Le plan divin.

[Tatonga]

Y a-t-il un plan divin ?
Ils ne sont pas peu nombreux à être convaincus qu’il y en a un. Un plan divin qu’ils sentent ou voient ou perçoivent ou comprennent à force d’humilité, d’amour, d’intelligence, par lucidité, par intuition…  
Ce n’est pas chose facile pour eux de l’expliquer, d'en parler. Avez-vous cette conviction, ce sentiment, que pouvez-vous en dire pour le partager?  

[Invité]

ça c'est un sujet pour tango :)

Question à tango : penses tu avoir la possibilité de changer quoi que ce soit de ton futur déjà écrit ?

[Tatonga]

Apparemment personne ne sait s’il y a un plan divin ou pas.
La question me semble pouvoir revêtir deux significations :
- Un plan divin pour Dieu lui-même. Cela me semble insensé, tout étant tout par définition, totalement accompli.
- Un plan divin pour l’homme, un plan de Dieu pour l’homme, un plan censé faire cheminer l’homme vers une destination, un projet pour l’homme. Mais lequel ?

[indian]

Selon ce que j'en pense, bien humblement, j'peux em tromper...ca ne serait pas la première ''foi''...

Le plan semble être : ''l'Unité de toute l'humanité dans sa diversité''

Servir l'Humanité serait comme Servir Dieu.

[Tatonga]

Un plan de Dieu pour lui-même ou un plan de Dieu pour l'homme, disais-je.
Ou, peut-être un Dieu embarqué en l'homme pour réaliser ensemble un plan pour l'un et l'autre, les deux étant un.
Oui, probablement.
Et là, on comprendrait alors que Dieu ne cesse de chochoter à l'oreille de son complice, tout le long du chemin, pour lui montrer la voie.

[Invité]

Le Plan: ça c'est une expression qui me parle (contrairement à la notion de Dieu).  
Qui est est l'auteur ?  Peut être une seule conscience, peut être des millions (comme un jeu vidéo en ligne), peut être en sommes nous, ou seulement des avatars ou des manifestations... Quel est son but ?  Peu importe, on ne peut faire que des suppositions, on peut y consacrer sa vie tout en oubliant d'être aimable avec ses voisins.  
Je me contente de me demander ce qu'il y a de mieux à faire pendant notre passage ici bas.

[Tatonga]

Le Plan: ça c'est une expression qui me parle (contrairement à la notion de Dieu).  
Qui est est l'auteur ?  Peut être une seule conscience, peut être des millions (comme un jeu vidéo en ligne), peut être en sommes nous, ou seulement des avatars ou des manifestations...  Quel est son but ?   Peu importe, on ne peut faire que des suppositions, on peut y consacrer sa vie tout en oubliant d'être aimable avec ses voisins.  
Je me contente de me demander ce qu'il y a de mieux à faire pendant notre passage ici bas.

En te demandant ce qu'il y a de mieux à faire, tu participes peut-être à ce plan, guidée à ton insu par ce quelque chose que tu peux appeler Dieu ou, si tu veux éviter ce mot trop galvaudé, la Conscience ou autre terme.
Qui est l'auteur de ce plan ? Je crois qu'il est embarqué en nous pour nous guider de l'intérieur, nous parler à l'oreille pour nous dire d'avancer et dans quelle direction.
Oui, un plan qui mène vers un but. Quel est ce but ? Nous ne pouvons pas le comprendre pour la très simple raison qu'on n'y a jamais été. On n'y est pas. C'est un état que nous n'avons jamais connu, jamais atteint. Comment savoir quelque chose que nous n'avons jamais connu, jamais vécu.
Et c'est pour la même raison et parce qu'aussi nous ne connaissons pas le chemin qui y mène, le chemin qui mène à ce but que Dieu nous déroute. Nous ne le comprenons pas, parce que nous sommes ignorants et ne savons pas. Une amie me disait dans ce forum: nous nous plaignons du Mal, mais ce mal est sans doute nécessaire au dessein de Dieu.

