gogos dans ma secte..)...Les litanies des materialistes prétendument rationnalistes sont d'un lassant à mourir d'ennui...:smileyquibaille:

par Tatonga Mar 28 Fév - 13:09

Bonjour
Essayez, svp, de préserver la convivialité du lieu, si l'échange devient difficile, le mieux est de l'éviter. Merci.
Bonne continuation à tous et bonne journée.

par Blaise_Fémateur Mar 28 Fév - 14:45

Mac a écrit:Je reviens sur le message précédent. J'avais pas bien saisi ce que tu voulais dire je pense. En fait tu parlais d'un point de vue, disons, philosophique, pas théologique. Pour toi, si Dieu est volonté toute puissante, les etres vivants sont necessairement soumis à sa volonté. Oui c est logique de ton point de vue, car pour toi Dieu est séparé de sa création. Mais moi je te dis que Dieu et sa création sont la même chose. Enfin plus exactement, la création est une manifestation de la potentialité infini de Dieu. Tu es une partie de Dieu. Ton corps es un morceau de Dieu ainsi que ta conscience/esprit.

C'est tout à fait ça, plutôt philosophique que théologique (n'étant pas très versé dedans...).
Dans ta conception, comment expliquer le mal, le péché, l'échec, si tout fait partie de Dieu ?

loli83 a écrit:j'ai un argument à te présenter Blaise ,
oui Dieu peut tout et peut aussi tout savoir , et à l'avance (dans notre optique humaine) et c'est pour cela qu'il peut envoyer des prophètes
mais lui même peut intervenir sur le cours des choses et il n'est pas obligé de consulter l'avenir même s'il peut le faire
disons que s'il n'y a pas de motifs suffissants il n'est pas "curieux "
pour essayer de faire comprendre mon idée , je vous donne cette image :
c'est comme si Dieu disposait à tout moment d'une fenêtre , d'une ouverture sur l'avenir , et cette fenêtre il est libre de l'ouvrir ou de la laisser fermée
donc pour nous les choix sont toujours possible à tous moments (compte tenu bien sûr de la part d'inné et d'acquis ) et le fait que Dieu puisse voir le résultat au final, est indépendant de ces choix
p.s.
moi aussi je considère que nous sommes séparés de Dieu , tout en provenant de Lui bien sûr par la transformation de son énergie

Mhh je vois ce que tu veux dire, mais n'est ce pas un peu "limitant" comme conception ? Ma compréhension du Dieu biblique étant plutôt d'une entité toute puissante et toute "sachante", en tout temps et tout lieu.

Pour le coup, ce que tu dis est cohérent avec le fait de créer puis punir (voire détruire), comme l'indique la Genèse biblique. Par contre, c'est à mon sens opposé justement aux prophéties : s'il peut transmettre des visions d'avenir, c'est bien qu'il y a un certain avenir donné, et que tous les chemins y mèneront. Pas ou peu de choix, donc !

Il reste aussi ce paradoxe : comme un être parfait peut créer des autres êtres imparfaits, qui plus est pour les blâmer de ces imperfections qu'il a lui-même généré ?

par gaston21 Mar 28 Fév - 17:22

Comme le Christianisme et le Judaïsme, l'Islam croit au libre-arbitre. Il est d'ailleurs issu de ces deux religions (Mahomet aurait eu un précepteur nestorien).
Loli, ton image me plaît; un Dieu à sa fenêtre...Dommage qu'il ne l'ouvre pas souvent pour voir les malheurs de l'homme! Il doit ronfler comme un sonneur!
Il faut vraiment "se contorsionner le cerveau" pour voir dans les décisions que nous prenons une once de liberté. Prenez chacune d'entre elles et examinez-en les causes originelles, et vous verrez qu'elles n'ont rien à voir avec une quelconque liberté de choix. C'est particulièrement voyant chez les croyants sérieux parce qu'on leur a gravé dans le cerveau des fichiers très lourds; le paradis, l'enfer, la lourdeur du péché mortel qui vous condamne à vous faire rôtir les fesses pour l'éternité! Je ne plaisante pas; ma pauvre mère, intoxiquée par ces âneries, est morte terrifiée par la perspective de l'enfer! Idiotie complète, mais toujours en toutes lettres dans la catéchisme de JP2, articles 1034 et 1035! Alors ne me parlez pas de liberté quand vous passez votre vie avec cette terrible menace!

par Mac Mer 1 Mar - 1:00

Blaise_Fémateur a écrit:
Mac a écrit:Je reviens sur le message précédent. J'avais pas bien saisi ce que tu voulais dire je pense. En fait tu parlais d'un point de vue, disons, philosophique, pas théologique. Pour toi, si Dieu est volonté toute puissante, les etres vivants sont necessairement soumis à sa volonté. Oui c est logique de ton point de vue, car pour toi Dieu est séparé de sa création. Mais moi je te dis que Dieu et sa création sont la même chose. Enfin plus exactement, la création est une manifestation de la potentialité infini de Dieu. Tu es une partie de Dieu. Ton corps es un morceau de Dieu ainsi que ta conscience/esprit.

C'est tout à fait ça, plutôt philosophique que théologique (n'étant pas très versé dedans...).
Dans ta conception, comment expliquer le mal, le péché, l'échec, si tout fait partie de Dieu ?

