Idoles et dogmes.

[Tatonga]

La démocratie et la liberté d’expression sont des idoles et des dogmes en rien différents des idoles et dogmes religieux, capables tout autant de pétrifier la pensée et au nom desquels peuvent se commettre les pires abominations. Se prosterner devant ces idoles, c’est répudier sa pensée et sa raison de la même manière que les fanatiques religieux. L’étendard de la démocratie et de la liberté d’expression est encore plus dangereux que la bannière des extrémismes les plus radicaux, en ceci qu’il est plus insidieux. Il faut juger librement de chaque situation selon ce qu’on en observe en toute lucidité, objectivité et impartialité, sans esprit de système et sans sujétion à aucune de ces divinités.

[Invité]

la démocratie, la vraie, n'est ni une religion, ni une idole. C'est un système politique qui donne la voix à tous.
On retrouve beaucoup plus la notion d'idole dans la tyrannie, où le tyran se fait passer pour un Dieu.

[Invité]

J'ai lu une femme qui compte s'atteler au contrôle des imams dans les mosquées belges (très bien) mais j'ai été surprise par une idée
Je n'ai plus le terme exacte mais je crois que c'était ainsi "les imams doivent faire passer la démocratie avant la religion"
La démocratie, à la base, c'est un système politique. Une façon d'élire les dirigeants. Ce n'est pas toute la panoplie des valeurs belges (ou françaises). Mais c'est dans ce sens que c'est utilisé (sans vouloir faire d'étymologie, mais on voit que c'est plus la même chose)
Bref. Du coup je me demande si on peut aussi demander à une personne de faire passer la démocratie avant ses propres valeurs.

[Invité]

Bref. Du coup je me demande si on peut aussi demander à une personne de faire passer la démocratie avant ses propres valeurs.

Dans une tyrannie ou une théocratie, tu n'auras même pas le choix, ni même de liberté d'expression.

Si dans une société pluriculturelle chacun garde ses valeurs (notamment religieuses), on se trouve face à des tas de valeurs incompatibles qui ne peuvent qu'amener des graves conflits.  
Le système politique idéal est un moyen de savoir vivre ensemble, de construire des routes, des hôpitaux, de faire régner la sécurité, de protéger l'environnement, la santé...  

Tu trouves que ce ne sont pas des valeurs communes fondamentales, Amandine ?

Fervente partisane de la laïcité de l'État, je reformulerais la phrase comme ceci "les lois du pays sont au-dessus des lois religieuses".  
Pour ceux qui considèrent la religion comme un cheminement intérieur, cela ne devrait pas poser de problème.  Ceux pour qui les signes extérieurs de religion sont le plus importants auront du mal à l'accepter.

Ceux pour qui leur idéologie passe au-dessus de tout, le mieux est d'émigrer dans un pays qui correspond à leurs convictions.  Je ne dis pas cela méchamment: c'est ce que je ferais sans hésiter si j'étais dans le cas.

[Invité]

ce n'est pas toujours le cas Aurae où les lois de l'Etat correspondent aux valeurs morales , sans même parler des valeurs religieuses ;
par exemple les objecteurs de conscience qui refusent de faire la guerre (guerre soi disant pour défendre leur pays , mais souvent pour des raisons économiques et de pouvoir ) sont souvent poursuivis et emprisonnés quand ce n'est pas exécutés
tout ça n'est pas si simple

[Invité]

tu as dû louper le mot "pluriculturelle", lol

[Invité]

tu as dû louper le mot "pluriculturelle", lol

je ne l'ai pas loupé
je ne vois pas ce que tu veux dire ?

[Invité]

pas vraiment parce que je ne vois pas en quoi tu me contredis.

Tu parles de "valeurs morales", mais justement elles sont purement culturelles.
Si tout le monde partage les mêmes, il n'y a aucun problème. Mais actuellement, surtout chez nous, on assiste à la confrontation de cultures (et donc de valeurs morales) différentes. C'est cela qu'il faut arriver à gérer tout en respectant au maximum chacun, même les minorités.

[Invité]

je signale simplement qu'il ne faut pas considérer l'état comme une idole à laquelle il faudrait obéir aveuglement , par moments les justes lois de Dieu (ou ses propres valeurs morales ) doivent prévaloir sur les lois de l'état sous peine de se renier soi même
c'est le cas du "tu ne tueras pas "

[Tatonga]

L'énoncé de ce sujet manque peut-être de clarté, je m'en excuse. J'ai donc expliqué dans " pour dire bonjour", ce que je veux dire.

lol lol Cela veux dire que sous prétexte de démocratie, au nom de la sacro-sainte démocratie, on peut commettre les pires crimes exactement comme d'autres en commettent au nom de Dieu. Je veux dire qu'au nom de la démocratie supposée libérer le peuple, certains peuvent peuvent massacrer des peuples comme d'autres éliminent des vies au nom de Dieu. Bref, dès qu'on idolâtre un concept, il nous aveugle, nous fait perdre notre discernement.
Même chose pour la liberté d'expression. Tout comme Dieu, elle n'est pas censée être au service du mal. Mais certains la brandissent comme une loi sacrée pour faire le mal, exactement comme ceux qui invoquent Dieu pour faire le mal, pour tuer.
Ceux qui agissent au nom de la démocratie et de la liberté d'expression pour faire le mal, disent pour se jusifier: " c'est la démocratie qui veut.., c'est la liberté d'expression qui veut..., c'est un impératif de la démocratie..." exactement comme les fous de Dieu disent: " c'est un commandement de Dieu "
Démocratie et liberté d'expression, si elles sont élevées au rang de dogmes peuvent pétrifier la pensée, la libre pensée, tous comme les religions mal comprises

[Invité]

tu as fait un jeu de piste ?