[Invité]

là , je ne suis pas d'accord du tout avec toi Tatonga !

il y a bien un plan divin et il est clair

mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (la devise de l'ENA, on voit à quoi mène cette devise en France )

Dieu a eu envie d'avoir des enfants qui bien que issus de lui seraient différents de lui et seraient libres d'agir selon leur propre volonté

mais il ne les a pas lachés comme cela sans rien , sans éducation , tout comme le font de bons parents qui eux aussi ont eu envie d'avoir des enfants , il leur a tout expliqué au départ

mais voilà , un grand nombre d'enfants ne sont pas reconnaissants vis à vis de Dieu , ils ne cherchent pas à le connaitre , à comprendre les tenants et les aboutissants de la vie , du coup beaucoup de choses vont mal dans le monde , Dieu laisse faire en surface car cela ne servirait à rien , les hommes n'écouteraient pas plus

mais cela ne durera pas toujours ainsi , il y a un moment déjà défini par Dieu , où les problèmes vont se régler par tous les moyens choisis par Dieu

Dieu veut le bonheur des hommes et des animaux , c'est là le but final et Dieu parvient toujours à ses fins

[Invité]

En te demandant ce qu'il y a de mieux à faire, tu participes peut-être à ce plan, guidée à ton insu (...)

j'y compte bien !  

Qui est l'auteur de ce plan ? Je crois qu'il est embarqué en nous pour nous guider de l'intérieur, nous parler à l'oreille pour nous dire d'avancer et dans quelle direction.

j'appelle cela notre conscience, et une grande partie du travail de ceux qui cheminent sur la Voie est d'augmenter notre niveau de conscience, d'affiner notre discernement.




Maaaaaaais ce n'est pas si facile d'avoir un bon discernement !

[Tatonga]

j'appelle cela notre conscience, et une grande partie du travail de ceux qui cheminent sur la Voie est d'augmenter notre niveau de conscience, d'affiner notre discernement.

Et bien oui, justement. C'est peut-être ça tout simplement ce que j'appelais " Dieu en nous "
S'il est en nous, il faut qu'il y soit sous une forme ou une autre.

[Invité]

c'est ce que j'appelle aussi notre "quelque chose en plus " par rapport aux robots

[tango]

ça c'est un sujet pour tango  

Question à tango : penses tu avoir la possibilité de changer quoi que ce soit de ton futur déjà écrit ?

Oui, je pense avoir l' illusion de pouvoir changer mes illusions.

Mon futur déjà écrit est indélébile, et comme je ne le connais pas, il est fort probable qu'en agissant tenacement avec mes illusions, je puisse vraiment l' écrire d'une manière qui me semble improbable aujourd'hui.

Disons que la véritable réalisation est de se retrouver en conformité avec ce futur déjà écrit, et qu'on ignorait avant qu'il soit là présentement devant nos yeux d'ignorant.

[Tatonga]

là , je ne suis pas d'accord du tout avec toi Tatonga !
il y a bien un plan divin et il est clair
mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (la devise de l'ENA,  on voit à quoi mène cette devise en France )
Dieu a eu envie d'avoir des enfants qui bien que issus de lui seraient différents de lui et seraient libres d'agir selon leur propre volonté
mais il ne les a pas lachés comme cela sans rien , sans éducation , tout comme le font de bons parents qui eux aussi ont eu envie d'avoir des enfants , il leur a tout expliqué au départ
mais voilà , un grand nombre d'enfants  ne sont pas reconnaissants vis à vis de Dieu , ils ne  cherchent pas à le connaitre , à comprendre les tenants et les aboutissants de la vie , du coup beaucoup de choses vont mal dans le monde , Dieu laisse faire en surface car cela ne servirait à rien , les hommes n'écouteraient pas plus
mais cela ne durera pas toujours ainsi , il y a un moment déjà défini par Dieu , où les problèmes vont se régler par tous les moyens choisis par Dieu
Dieu veut le bonheur des hommes et des animaux , c'est là le but final et Dieu parvient toujours à ses fins  

Je comprends ce que tu dis Loli et je ne suis pas contre, car ce que j'écrivais n'était qu'une hypothèse.
Je ne le tiens pas de Dieu
Donc tout autre vision est possible.
Cependant, quand tu dis que le but de Dieu est le bonheur des hommes, de quel bonheur parles-tu, celui que nous vivons présentement ?
Moi je suis plus ambitieux pour Dieu, je pensais à un but plus grandiose, dont je ne saurais rien dire puisque je ne le vis pas, je n'y suis pas. Mais plus grandiose