Il n'y a rien à expliquer. Tout ça fait partie de la Vie. Rien n'est bien en soi, rien n'est mal en soi, cela dépend toujours du contexte. Aucune situation n'est equivalente à une autre. AUCUNE. Chaque relation (entre des personnes, des evenements etc..) est unique. Certaines peuvent se ressembler mais elles auront toute une spécificité propre. Pour voir ces spécificités, il faut avoir une intelligence autant analytique que synthetique ainsi qu'être dépourvu du moindre préjugé. Concernant l'echec, tu te demandes pourquoi Dieu echouerait vu qu'il est censé etre parfait. Dieu en tant que totalité est parfait.
Mais nous, ses projections dans l'Univers, sommes les envies qu'à Dieu de vivre, experimenter sa propre puissance, sa sensibilité etc..Bref, vivre quoi. Et dans la vie, il y a l'echec. Pour pouvoir apprendre.

par Invité Mer 1 Mar - 10:21

en aucun cas il n'y a un échec pour Dieu , seulement une expérience , et Dieu en tire les conséquences et agit ,
il agit mais pas forcément immédiatement ce que beaucoup lui reprochent , mais il sait mieux que les hommes quel est ce bon moment pour obtenir le maximum d'efficacité en vue de son projet
et son projet, son plan est bon pour l'humanité , ce sont les hommes qui sont impatients , qui ont une vue à court terme et personnelle
ceci dit je réponds à Balise quand il me dit :

Blaise a écrit:Mhh je vois ce que tu veux dire, mais n'est ce pas un peu "limitant" comme conception ? Ma compréhension du Dieu biblique étant plutôt d'une entité toute puissante et toute "sachante", en tout temps et tout lieu.

Pour le coup, ce que tu dis est cohérent avec le fait de créer puis punir (voire détruire), comme l'indique la Genèse biblique. Par contre, c'est à mon sens opposé justement aux prophéties : s'il peut transmettre des visions d'avenir, c'est bien qu'il y a un certain avenir donné, et que tous les chemins y mèneront. Pas ou peu de choix, donc !

Il reste aussi ce paradoxe : comme un être parfait peut créer des autres êtres imparfaits, qui plus est pour les blâmer de ces imperfections qu'il a lui-même généré ?

je ne vois en quoi la façon de faire de Dieu serait "limitante" ? oui , il est tout puissant , oui il peut tout savoir , mais encore faut il qu'il le veuille , que ça l'intéresse , encore une image : c'est comme s'il avait une immense bibliothèque ou mieux un immense stock de vidéos qu'il peut utiliser à sa guise
donc il peut à la fois connaitre l'avenir ou aussi l'ignorer volontairement
il peut aussi produire lui même les vidéos pour les situations importantes , et en avertir ses prophètes qui diffusent ses messages , et il se peut aussi que suite à la réaction de son message , il décide de refaire la vidéo en annulant la précédente ,
ce fut le cas typique de la prophétie contre les Ninivites que Dieu avait prévu d'anéantir (voir livre de Jonas dans la bible ), suite à leur repentir sincère et à la contrariété du prophète , Dieu a tenu compte de leur réaction et est revenu sur sa décision
je vous mets un lien intéressant , je n'ai pas tout lu , c'est assez long , mais en dialogue , ça me parait assez bien
https://oratoiredulouvre.fr/predications/enquete-sur-jonas.php

par dan26 Mer 1 Mar - 10:51

loli83 a écrit:en aucun cas il n'y a un échec pour Dieu , seulement une expérience , et Dieu en tire les conséquences et agit ,
il agit mais pas forcément immédiatement ce que beaucoup lui reprochent , mais il sait mieux que les hommes quel est ce bon moment pour obtenir le maximum d'efficacité en vue de son projet
et son projet, son plan est bon pour l'humanité , ce sont les hommes qui sont impatients , qui ont une vue à court terme et personnelle
ceci dit je réponds à Balise quand il me dit :

Pourquoi mettre dieu à toutes les sauces ?On peut parfaitement parler de liberté individuelle sans y intégrer une divinité .
Pour ma part la véritable liberté est impossible . Même un homme seul sur la terre ne serait pas libre .On est toujours dépendant ou tributaire d'autres , hommes ou éléments !!
un exemple que je vois souvent !!! beaucoup montent leur entreprise pour être libre, et ne pas dépendre d'un patron !!!
Mais constatent vite qu'il dépendent des clients, des banquiers, des fournisseurs, des sous traitants , etc

Amicalement

par Dede 95 Mer 1 Mar - 11:55

...oui mais ils sont libres de choisir leurs prolétaires....
....comme le prolétaire est libre de choisir son "maitre de corvées" !

Ils sont libres de choisir leurs banquiers, leurs sous-traitant, leurs clients et leurs fournisseurs, la dépendance peut se faire dans la liberté!

Le prolétaire lui DOIT travailler pour vivre, le grand bourgeois capitaliste n'a de compte à rendre qu'à lui-même...

par Invité Mer 1 Mar - 12:17

dédé a écrit:le grand bourgeois capitaliste n'a de compte à rendre qu'à lui-même...

et à Dieu , ( comme tout le monde ) même s'il n'en convient pas

par dan26 Mer 1 Mar - 13:16

loli83 a écrit:
et à Dieu , ( comme tout le monde ) même s'il n'en convient pas

Décidement tu ramènes tout à ce mythe ma chère loli.Tu le mets à toutes les sauces
le bourgeois aussi n'est pas libre . rendre des comptes à ......., n'a rien à voir avec la notion de liberté . C'est la dépendance qui neutralise la liberté . Nous sommes tous dépendants de quelqu'un, de quelque chose, d'un systéme, d'une idéologie, etc
Amicalement

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