Tu peux aussi changer le premier post ou le titre, comme ça les nouveaux qui ne lisent pas tout peuvent savoir de quoi on parle

[Invité]

En fait, il n'y a quasiment aucun cas ou les valeurs religieuses sont en opposition avec les lois du pays. Parce que les premières sont plus strictes que les secondes.

Le cas présenté par Loli pour les guerres. Mais on a créé les objecteurs de conscience qui servent autrement le pays.

Aurae, je ne vois pas pourquoi tu dis qu'on a tous des valeurs morales différentes. Je trouve au contraire que la plus part des gens se rejoignent et le "belliqueux" ont leur équivalents dans tous les clans.

[Invité]

chaque religion, chaque culture a des valeurs différentes: vêtement, rituels, nourriture, jours de fête, constitution de la famille, façon de traiter les femmes et les enfants, structure de la société (ex: les castes en Inde)... tu sais cela pourtant ?

[Tatonga]

La démocratie et la liberté d'expression sont des religions parmi d'autres et peuvent être utilisées aussi dangereusement et avec le même aveuglement.
La démocratie a servi de marche-pied à des dictatures et a massacrer des peuples. Au nom du Dieu démocratie.
La liberté d'expression a servi à stigmatiser et diaboliser des cultures et des communautés et à semer la haine, au nom du Dieu liberté. Un matraquage pour préparer les opinions à l'extermination de ces peuples.

[Invité]

Mais Aurae, tout ça n'a rien à voir avec :

Le système politique idéal est un moyen de savoir vivre ensemble, de construire des routes, des hôpitaux, de faire régner la sécurité, de protéger l'environnement, la santé...

Et puis chacun est soumis à la loi. Si un indien refuse d'épouse une femme a cause de sa caste, ça le regarde. S'il la tue pour ça, c'est un crime et le crime est interdit partout.

Je veux dire que la base est la même. Si certains s'ajoutent des contraintes, ça ne regarde qu'eux. Tant que la base est respectée. Sinon, la loi s'applique comme ailleurs.

[Invité]

non, la base n'est pas toujours la même, loin de là.  Dans certaines religions, on fait des sacrifices humains. Dans une autre, écraser une fourmi est un crime.  Dans l'une, on peut avoir 10 femmes, dans l'autre, une seule.  Il ne faut pas se limiter aux 2 ou 3 qu'on connaît: il y a des centaines de religions différentes.

Je trouve vraiment étonnant que tu considères le système des castes comme une affaire personnelle: c'est une coutume pratiquée par des millions de gens. Sais tu jusqu'où cela va ? C'est vraiment horrible.

[Invité]

Dans certaines religions, on fait des sacrifices humains.

cela est devenu rarissime , peut être dans quelque secte satanique
le reste est peu important
ce que veut dire Tatonga c'est qu'il faut garder son esprit critique , même en face de l'état

[Invité]

peu importe, je j'ai juste pris cela comme exemple pour montrer que les coutumes peuvent être très différentes d'une société à l'autre.

Si c'est tout ce que Tatonga veut dire, ben... ce n'est pas vraiment un scoop !
Quoique, dans certaines sociétés, ce n'est pas évident....

[Beltane]

Le principe de la démocratie s'est étiolé peu à peu, aujourd'hui il nous en reste juste l'impression... notre système ressemble davantage à une oligarchie, voire à une gérontocratie. Les parlementaires font du gras et se fichent du peuple. Lorsqu'un élu nous trahit, nous n'avons aucune possibilité de l'exclure du système (ostracisme).

Alors nous nous accrochons au fantôme de la démocratie qui nous offre généreusement le droit de vote, mais nous impose les candidats. Et une fois en place, nous n'avons plus rien à dire, nous ne sommes plus consultés.
Pour nous rassurer nous parlons des tyrans, des dictateurs, de ces peuples opprimés qui souffrent et vivent dans la peur et la misère. mais pourtant, en y regardant de plus près, nombreux aussi sont nos concitoyens qui souffrent et vivent dans une extrême pauvreté.
Nos voleurs de pommes sont en prison tandis que les pilleurs sont au pouvoir.
Comment parler alors de démocratie??? Est-ce bien cela la démocratie?