[Invité]

non , pas celui que nous vivons présentement , car je l'ai dit par ailleurs , on ne peut pas être pleinement heureux sachant qu'il y a tant de malheurs sur la terre

mais un bonheur dans un monde idéal , où la paix et l'amour régneront

[Tatonga]

non , pas celui que nous vivons présentement , car je l'ai dit par ailleurs , on ne peut pas être pleinement heureux sachant qu'il y a tant de malheurs sur la terre
mais un bonheur dans un monde idéal , où la paix et l'amour régneront

Oui, s'il y a un but, il ne peut être que celui-là, et Dieu se bat ou se débat en nous pour nous y conduire.

[Invité]

donc nous partageons cette idée , finalement , mon cher ami Tatonga

[Invité]

je pense plutôt que cela est un rêve, un désir, voire une utopie.  La règle qui prévaut dans la Nature, c'est la lutte pour la survie, et on ne peut vivre qu'en détruisant d'autres vies, c'est donc, par définition, une lutte à mort.  On peut juste essayer de tuer et de faire souffrir le moins possible.  
Je parle évidemment de la souffrance et du bonheur de tous les êtres vivants.  Comme lu ailleurs dans ce forum: impossible d'être pleinement heureux si d'autres sont malheureux.
Le bonheur pour moi n'est pas un état.  Quand tout va bien, une fois l'accalmie appréciée à sa pleine valeur, je m'ennuie, je n'ai plus de "moteur" pour progresser, aller plus loin.  Je suis heureuse quand je surmonte des obstacles, que j'arrive à faire tenir ma vie en équilibre, quand j'apprends, que je progresse, que j'arrive à cultiver de bons légumes ou de belles fleurs (et ça aussi c'est une lutte "à mort") mais la souffrance est indissociable du bonheur.  
Donc je pense qu'on est ici pour progresser, apprendre, "croître" (conscience).  Comme tous les êtres vivants: plantes, races d'animaux... Je dis "races" parce qu'ils semblent être régis par des esprits de groupe: ils ont l'instinct de survie de l'espèce avant celui de l'individu. C'est ce que m'enseigne le Livre sacré de la Nature.

Après cette vie ?    Ben... on peut supposer ou croire ce qu'on veut, ce ne sont jamais que des théories.  On verra bien quand on y sera...   Ça c'est ma position en tant qu'agnostique, je comprends tout à fait qu'on puisse penser autrement.

[Invité]

je suis assez d'accord avec ton message Aurae , sauf que ce n'est pas la première fois qu'une utopie se réalise

à part ça une autre phrase m'interpelle n un peu dans la même idée , c'est quand tu écris :

mais la souffrance est indissociable du bonheur.

en fait elle fait plus que m'interpeller , là je pense que tu te trompes et que toi même tu t'es peut être mal exprimée ...

enfin toujours est -il que je ne partage pas du tout cette idée , on peut faire tout ce que tu dis sans souffrance , je te cite à nouveau :

Je suis heureuse quand je surmonte des obstacles, que j'arrive à faire tenir ma vie en équilibre, quand j'apprends, que je progresse, que j'arrive à ...

je ne vois pas où est la souffrance dans tout cela , des efforts oui , mais souffrance ?
après aussi tout dépend où et à quoi on veut arriver ...dans ton exemple , je suppose que tu inclus la lutte contre les insectes , les mauvaises herbes ...de mon côté je laisse faire la nature , mais le résultat n'est pas le même bien sûr , j'aime la nature sauvage ! , comme les amérindiens !

[Invité]

souvent, le bonheur résulte de la disparition d'une souffrance, mais une fois qu'on est habitué et qu'on a oublié la souffrance, le bonheur disparaît et ça peut aller jusqu'à l'ennui. On peut éviter cette disparition en augmentant son niveau de conscience, ce qui permet de rester dans ce bonheur. Par exemple, on a été paralysé pendant quelques mois, puis on peut à nouveau re-marcher: au début, c'est l'euphorie ! On se rend compte du bonheur qu'on avait avant, mais dont on n'avait pas conscience (donc on ne ressentait pas de bonheur). On peut donc être très heureux si on remercie de tout ce qu'on sait faire: voir, entendre, se déplacer, respirer aisément, avoir un gentil voisin, mais cela demande une démarche, celle se rester dans la conscience de ce bonheur.

Surmonter des obstacles peut aussi être douloureux, ou pénible: parfois on essuie des échecs avant de réussir. L'obstacle lui même peut être douloureux: un handicap qui se surmonte suite à des exercices intensifs.

Le deux peuvent aussi être simultanés, par exemple lors d'un accouchement sans problème

(je continuerai plus tard, je dois filer)

[Invité]

j'appellerais plutôt cela des efforts , surmonter les handicaps par des exercices de rééducation , un accouchement ,..
souvent la douleur vient du fait que cela est mal géré , ou physiquement ou mentalement

[prisca]

Il y a un plan divin.

Déjà en posant comme concept que l'ordre est de Dieu, et pour se faire, il faut prendre en compte ce que Dieu a ordonné, pour que s'accomplisse le Plan de Dieu.

"37 Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée?"

Afin que son Plan se dresse :

"15 Il envoie ses ordres sur la terre: Sa parole court avec vitesse"

Par les Prophètes :

"3 et qui a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m'a été confiée d'après l'ordre de Dieu notre Sauveur,"

Par Jésus venu pour accomplir la Loi, suivant son Plan

"17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

Puisque tout doit arriver...

Que doit il arriver d'après vous ? Car puisque tout doit arriver, et tout est écrit, à terme, nous pouvons comprendre le Plan de Dieu.

[Invité]

Bonjour Prisca

Que doit il arriver d'après vous ? Car puisque tout doit arriver, et tout est écrit, à terme, nous pouvons comprendre le Plan de Dieu.

je n'attends rien.  Je préfère agir au mieux à chaque instant de ma vie, c'est déjà assez difficile ... et je n'ai pas besoin de savoir s'il existe un Plan. La conviction que nos actions ont un effet me suffit à me motiver dans la vie, même si je ne sais pas quel sera cet effet.

Je ne crois pas plus aux prophéties qu'aux prédictions de Madame Soleil, pour moi c'est du charlatanisme, d'ailleurs elles sont écrites de façon à être très imprécises et on peut leur faire dire tout et n'importe quoi.  Cela a été analysé par des psychologues et j'ai aussi fait ma petite étude là-dessus pendant pas mal d'années.  La conclusion est qu'on a tendance à retenir celles qui sembleraient s'être réalisées quitte à les "tordre" un peu pour qu'elles correspondent à ce qui s'est passé, et qu'on oublie carrément toutes celles qui ne se sont pas réalisées.

Mais ça ne doit pas nous empêcher d'essayer de nous comporter le mieux possible: c'est déjà un but en soi, bien suffisant pour remplir une vie.  

[prisca]

Bonsoir Aurae

Pour moi, qui croie en Dieu, la Bible prend tout son sens. Maintenant, vous, peut être pas, mais là il s'agit de foi

[Invité]

en effet, je ne crois ni à Dieu ni à diable, tu as bien deviné. Je suis agnostique, mais ça ne veut pas dire que je ne crois pas en une vie non-matérielle (pour ne pas dire spirituelle, parce que j'ai un problème avec ce mot là).

Vu de l'extérieur, on peut distinguer un "plan divin" dans toutes les religions, mais ils se contredisent notablement. Or il n'y a aucune raison qu'une religion soit meilleure qu'une autre. S'il n'y a qu'un dieu, son Plan devrait être le même partout, sinon c'est pour moi la preuve que tout ça a été inventé ou au moins modifié par les hommes.

[Invité]

oui Prisca , Aurae a donné son point de vue

de mon côté je t'encourage à continuer à faire confiance à la Bible , ce sont des livres merveilleux critiqués à tort par ceux qui ne se donnent pas la peine de les comprendre

et oui Dieu a bien un Plan , je l'ai expliqué plus haut et il est contenu dans les pages de la Bible

ce serait bien que tu mettes les références complètes quand tu cites des versets , moi je peux les retrouver , mais ce n'est pas le cas de tout le monde

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