[Invité]

La tyrannie c'est "ferme ta gueule", et la démocratie, c'est "cause toujours"

[Invité]

Nos voleurs de pommes sont en prison tandis que les pilleurs sont au pouvoir.

dans la même veine :

les violés innocents sont à l'hopital et les bourreaux violeurs sont en liberté

[Invité]

non, la base n'est pas toujours la même, loin de là.  Dans certaines religions, on fait des sacrifices humains. Dans une autre, écraser une fourmi est un crime.  Dans l'une, on peut avoir 10 femmes, dans l'autre, une seule.  Il ne faut pas se limiter aux 2 ou 3 qu'on connaît: il y a des centaines de religions différentes.

Je trouve vraiment étonnant que tu considères le système des castes comme une affaire personnelle: c'est une coutume pratiquée par des millions de gens.  Sais tu jusqu'où cela va ?  C'est vraiment horrible.  

Pour te répondre, un peu tard, je vais te dire ce que je distingue.
Prenant l'exemple de l'Inde, pour avoir un terrain neutre. J'ai vu des reportage horribles, tu as certainement vu les mêmes.
Une belle-mère qui ordonne à sa belle fille de tuer son bébé parce que c'est une fille. Et la jeune mère, par peur des membre de la famille qui tue l'enfant.
C'est interdit en France (heureusement!) c'est interdit aussi chez les hindous, d'ailleurs ils se cachent pour le faire et ils disent aux voisins que le bébé est morte toute seule. Par contre, ils sont fières de donner des grosses sommes d'argents pour marier une fille. Alors que chez nous ces pratique n'ont pas lieu.
On peut exiger que les hindous ne tuent pas leur fille au nom de la loi française. Mais on ne peut pas interdire qu'ils donnent de l'argent lorsqu'ils la marie. Et on ne peut pas non plus leur "apprendre" que chez nous un mariage se fait par amour et que les familles n'ont pas à s'en mêler.
Après, moi, je trouve que c'est préférable. Et je crois aussi que les hindous qui vivent chez nous voient bien que c'est plus vivable comme ça.

Pour résumer, on peut interdire ce qui est condamnable par la loi, même pour les français. Ce dont je parle comme socle commun. Mais pas demander de renoncer à leur foi (et surtout traditions) pour se calquer sur les nôtres.

[Invité]

Le principe de la démocratie s'est étiolé peu à peu, aujourd'hui il nous en reste juste l'impression... notre système ressemble davantage à une oligarchie, voire à une gérontocratie. Les parlementaires font du gras et se fichent du peuple. Lorsqu'un élu nous trahit, nous n'avons aucune possibilité de l'exclure du système (ostracisme).

Alors nous nous accrochons au fantôme de la démocratie qui nous offre généreusement le droit de vote, mais nous impose les candidats. Et une fois en place, nous n'avons plus rien à dire, nous ne sommes plus consultés.
Pour nous rassurer nous parlons des tyrans, des dictateurs, de ces peuples opprimés qui souffrent et vivent dans la peur et la misère. mais pourtant, en y regardant de plus près, nombreux aussi sont nos concitoyens qui souffrent et vivent dans une extrême pauvreté.
Nos voleurs de pommes sont en prison tandis que les pilleurs sont au pouvoir.
Comment parler alors de démocratie??? Est-ce bien cela la démocratie?

Oui, ben là, Beltane, tu mets le doigt sur un grave problème. Je te rejoins entièrement.
Par contre j'ai une peur qui me fait accepter ce système que je sais mauvais.
Si la démocratie était réelle et appliquée, je me demande quel charlot on aurait à la tête de l'état. J'ai pas confiance dans l'humain. J'ai très peur de populistes, des excités, qui savent séduire les foules. Et parfois je me dis qu'il vaut mieux ces voleurs qui sont formater à continuer comme ce qu'on a toujours connu. Plutôt que des gens instables, qui vont tout faire s'écrouler.

[Beltane]

Oui, ben là, Beltane, tu mets le doigt sur un grave problème. Je te rejoins entièrement.
Par contre j'ai une peur qui me fait accepter ce système que je sais mauvais.
Si la démocratie était réelle et appliquée, je me demande quel charlot on aurait à la tête de l'état. J'ai pas confiance dans l'humain. J'ai très peur de populistes, des excités, qui savent séduire les foules. Et parfois je me dis qu'il vaut mieux ces voleurs qui sont formater à continuer comme ce qu'on a toujours connu. Plutôt que des gens instables, qui vont tout faire s'écrouler.

Pour ma part je pense que c'est bien ce qu'ils veulent que l'on croit.
Au point où nous en sommes je pense qu'il faudrait tout de même essayer.
Les "instables" ont du pouvoir car nous sommes dans un monde qui marche la tête à l'envers. Le mécontentement, la peur, la pauvreté, sont très utiles pour ce genre de personnage. Si nous n'avions pas de chômage, une qualité de vie bien meilleure, moins de pauvreté, plus d'égalité, des gens comme Le Pen auraient-ils de la crédibilité? Je me dis que ce genre de personnages utilise justement la peur pour faire leur beurre....

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